האם בימות המשיח ינהגו כולם אותו מנהג

גאולה בקרוב

האם בימות המשיח ינהגו כל ישראל אותם מנהגים, וכגון שכולם לא יאכלו קטניות, או אולי ימשיכון במנהגיהם, שיש בכך לא תיטוש תורת אמך?
וכבר לימדנו הרמב"ם בהל' מלכים שכל מה שיהיה בזמן ההוא לא ידע אדם עד שיהיו,
ומ"מ נמצא לשנים מגדולי הדור הקודם, מרן הראי"ה קוק זצ"ל (שו"ת 'אורח משפט', סוף סי' יז וסוף סי' יח, ניתן לראות גם בפרויקט השו"ת) ומרן הגרא"ז מלצר זצ"ל (מכתב שנדפס בספר 'בדרך עץ החיים', לנכדו ר' ידעאל שליט"א, עמ' 551, שכתבו שאז ינהגו כולם אותו מנהג ונוסח.

אשמח לדעת מקורות נוספים לענין.

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 2:45 am

"כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד" (צפניה ג ט)

ואם בגויים כך, ק"ו בישראל.

ואולי מפס' זה אין ראייה אך לדידי מילתא דפשיטא שכך יהיה.

אדמו''ר · הודעהעל ידי **אדמו''ר** » ד' אוגוסט 10, 2011 3:40 am

יאיר. כתב:ואולי מפס' זה אין ראייה אך לדידי מילתא דפשיטא שכך יהיה.

ולדידי מילתא דפשיטא שהפשיטא שלך הוא בכלל לא פשיטא.
[ובכלל, ביקשו מקורות ולא נימות אישיות]

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 3:53 am

אדמו''ר כתב:ולדידי מילתא דפשיטא שהפשיטא שלך הוא בכלל לא פשיטא.

עוד בלי להביא מקורות.
וכי יש הו"א שגם ואפילו שכבר יבוא המשיח עדיין ישארו מחלוקות ומנהגים וכל אחד ינהג אחרת?!
(צריך לזכור שאנו מדברים על תקופה מצומצמת, שכן לעת"ל המצוות יבטלו. ד"א הגר"א כבר בזמנו רצה לכתוב שו"ע שיהיה אחיד לכולם עם ראיות חזקות ועצומות שאין להשיב עליהן ואכמ"ל ומחילה אם פגעתי בכבוד תורתו).

אדמו''ר · הודעהעל ידי **אדמו''ר** » ד' אוגוסט 10, 2011 4:12 am

מחלוקות לא ישארו מסתמא, אבל מנהגים? למה לא?

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 4:22 am

תסכים או לא המנהגים יוצרים פילוג מסויים (אולי קטן אבל מורגש) ולדעתי חלק מהצפייה לביאת המשיח היא כדי להגיע לאחדות שלימה בעם ישראל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 10, 2011 4:33 am

פשיטא שיש לחלק בין המנהגים השונים. מנהגים שהם תוצאה של מחלוקת הלכתית, יתאחדו כנראה בהכרעת בי"ד הגדול. ושאר מנהגים ענין אחר.
אבל ז"ל הגאון מבוטשאטש באשל אברהם סימן נא, לגבי חילוק המנהגים, הודו קודם או ב"ש קודם (העותק שבאוצר גרוע אך ניתן לראות במהדורה הנאה של מכון ירושלים בסוף השו"ע שלהם):

פשיטא שאין בזה שום קפידא, ואצ"ל דלא שייך בזה לא תתגודדו. ומיהו נכון לנהוג כמ"ש האר"י, אפי' לשנות מנהג מקומו, כדי שתהיה תפלתו כלולה עם היודעים לכוין עד"ה, ועם כל המתפללים בא"י ששם אין גם אחד שלא יתפלל כנוסח האר"י ז"ל. וגם כדי לתווך השלום בין תפוצות הגולה במה שאין בו שום קפידא לפום דינא, כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק. וגם ע"פ הפשט נראה יותר להקדים הודו לב"ש וכו'.

והביאו הגרע"י ביביע אומר ח"ו סי' י' והפטיר אחר דבריו:

ומי יגלה עפר מעיני קדשו, ויראה שלדאבון לבנו גם בארצנו הקדושה הביאו עמם כל מנהגי הגלויות ובכלל זה נוסח אשכנז, ורבים מקפידים על כל מנהגיהם שבחו"ל בין להקל בין להחמיר, נגד דעת רבותינו שבא"י הרמב"ם ומרן דמרי דאתרא נינהו, וכן נגד האר"י ז"ל בכמה דברים, עד כי יבא שילה, ויתקן עולם במלכות שדי, ויהיו לאחדים בידו ולא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד.

