ישבב הסופר כתב:תלוי: הרב צבי הירש חיות ז"ל הוא בשבילך מקור תורני?
תולעת ספרים07 כתב:אך באתי רק להעיר:
א. ומה בכך שיש בתרגום מלטינית והרי הנוצרים שהמציאו את לטינית למדו היטב את התרגום וכל היודע פרק בהיסטוריה יודע זאת...
תולעת ספרים07 כתב: לא קראתי את כל האשכול בעיון די הצורך..
תולעת ספרים07 כתב:את השפה הלטינית המציאו הנוצרים
תקן אותי אם טעיתי!
תולעת ספרים07 כתב:הברית הח...
והברית הי...
שניהם נכתבו בלטינית
וגם ראה בראשונים כאשר הם מזכירים אותם הם כותבים ומה שכתבו בלטינית
ראה רשב"ם ועוד - אין לי גישה לויקיפדיה אך כל מי שיש לו גישה ימצא את זה מאוד מהר שהנוצרים הם אלו אשר המציאו את הלטינית
היא שיחתי כתב:ישבב הסופר כתב:ומדוע מחליפים בין אונקלוס לעקילס? (אף שנאמרו עליהם לשונות דומים מאוד), אונקלוס תירגם לארמית ונאמר עליו שתרגומו נמסר מסיני, ועקילס תירגם ליוונית.
יש לך מקור תורני שהם שני אנשים שונים?
בדיעבד כתב:היא שיחתי כתב:ישבב הסופר כתב:ומדוע מחליפים בין אונקלוס לעקילס? (אף שנאמרו עליהם לשונות דומים מאוד), אונקלוס תירגם לארמית ונאמר עליו שתרגומו נמסר מסיני, ועקילס תירגם ליוונית.
יש לך מקור תורני שהם שני אנשים שונים?
אונקלוס חי בזמן הלל הבבלי. עקילס שנזכר בירושלמי פ"ק דמגילה היה לפני ר' יהושע ותרגם את התורה יוונית. רוב נקטו בפשיטות שזהו אקוילא שנזכר תרגומו בין התרגומין היווניים במאה השנייה ובכתבי אבות הכנסיה.
אמנם גם בין החוקרים ישנם סוברים שהוא עקילס הוא אונקלוס, ובכללם שי"ר במכתב לצונץ.
חכם באשי כתב:תרגום עקילס מצוי לפנינו בחלקו, ולא נראה שהוא דומה לתרגום אונקלוס (למרות שאיני קורא לטינית).
תולעת,
הלטינית קדמה לנצרות. אלא שהנצרות אימצה שפה זו כ'שפה הרשמית' שלה (עד היום), הן לטקסטים 'מקודשים' והן לפולחן.
חכם באשי כתב:תרגום עקילס מצוי לפנינו בחלקו, ולא נראה שהוא דומה לתרגום אונקלוס (למרות שאיני קורא לטינית).
תולעת,
הלטינית קדמה לנצרות. אלא שהנצרות אימצה שפה זו כ'שפה הרשמית' שלה (עד היום), הן לטקסטים 'מקודשים' והן לפולחן.
תולעת ספרים07 כתב:לא קראתי את כל האשכול בעיון די הצורך..
אך באתי רק להעיר:
א. ומה בכך שיש בתרגום מלטינית והרי הנוצרים שהמציאו את לטינית למדו היטב את התרגום וכל היודע פרק בהיסטוריה יודע זאת...
ב. אבקש לשאול מדוע אין כאן אף אחד מן החכמים שכתב להביא את תשובת הרמ"א שכתב לדון לדון אם לשון התרגום ניתנה מסיני או שמא רק הפירוש ניתנה בסיני...
כך שבכל אופן נוכל לומר שניתנה מסיני גם אם נמצא שם מילים בערבית לדוגמא ואין בזה כל סתירה...
ישבב הסופר כתב:בדיעבד כתב:
אונקלוס חי בזמן הלל הבבלי. עקילס שנזכר בירושלמי פ"ק דמגילה היה לפני ר' יהושע ותרגם את התורה יוונית. רוב נקטו בפשיטות שזהו אקוילא שנזכר תרגומו בין התרגומין היווניים במאה השנייה ובכתבי אבות הכנסיה.
אמנם גם בין החוקרים ישנם סוברים שהוא עקילס הוא אונקלוס, ובכללם שי"ר במכתב לצונץ.