לא עמדתי עמש"כ באשל אברהם שכך מבואר בשם האר"י ומפורש בזוהר [במהדורת המכון ציינו- תרומה דף קל"ז ע"א]. האם כתוב שם שלעת"ל יתפללו כולם בנוסח האר"י או בנוסח אחד? ובכלל מה עם י"ב שערים לי"ב שבטים?
--------------
לגבי עמדת הרב קוק, יש להשוות גם עם תשובתו לר"ח הירשנסון במלכי בקדש חלק ד' עמ' 4 על נוסח תפילה אחיד (ושם הציטוט המביך 'וזה יתמם חזיונו וכו'...)

שבטיישראל

איש_ספר כתב:כתב הגאון מבוטשאטש באשל אברהם סימן נא, לגבי חילוק המנהגים, הודו קודם או ב"ש קודם (העותק שבאוצר גרוע אך ניתן לראות במהדורה הנאה של מכון ירושלים בסוף השו"ע שלהם):
פשיטא שאין בזה שום קפידא, ואצ"ל דלא שייך בזה לא תתגודדו. ומיהו נכון לנהוג כמ"ש האר"י, אפי' לשנות מנהג מקומו, כדי שתהיה תפלתו כלולה עם היודעים לכוין עד"ה, ועם כל המתפללים בא"י ששם אין גם אחד שלא יתפלל כנוסח האר"י ז"ל. וגם כדי לתווך השלום בין תפוצות הגולה במה שאין בו שום קפידא לפום דינא, כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק. וגם ע"פ הפשט נראה יותר להקדים הודו לב"ש וכו'.
והביאו הגרע"י ביביע אומר ח"ו סי' י' והפטיר אחר דבריו:
ומי יגלה עפר מעיני קדשו, ויראה שלדאבון לבנו גם בארצנו הקדושה הביאו עמם כל מנהגי הגלויות ובכלל זה נוסח אשכנז, ורבים מקפידים על כל מנהגיהם שבחו"ל בין להקל בין להחמיר, נגד דעת רבותינו שבא"י הרמב"ם ומרן דמרי דאתרא נינהו, וכן נגד האר"י ז"ל בכמה דברים, עד כי יבא שילה, ויתקן עולם במלכות שדי, ויהיו לאחדים בידו ולא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד.
לא עמדתי עמש"כ באשל אברהם שכך מבואר בשם האר"י ומפורש בזוהר [במהדורת המכון ציינו- תרומה דף קל"ז ע"א]. האם כתוב שם שלעת"ל יתפללו כולם בנוסח האר"י או בנוסח אחד? ומה עם י"ב שערים לי"ב שבטים?
[/size]

לענין נוסח התפילה בהחלט נראה שאתה צודק שהרי כל שבט יש לו שער בשמים ולא לחינם נתקנו י"ב נוסחאות (ובעצם צ"ע מה יהי' אז עם נוחס האריז"ל שהוא שער הכולל), ודברי הא"א צ"ב
ולגבי היביע אומר לא הייתי דואג יותר מדי ... הרי עצם העובדא שלא היה יכול יוסף להתאפק מלכתוב ב' התיבות "נוסח אשכנז" הוא בבחינת "ידיים מוכיחת" לכל "ההוספה" .. ואכמ"ל

א הגר"א כבר בזמנו רצה לכתוב שו"ע שיהיה אחיד לכולם עם ראיות חזקות ועצומות שאין להשיב עליהן ואכמ"ל

כתוב שהתכוון לכתוב שו"ע כדעתו אבל איפה כתוב שסבר שיהיה אחיד לכולם (ובפרט מנין לחשוב שחשב שזה יצליח?)

כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק.

להערכתי גם בזמנו לא היה בא"י מנהג כולם שווה וגם החסידים שהיו כאן לא נהגו כמנהג הספרדים. ואולי יגידו לנו הבקיאים אם גם אצל הספרדים עצמם שהיו בא"י אם היה מנהג כולם שווה כדעת האר"י?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 10, 2011 10:10 am

אוצר החכמה כתב:
כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה כמ"ש בשם האר"י ע"ה. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק.

להערכתי גם בזמנו לא היה בא"י מנהג כולם שווה וגם החסידים שהיו כאן לא נהגו כמנהג הספרדים. ואולי יגידו לנו הבקיאים אם גם אצל הספרדים עצמם שהיו בא"י אם היה מנהג כולם שווה כדעת האר"י?

הציטוט היה כ"כ מוזר שלא חשתי צורך אפילו לציין זאת. די להזכיר שבזמן ההוא גם הפרושים כבר תקעו יתד בארץ הקודש...

עשוי לנחת

איש_ספר כתב:לא עמדתי עמש"כ באשל אברהם שכך מבואר בשם האר"י ומפורש בזוהר [במהדורת המכון ציינו- תרומה דף קל"ז ע"א]. האם כתוב שם שלעת"ל יתפללו כולם בנוסח האר"י או בנוסח אחד? ובכלל מה עם י"ב שערים לי"ב שבטים?

לכאו' זה בכלל הנבואה דיהודה לא יצור את אפרים (ישעיה יא, יג) דלא יהיה חילוקים בין השבטים, ואיני זוכר המקור לזה.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אוגוסט 10, 2011 11:27 am

גאולה בקרוב כתב:וכגון שכולם לא יאכלו קטניות,

אולי הפוך?

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 1:54 pm

אוצר החכמה כתב:
א הגר"א כבר בזמנו רצה לכתוב שו"ע שיהיה אחיד לכולם עם ראיות חזקות ועצומות שאין להשיב עליהן ואכמ"ל

כתוב שהתכוון לכתוב שו"ע כדעתו אבל איפה כתוב שסבר שיהיה אחיד לכולם (ובפרט מנין לחשוב שחשב שזה יצליח?)

כך הבנתי מכאן:

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ד' אוגוסט 10, 2011 10:35 pm

אשמח לדעת מקורות נוספים לענין

ראה הקדמת רש"ט גאגין ז"ל (ראב"ד ק"ק הספרדים בלונדון בראשית מאה הכ') לספרו כתר שם טוב

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ד' אוגוסט 10, 2011 10:58 pm

שבטיישראל כתב:ולגבי היביע אומר לא הייתי דואג יותר מדי ... הרי עצם העובדא שלא היה יכול יוסף להתאפק מלכתוב ב' התיבות "נוסח אשכנז" הוא בבחינת "ידיים מוכיחת" לכל "ההוספה" .. ואכמ"ל

מי יתן גחלים לוחשות לתוך פיך...!!!

וכי אתה לא מודה בזה שנוסח אשכנז הינו מן הגלויות שעברו עם ישראל. הלא כה כתב הגאון הרידב"ז [ר' יעקב דוד בן זאב מח' הפי' על הירושלמי בשו"ת בית רידב"ז] שנוסח אשכנז נתהווה מן הגלויות הרבות שעם ישראל עבר.

האם אתה יותר חכם מרבי נתן אדלר רבו של החתם סופר שאשכנזי היה, ובכל זאת לא נמנע מלהביא אל תוך ביתו את רבי חיים מודעי לג' שנים תמימות בשביל שילמדו נוסח הספרדים. שהוא הנכון!!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 10, 2011 11:39 pm

אורייתא! כתב:
שבטיישראל כתב:וכי אתה לא מודה בזה שנוסח אשכנז הינו מן הגלויות שעברו עם ישראל. הלא כה כתב הגאון הרידב"ז [ר' יעקב דוד בן זאב מח' הפי' על הירושלמי בשו"ת בית רידב"ז] שנוסח אשכנז נתהווה מן הגלויות הרבות שעם ישראל עבר.
האם אתה יותר חכם מרבי נתן אדלר רבו של החתם סופר שאשכנזי היה, ובכל זאת לא נמנע מלהביא אל תוך ביתו את רבי חיים מודעי לג' שנים תמימות בשביל שילמדו נוסח הספרדים. שהוא הנכון!!

א. לא מפי הרידב"ז אנו חיים בעניני מקור נוסחאות התפילה.
ב. גם נוסח הספרדים אינו משתלשל ישר משמעון הפקולי, והבית יוסף לא התפלל בנוסח שאתה מתפלל. (לדוגמא למשה ציוות במוסף ש"ק).
ג. גם אם האגדה בדבר ר' חיים מודעי נכונה, מדובר שם על היגוי ולא על נוסח. ומה זה בכלל שייך לכאן.
ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.
ה. לבנתיים דברי האשל אברהם משונים וגם דברי הגרע"י לא ממש מובנים, ולקושי זה לא תרמת מאום.