האומנם? יונתן בן עוזיאל היה מתלמידי הלל הבבלי ותרגם נביאים לפניו, אבל במגילה ג. אמרו "אונקלוס הגר תרגם תורה לפני רבי אליעזר ורבי יהושע".
היא שיחתי כתב:ובכן, באשכול סמוך נוכחתי שאין בעניין זה ספר מסודר, אז יהיה מעניין לפתוח לזה אשכול ולהשוות כפי יכולתנו
לענ"ד יש השלכה משמעותית לניקוד המילים בארמית, כגון פמליא פירושה בני לוויה וכולם יודעים איך מנקדים אותה אולם באנגלית הניקוד שונה ופמלי פירושו משפחה
אכן, קשה עלי ההבחנה בין השפה היוונית שהשתרבבה לגמרא ולמדרשים כגון אסכולא- סכול בי"ס, סנהדרין, דמגוג וכהנה וכהנה לארמית גופה
וזה החלי:
איספרמקי (ביצה לו:) - פרמסי בית מרקחת
תולעת ספרים07 כתב:
זקן ששכח כתב:היא שיחתי כתב:ובכן, באשכול סמוך נוכחתי שאין בעניין זה ספר מסודר, אז יהיה מעניין לפתוח לזה אשכול ולהשוות כפי יכולתנו
לענ"ד יש השלכה משמעותית לניקוד המילים בארמית, כגון פמליא פירושה בני לוויה וכולם יודעים איך מנקדים אותה אולם באנגלית הניקוד שונה ופמלי פירושו משפחה
אכן, קשה עלי ההבחנה בין השפה היוונית שהשתרבבה לגמרא ולמדרשים כגון אסכולא- סכול בי"ס, סנהדרין, דמגוג וכהנה וכהנה לארמית גופה
וזה החלי:
איספרמקי (ביצה לו:) - פרמסי בית מרקחת
הערת אגב, הלא קריאת תיבה זו שונה לגמרי. אבל האמת היא שלפעמים קוראים תיבה על פי כתיבתה ולא על פי קריאתה. דהיינו, אם נכתוב איספרמקי באותיות לעז תהא האות ק מיתרגמת לאות סי, ואות זו יכולה היא שתיקרא כמו סמך וכמו קוף, כידוע לקוראי אנגלית ושאר שפות. ומעניין ש'פרמסי' היא בהחלט משוייכת ל'איספרמקי'.
[מצטער שאינני זוכר את ההגדרות ב'עברית גבוהה' לתופעה זו, אבל תקותי שדברי הובנו כראוי].
תולעת ספרים07 כתב:תולעת ספרים07 כתב:
מתוך שו"ת הרמ"א סימן קל שכותב להוכיח שגם שפת הארמית ניתנה מסיני ולא רק הפירוש
"...והביאו המדקדק הגדול ר' אליה מדקדק בראש ספרו המתורגמן.
וכתב וזה לפי שהוא קרוב ללשון קדש מכל שאר לשונות, וכ"כ החכם ר"א בן עזרא לשון ארמית הוא לה"ק שנשתבש, עכ"ל. הרי שכתב דברי מעלתך, וכן יש לדקדק מדברי הב"ר, שאם ניתן מסיני כמו שהוא דעתי היה לו לומר שהקב"ה חלק לו כבוד ונתנו בסיני. אמנם כי דייקינן ביה יש לדקדק איפכא, כי אם היה דעת חז"ל כדעת החכם שהוא לשון הקדש משובש א"כ למה אנו צריכין לטעם שחלק לו הקב"ה כבוד בתורה וכו', הלא בעצמו הוא הלשון הקדש אלא שנשתבש, ואין לך יותר כבוד ממה שנכתבה בו התורה. אלא על כרחינו צריכים לומר מאחר שנשתבש שב ללשון אחר ולא נחשב ללשון הקדש, ולכן הוצרך לומר מאחר שנשתמשה בו תורה כפי שבושו אין לנו להקל בו, ויש לנהוג בו כבוד מאחר שנמצא בתורה. וזהו עצמו הטעם שכתבתי שניתן בסיני, מאחר שהזכירה התורה זה הלשון זהו נתינתו בסיני, שכוונו בו הפוסקים ושניתן ברוח הקדש כמו שהזכירו.