[סיפר פעם הרד"צ הילמן ז"ל: ר' משה בצלאל תודרסוביץ (אבא של דוד תדהר), היה חסיד חב"ד ומנאמני הרב קוק ביפו, רמ"ב הגה ברוחו שכל הישוב צריך להתפלל בנוסח אחיד והיה מרבה דברים על הרב קוק בענין זה, ואילו הרב קוק היה משתמט ממנו. פעם חזקו עליו דבריו, השיבו הרב קוק, נו יהי כן, איזה נוסח מר מציע לקבוע?! , נוסח חב"ד כמובן, השיב רמ"ב, כדבר המובן מאליו]

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אוגוסט 10, 2011 11:42 pm

שבטיישראל כתב:[/size]

לענין נוסח התפילה בהחלט נראה שאתה צודק שהרי כל שבט יש לו שער בשמים ולא לחינם נתקנו י"ב נוסחאות (ובעצם צ"ע מה יהי' אז עם נוחס האריז"ל שהוא שער הכולל), ודברי הא"א צ"ב
ולגבי היביע אומר לא הייתי דואג יותר מדי ... הרי עצם העובדא שלא היה יכול יוסף להתאפק מלכתוב ב' התיבות "נוסח אשכנז" הוא בבחינת "ידיים מוכיחת" לכל "ההוספה" .. ואכמ"ל[/quote]

איש ספר,
לתשומת לבך
האם אין דינה של הודעה זו להימחק?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 10, 2011 11:46 pm

את האמת, שעד לרגע זה לא ירדתי לסו"ד של שבטי.

שבטיישראל

איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.

למיטב ידיעת קונטרס המנהגים של ה"נידערהאפהיימישע שוהל" לימים הנוראים אינו נמצא באוצר, וחבל
מנהגיו כלל אינם תואמים לא מנהגי אשכנז ולא מנהגי עדות המזרח (במיוחד מעניין סדר אמירת הפיוטים ותקיעת המאה קולות)

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ה' אוגוסט 11, 2011 12:16 am

איש_ספר כתב:א. לא מפי הרידב"ז אנו חיים בעניני מקור נוסחאות התפילה.

האם מכיר אתה מי שכותב שנוסח האשכנזים הוא לא נתהווה מן הגלויות?

איש_ספר כתב:ב. גם נוסח הספרדים אינו משתלשל ישר משמעון הפקולי, והבית יוסף לא התפלל בנוסח שאתה מתפלל. (לדוגמא למשה ציוות במוסף ש"ק).

עכ"פ רבינו האר"י העיד על נוסח זה שעובר בי"ב שערים. [ומש"כ "הבית יוסף לא התפלל וכו'" אין נפק"מ כי בענייני תפילה קיבלנו הוראות רבינו האר"י, וכמ"ש הגחיד"א והגרי"ח והחבי"פ ואחרים].

איש_ספר כתב:ג. גם אם האגדה בדבר ר' חיים מודעי נכונה וכו'.

אין זו אגדה והעיד כן תלמידו של רבי נתן א' בס' צרור החיים (אמסטרדם תק"פ, דנ"ח סע"ד) ע"ש שכותב בעדות מוחלטת דהכי הוה. ובדרך הנשר ח"א (דף מה ע"א) גם הביא זאת בפשיטות דהכי הוה והוסיף שהוא הגאון רבי חיים מודעי.

איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.

אין קשר בין רשימת המנהגים שלו לבין דברינו אלו.

איש_ספר כתב:ה. לבנתיים דברי האשל אברהם משונים וגם דברי הגרע"י לא ממש מובנים, ולקושי זה לא תרמת מאום.

בעניין דברי האשל אברהם כך נ"ל כוונתו:
דכיון שכיום נודע מספרי החכמים שנוסחת רבינו האר"י בתפילה היא העוברת בי"ב שערים אשר נמצאים בשמי מרום. א"כ כיון שלעתיד לבוא פשיט"ל שיהיה נוסחא אחידה לכו"ע, וודאי שנוסחא זו תהיה של רבינו האר"י המתוקנת ביותר. [עצם זה שנכנסת בי"ב שערי השמים המיועדים לי"ב שבטים, מעיד על עוצמתה].

ואם כבר התחלנו לדבר...
יואיל נא מר להסביר לי זאת:

כתב התוספות (ברכות טו ע"ב) בין הדבקים - רב אלפס מוסיף כגון וחרה אף דאם לא יתן ריוח אז נראה כמו וחרף. ע"כ.
והנה, בשלמא אם מבטא הקמץ הוא כדברי הספרדים, [כעין פתח שלהם]. מובן חשש זה שכתב רב אלפס. שעל ידי ששניהם מסתיימים באותה הברה אפשר שלא יפריד בין הדבקים ונמצא מחרף.
אולם לדעת האשכנזים שהקמץ אינו אלא חולם, מדוע חושש רב אלפס שלא יפריד התיבות. ודו"ק.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוגוסט 11, 2011 12:53 am

שבטיישראל כתב:
איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.

למיטב ידיעת קונטרס המנהגים של ה"נידערהאפהיימישע שוהל" לימים הנוראים אינו נמצא באוצר, וחבל

קונטרס המנהגים זה לצד אסופה נפלאה משאר מנהגיו, נדפסה בספר המיוחד 'מנהגי רבותינו' של הגאון ר' עקיבא מנחם [בהגר"י] סופר. הספר עלה לאחרונה למקוון. או שייעלה בקרוב.
הכרך השני על החת"ס עלה בעדכון הקודם.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' אוגוסט 11, 2011 1:00 am

איש_ספר כתב:[סיפר פעם הרד"צ הילמן ז"ל: ר' משה בצלאל תודרסוביץ (אבא של דוד תדהר), היה חסיד חב"ד ומנאמני הרב קוק ביפו, רמ"ב הגה ברוחו שכל הישוב צריך להתפלל בנוסח אחיד והיה מרבה דברים על הרב קוק בענין זה, ואילו הרב קוק היה משתמט ממנו. פעם חזקו עליו דבריו, השיבו הרב קוק, נו יהי כן, איזה נוסח מר מציע לקבוע?! , נוסח חב"ד כמובן, השיב רמ"ב, כדבר המובן מאליו]

רמ"ב טודרוסוביץ' ליטאי היה.
וצ"ע.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' אוגוסט 11, 2011 1:04 am

אורייתא! כתב:
איש_ספר כתב:כתב התוספות (ברכות טו ע"ב) בין הדבקים - רב אלפס מוסיף כגון וחרה אף דאם לא יתן ריוח אז נראה כמו וחרף. ע"כ.
והנה, בשלמא אם מבטא הקמץ הוא כדברי הספרדים, [כעין פתח שלהם]. מובן חשש זה שכתב רב אלפס. שעל ידי ששניהם מסתיימים באותה הברה אפשר שלא יפריד בין הדבקים ונמצא מחרף.
אולם לדעת האשכנזים שהקמץ אינו אלא חולם, מדוע חושש רב אלפס שלא יפריד התיבות. ודו"ק.

את הדיון (המעניין!) ורב הענפים בדבר ההגיה הנכונה, הבה ונשמור מחוץ לדיון צנוע זה. מקומו בהחלט בדיון אחר, שראוי להפתח. נשתברו עליו כה הרבה קולמוסים עד שדומני שהוא בבחי' מים שאין להם סוף.

אך לגופו של דיון: איני חושב שיש יכולת הלכתית לאי-מי (כולל מלך המשיח והסנהדרין הגדולה [כמובן ש"ועשית ככל אשר יורוך" וכו' בתוקפו, אבל אין שום סיבה לכך, וכדלקמן]) להורות לי או ליהודי אחר לעקור את מנהג אבותיו אם אינו מנוגד להלכה. אין לשכוח ש"זאת התורה לא תהא מוחלפת, וההלכות והדינים שלפנינו בתוקפם עומדים גם לאחר ביאת גואל צדק במהרה, לכן מהו הקא-סלקא-דעתך שאי פעם ישונה המנהג למנהג אחיד.

(להאמור לעיל יש להוסיף סיוג: מנהגים רבים יעברו עין בוחנת ומדוקדקת בפני הסנהדרין, לכשתקום. לענ"ד מנהגים רבים יאסרו מפני שמקורם אינו טהור כל עיקר ושורשם בשיבוש וטעות, ופעמים גובלים בע"ז של ממש. ואכ"מ).

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » ה' אוגוסט 11, 2011 1:20 am

מקום עיון:
יש מנהגים שמקורם משום ש"אין אנו בקיאים", האם לכשתמלא הארץ דעה את ד' כמים לים מכסים גם ישארו על מכונם?
וכי אין מקום לומר אפילו על תקנות חז"ל, שאין רשאים לבטלם אלא אם כן בית דין שגדול בחכמה ובמנין מב"ד שתיקנו, כי בביאת המשיח עם ב"ד גדול מהם יבטלו?

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ה' אוגוסט 11, 2011 1:25 am

לחם_יומם כתב:מקום עיון:
יש מנהגים שמקורם משום ש"אין אנו בקיאים", האם לכשתמלא הארץ דעה את ד' כמים לים מכסים גם ישארו על מכונם?
וכי אין מקום לומר אפילו על תקנות חז"ל, שאין רשאים לבטלם אלא אם כן בית דין שגדול בחכמה ובמנין מב"ד שתיקנו, כי בביאת המשיח עם ב"ד גדול מהם יבטלו?