ודי בזה למבין כמעלתך ושלום, ממני שארך משה איסרלש מקראקא.
היא שיחתי כתב:תולעת ספרים07 כתב:תולעת ספרים07 כתב:
מתוך שו"ת הרמ"א סימן קל שכותב להוכיח שגם שפת הארמית ניתנה מסיני ולא רק הפירוש
"...והביאו המדקדק הגדול ר' אליה מדקדק בראש ספרו המתורגמן.
וכתב וזה לפי שהוא קרוב ללשון קדש מכל שאר לשונות, וכ"כ החכם ר"א בן עזרא לשון ארמית הוא לה"ק שנשתבש, עכ"ל. הרי שכתב דברי מעלתך, וכן יש לדקדק מדברי הב"ר, שאם ניתן מסיני כמו שהוא דעתי היה לו לומר שהקב"ה חלק לו כבוד ונתנו בסיני. אמנם כי דייקינן ביה יש לדקדק איפכא, כי אם היה דעת חז"ל כדעת החכם שהוא לשון הקדש משובש א"כ למה אנו צריכין לטעם שחלק לו הקב"ה כבוד בתורה וכו', הלא בעצמו הוא הלשון הקדש אלא שנשתבש, ואין לך יותר כבוד ממה שנכתבה בו התורה. אלא על כרחינו צריכים לומר מאחר שנשתבש שב ללשון אחר ולא נחשב ללשון הקדש, ולכן הוצרך לומר מאחר שנשתמשה בו תורה כפי שבושו אין לנו להקל בו, ויש לנהוג בו כבוד מאחר שנמצא בתורה. וזהו עצמו הטעם שכתבתי שניתן בסיני, מאחר שהזכירה התורה זה הלשון זהו נתינתו בסיני, שכוונו בו הפוסקים ושניתן ברוח הקדש כמו שהזכירו.
ודי בזה למבין כמעלתך ושלום, ממני שארך משה איסרלש מקראקא.
הבאת נושא על לשון ארמית
אך אין כאן שייכות לנידון האם התרגום לתורה נמסר בסיני
חנבין כתב:היא שיחתי כתב:מדוע תרגום שנמסר מסיני, יכול להכיל דוקא מילים ארמיות ולא מילים מפרסית?
הרי בכל מקרה, התרגום היה מותאם לשפת היהודים בבית שני, ועל כרחך שמראש נמסר להם כפי שפתם אז, לא ברור לי אם שפתם אז כללה גם מילים מפרסית, שהרי באמצע הגלות הם באו במגע עם הכובשים הפרסיים של בבל.
ישבב הסופר כתב:א] לא סביר. לטינית היתה קיימת כבר באותן הימים שהתרגום היה עדיין בגדר "שכחוהו" לפני שחזר אונקלוס ויסדו.
זקן ששכח כתב:הערת אגב, הלא קריאת תיבה זו שונה לגמרי. אבל האמת היא שלפעמים קוראים תיבה על פי כתיבתה ולא על פי קריאתה. דהיינו, אם נכתוב איספרמקי באותיות לעז תהא האות ק מיתרגמת לאות סי, ואות זו יכולה היא שתיקרא כמו סמך וכמו קוף, כידוע לקוראי אנגלית ושאר שפות. ומעניין ש'פרמסי' היא בהחלט משוייכת ל'איספרמקי'.
[מצטער שאינני זוכר את ההגדרות ב'עברית גבוהה' לתופעה זו, אבל תקותי שדברי הובנו כראוי].
חנבין כתב:היא שיחתי כתב:באנגלית הניקוד שונה
באנגלית בכלל הניקוד שונה ממה שמקובל בשפות אירופה האחרות ובגרמנית ממנה היא נובעת
לכן אין בכלל להקיש לניקוד באנגלית אלא בשפות אירופה האחרות
היא שיחתי כתב:ובכן, באשכול סמוך נוכחתי שאין בעניין זה ספר מסודר, אז יהיה מעניין לפתוח לזה אשכול ולהשוות כפי יכולתנו
לענ"ד יש השלכה משמעותית לניקוד המילים בארמית, כגון פמליא פירושה בני לוויה וכולם יודעים איך מנקדים אותה אולם באנגלית הניקוד שונה ופמלי פירושו משפחה
חנבין כתב:המילה "חריף" יש לה קשר אטימולוגי למילה "שארף", כי כידוע ח' בשפות אזורנו מתחלפת בש' בשפות הגרמניות, ודי נראה שמוצאה אולי מפרסית עתיקה.