לא יהיה נפק"מ כ"כ בכל זה כיון דמצוות בטילות לעתיד לבוא.
לכן דוגמת חומרת דר"ז בעניין טיפת דם חחרדל שהחמירו על עצמן. וכן הא דכל הדומה לאדום שיש לטמא מחמת ש'אין אנו בקיאין'. - לעת"ל לא יהיה בזה נפק"מ כיון שגם טומאת נידה תיבטל.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' אוגוסט 11, 2011 1:38 am

לחם_יומם כתב:וכי אין מקום לומר אפילו על תקנות חז"ל, שאין רשאים לבטלם אלא אם כן בית דין שגדול בחכמה ובמנין מב"ד שתיקנו, כי בביאת המשיח עם ב"ד גדול מהם יבטלו?

אם הדברים היו מופנים כלפי האמור בדברי לעיל, כמובן שבסמכות ביה"ד הגדול לשנות תקנות משום שבטלה סיבת תקנתם, אך דיברתי אודות מנהגים. סליחה על חוסר ההבהרה מראש.

אורייתא! כתב:
לחם_יומם כתב:מקום עיון:
יש מנהגים שמקורם משום ש"אין אנו בקיאים", האם לכשתמלא הארץ דעה את ד' כמים לים מכסים גם ישארו על מכונם?
וכי אין מקום לומר אפילו על תקנות חז"ל, שאין רשאים לבטלם אלא אם כן בית דין שגדול בחכמה ובמנין מב"ד שתיקנו, כי בביאת המשיח עם ב"ד גדול מהם יבטלו?

לא יהיה נפק"מ כ"כ בכל זה כיון דמצוות בטילות לעתיד לבוא.
לכן דוגמת חומרת דר"ז בעניין טיפת דם חחרדל שהחמירו על עצמן. וכן הא דכל הדומה לאדום שיש לטמא מחמת ש'אין אנו בקיאין'. - לעת"ל לא יהיה בזה נפק"מ כיון שגם טומאת נידה תיבטל.

הדברים דחויים מהאמור ברמב"ם ואינם אלא דעת יחיד בש"ס. כמובן שניתן לגשר ולומר שמדובר בב' תקופות בימה"מ, בראשונה יקיימו את מצוות התורה כהלכתן ובשניה יבטלו, או שתלוי אם נגאל בעתה או באופן ד'אחישנה', כמו שחילקה הגמ' (סנהדרין צט, א) לגבי אם עתיד משיחנו להגלות על חמור או על ענני שמיא. בין כך וכך, נפקותא איכא.

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ה' אוגוסט 11, 2011 2:12 am

אדג כתב:הדברים דחויים מהאמור ברמב"ם ואינם אלא דעת יחיד בש"ס. כמובן שניתן לגשר ולומר שמדובר בב' תקופות בימה"מ, בראשונה יקיימו את מצוות התורה כהלכתן ובשניה יבטלו, או שתלוי אם נגאל בעתה או באופן ד'אחישנה', כמו שחילקה הגמ' (סנהדרין צט, א) לגבי אם עתיד משיחנו להגלות על חמור או על ענני שמיא. בין כך וכך, נפקותא איכא.

עי' קובץ שיעורים ח"ב סימן כט בעניין מצוות בטילות לעתיד לבוא.
גם מזה שלהלכה אין בתכריכי המת משום כלאים זאת אומרת מצוות בטילות לעת"ל, דאל"ה איך יקומו המתים מקיבריהם ונמצאו לבושים בכלאים.
וכן כיצד אפשר להוציא את הציציות בטלית שנמצאת על המת. הרי שיקומו ימצאו לבושים בבגד שיש לו ד' כנפות ללא פתילות.

וכן ידוע הוא שמהא דאיתא בשבת (ל ע"ב) שעתידה אשה שתלד בכל יום וכן אמרו במס' כלה פ"ב. ואיך תלד בכל יום הלא צריכה להמתין ימי טומאת לידה. אלא ע"כ שיהיה היתר לטומאת הנדה.
ויש עוד להאירך ואכ"מ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוגוסט 11, 2011 2:55 am

אורייתא! כתב:
וכן ידוע הוא שמהא דאיתא בשבת (ל ע"ב) שעתידה אשה שתלד בכל יום וכן אמרו במס' כלה פ"ב. ואיך תלד בכל יום הלא צריכה להמתין ימי טומאת לידה. אלא ע"כ שיהיה היתר לטומאת הנדה.
ויש עוד להאריך ואכ"מ.

viewtopic.php?f=7&t=596&p=3717&hilit=+%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8+%D7%9C%D7%95%D7%9E%D7%A8+%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8+%D7%9C%D7%95%D7%9E%D7%A8+#p3714

שבטיישראל

אורייתא! כתב:האם מכיר אתה מי שכותב שנוסח האשכנזים הוא לא נתהווה מן הגלויות?

אז ככה
לידיעתך נוסחת האשכנזים מקורה דווקא בארת ישראל ולא בבבל כנוסחת הספרדים

אורייתא! כתב:עכ"פ רבינו האר"י העיד על נוסח זה שעובר בי"ב שערים. [ומש"כ "הבית יוסף לא התפלל וכו'" אין נפק"מ כי בענייני תפילה קיבלנו הוראות רבינו האר"י, וכמ"ש הגחיד"א והגרי"ח והחבי"פ ואחרים].

אתה מבלבל .....
האריז"ל אמר כן על "נוסח האר"י" שהוא שער הכולל (שער הי"ג) ולא על נוסחת הספרדים (דהיינו בני עדות המזרח שקורין "פרענקי"ן" ולא "חסידים" מתפללי נוסח ספרד)
הב"י היה ספרדי והתפלל בנוסח הספרדים ולא בנוסח האר"י, ובאמת לא ידעתי מה אתה רוצה להביא ראי' מהב"י והחיד"א וכו'

אורייתא! כתב:
איש_ספר כתב:ג. גם אם האגדה בדבר ר' חיים מודעי נכונה וכו'.

אין זו אגדה והעיד כן תלמידו של רבי נתן א' בס' צרור החיים (אמסטרדם תק"פ, דנ"ח סע"ד) ע"ש שכותב בעדות מוחלטת דהכי הוה. ובדרך הנשר ח"א (דף מה ע"א) גם הביא זאת בפשיטות דהכי הוה והוסיף שהוא הגאון רבי חיים מודעי.

שוב הכוונה רק להגייה ספרדי ולא נוסח תפילה ספרדי
ב"צרור החיים" לא כתב מי היה אותו מלמד רק כתב שהוא היה ירושלמי, המקור היחיד שזה היה ר"ח מודעי אכן הוא ב"דרך הנשר", ופרט זה הינו מפוקפק מאחר שר"ח מודעי לא היה ירושלמי, וגם צ"ע איך זה שאף א' מתלמידי רנ"א כולל בעל "צרור החיים" בעצמו לא ידעו לומר כן

אורייתא! כתב:
איש_ספר כתב:ד. לפני שאתה מבקש להביא את ר' נתן אדלר כמקור השראה לכולם, כדאי שתעיין ברשימת המנהגים שלו, שהם לא ממש תואמים את מנהגי הספרדים והגרע"י יוסף. אז בבקשה נא לחדול מדיבורי הבל.

אין קשר בין רשימת המנהגים שלו לבין דברינו אלו.

כוונת אי"ס דא"א להביא ראי' ממרנ"א מאחר שלא נהג לא כמנהג האשכנזים ולא כמנהג הספרדים, כי אם במנהגי עצמו
והרי גם בנוסח וסדר התפילה לא נהג לא כגודמת האשכנזים ולא כדוגמת האריז"ל

אורייתא! כתב:בעניין דברי האשל אברהם כך נ"ל כוונתו:
דכיון שכיום נודע מספרי החכמים שנוסחת רבינו האר"י בתפילה היא העוברת בי"ב שערים אשר נמצאים בשמי מרום. א"כ כיון שלעתיד לבוא פשיט"ל שיהיה נוסחא אחידה לכו"ע, וודאי שנוסחא זו תהיה של רבינו האר"י המתוקנת ביותר. [עצם זה שנכנסת בי"ב שערי השמים המיועדים לי"ב שבטים, מעיד על עוצמתה].