גוראריה כתב:בנוגע ללטינית וממציאיה: האברבנאל מביא שהיא שפה קדומה מאד מבני שעיר, וקרויה ע"ש אלוף לוטן!!!
תולעת ספרים07 כתב:איסתרא: יש כאן איזה אי הבנה
חנבין כתב שמקורה בלע"ז
אני כתבתי שמקורה בספר איוב
ושמא לא ירדתי לסוף דעתו של חנבין.
אם לא איכפת לך להסביר את עצמך אודה לך מאוד.
היא שיחתי כתב:תלמוד ירושלמי מסכת מגילה(דף עא טור ג)
"רבי ירמיה בשם רבי חייא בר בא תירגם עקילס הגר התורה לפני רבי אליעזר ולפני רבי יהושע וקילסו אותו ואמרו לו יפיפית מבני אדם"
חכם באשי כתב:תרגום עקילס מצוי לפנינו בחלקו, ולא נראה שהוא דומה לתרגום אונקלוס (למרות שאיני קורא לטינית).
בדיעבד כתב:אונקלוס חי בזמן הלל הבבלי. עקילס שנזכר בירושלמי פ"ק דמגילה היה לפני ר' יהושע ותרגם את התורה יוונית. רוב נקטו בפשיטות שזהו אקוילא שנזכר תרגומו בין התרגומין היווניים במאה השנייה ובכתבי אבות הכנסיה.
אמנם גם בין החוקרים ישנם סוברים שהוא עקילס הוא אונקלוס, ובכללם שי"ר במכתב לצונץ.
ישבב הסופר כתב:עוד תיקון לדבריך באשי: עקילס תירגם את התורה ליוונית ולא לטינית. (בימים ההם שפת לטינית היתה שפה בזוייה שאף החשובים ברומי לא המתשמשו בה).
היא שיחתי כתב:אין לנו סיבה להניח שהיו ב' תלמידים לר"א ור"י עם שמות דומים אחד אונקלוס ואחד עקילס שניהם היו גרים ושניהם תרגמו תנ"ך
פשוט הסיכוי הסטטיסטי לזה שואף לאפס
תולעת ספרים07 כתב:כמו כן: היוצא מכך שלא כמו ידידי ר' ישבב הסופר שכתב באופן פשוט שנשתכח מהם לשון ארמית וידעו רק לטינית...
וראה כאן:ישבב הסופר כתב:א] לא סביר. לטינית היתה קיימת כבר באותן הימים שהתרגום היה עדיין בגדר "שכחוהו" לפני שחזר אונקלוס ויסדו.
ובתי הנפש (ישעיה ג כ) תירג' עקילס: אסטו מובריאה -דבר שניתן על בת הנפש (שבת פ"ו ה"ד)
תרגם עקילס: לקבל נברשתא (דניאל ה ה) - לקבל למפרס. (יומא פ"ג ה"ח)
אמר רבי תנחומא תירגם עקילס: הדר (ויקרא כג מ) הידור - אילן שהוא גדל על פני המים (סוכה פ"ג ה"ה) והידור מיוונית מים כדאי' בסוכה לה. וגם ידוע שבלועזית מים=הידרו.
עלמות (תהלים מח טו) תירגם עקילס: אתא נסייא - עולם שאין בו מות (מגילה פ"ב ה"ד) במו"ק (פ"ג ה"ז) הגי': אתנא סירא
בדקו ומצאו שאין התורה יכולה להיתרגם כל צורכה אלא יוונית בורגני אחד בידא להם ארמית מתוך יוונית רבי ירמיה בשם רבי חייא בר בא תירגם עקילס הגר התורה לפני רבי אליעזר ולפני רבי יהושע וקילסו אותו ואמרו לו יפיפית מבני אדם (מגילה פ"א ה"ט)
תולעת ספרים07 כתב:א. האם לא יתכן כדבר הזה שאלו שהמציאו את הלטינית העתיקו מתוך התרגום שלנו.
ישבב הסופר כתב:א] לא סביר. לטינית היתה קיימת כבר באותן הימים שהתרגום היה עדיין בגדר "שכחוהו" לפני שחזר אונקלוס ויסדו.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 517 אורחים