נוסח האר"י (שער הי"ג - שער הכולל) נתקנה לאחר שנתבלבלו לגמרי הי"ב נוסחאות
דא עקא לאחר ביאג"צ כשיתבררו שוב הי"ב נוסחאות ויתוודע לכאו"א שבטו ומקור מחצבתו ודיוק נוסח של כל שבט, אין שום ראי' לומר שיתפללו בנוסח האר"י
ושוב, עדיין לא בארת מאיפה ככ"כ פשוטה לך שלעת"ל יהי' נוסחא אחידה לכולם, הלא לא לחינם תקנו י"ב נוסחאות לי"ב שערים, ובווודאי שלעת"ל יבוא כל שבט ושבט על תיקונה כדבעי

אורייתא! כתב:ואם כבר התחלנו לדבר...
יואיל נא מר להסביר לי זאת:

כתב התוספות (ברכות טו ע"ב) בין הדבקים - רב אלפס מוסיף כגון וחרה אף דאם לא יתן ריוח אז נראה כמו וחרף. ע"כ.
והנה, בשלמא אם מבטא הקמץ הוא כדברי הספרדים, [כעין פתח שלהם]. מובן חשש זה שכתב רב אלפס. שעל ידי ששניהם מסתיימים באותה הברה אפשר שלא יפריד בין הדבקים ונמצא מחרף.
אולם לדעת האשכנזים שהקמץ אינו אלא חולם, מדוע חושש רב אלפס שלא יפריד התיבות. ודו"ק.

א. שטויות במיץ ... תעמוד מול המראה ותיגד "וחרף" עשרות פעמים בהרבה אשכנזית ותיווכח שגם בהברה אשכנזית יש בעי' של חירוף ח"ו
ב. נגיד שהרי"ף התפלל בהברה ספרדית ... אז מה ? בימיו של הרי"ף כבר היה יישוב באשכנז שדיברו בהברה אשכנזית ... מה בדיוק אתה רוצה לומר ?!

ובדרך אגב, ידועים דברי היעב"ץ על ההברה הספרדית השכויה שאין להם חילוק בין הקמ"ץ והפת"ח ובוודאי שזה טעות גדול ואכמ"ל

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ה' אוגוסט 11, 2011 3:53 am

אם כבר...
viewtopic.php?f=7&t=755

אדמו''ר · הודעהעל ידי **אדמו''ר** » ה' אוגוסט 11, 2011 10:33 am

הרשו לי להכריע:
מנהג האשכנזים (נוסח ספרד) הוא הנכון. הן בנוסח התפילה והן במבטא. ואם תשאלו מהו המקור ממנו שאבתי את דברי?
אענה ואומר: פשיטא!!! וסברא דאורייתא היא!!!
ונא לא להגיב על דברי.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' אוגוסט 11, 2011 11:26 am

שבטיישראל כתב:ובדרך אגב, ידועים דברי היעב"ץ על ההברה הספרדית השכויה שאין להם חילוק בין הקמ"ץ והפת"ח ובוודאי שזה טעות גדול ואכמ"ל

היעב"ץ יחיג בזה, וגם זה מחוסר ידיעה, כי יש הבדל אצל הספרדים בין קמץ לפתח.
ושאר דברי שבטי ישראל, אינם נכונים כלל וכלל.

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ה' אוגוסט 11, 2011 11:38 am

שבטיישראל כתב:
אורייתא! כתב:האם מכיר אתה מי שכותב שנוסח האשכנזים הוא לא נתהווה מן הגלויות?

אז ככה
לידיעתך נוסחת האשכנזים מקורה דווקא בארץ ישראל ולא בבבל כנוסחת הספרדים

גלויות אין הכוונה בחוץ לארץ! ומזמן שחרב ביהמ"ק אע"פ שעם ישראל יושב על אדמתו בארץ ישראל נחשב הוא בגלות, והשינוי המציאותי בנידודים בין הארצות הוא שהיוה שינוי זה. [ואגב המקור של סדר התפילה היה בבבל שכן שמעון הפקולי תנא בבלי היה וסידר י"ח ברכות (תפלת שמונה עשרה) לפני רבן גמליאל (ברכות כ"ח ע"ב) בבבל].
והגאון רבי יוסף שווארץ [חכם אשכזי] בשו"ת דברי יוסף (דף קסו ע"א) כתב: בדבר הברת האשכנזים שקוראים קמץ כמו קמץ חטף, ר"ל שנוטה מעט לחולם, והספרדים קוראים הקמץ כמו הפתח, לדעתי נראה ברור שהברת הספרדים היא הנכונה, כי הם לא הלכו כל כך בגולה מדחי אל דחי, כי אם בחורבן בית שני באו משם לספרד עד גלות הארץ במשך יותר מאלף ושלש מאות שנה, ולא שינו הברתם אשר הביאו עמם, ואשר השתמשו בה אבותינו בירושלים ובבית המקדש ובכל ארץ ישראל. וביותר הברת אנשי עדות המזרח בבל וסוריה ומצרים אשר לא נפסק הישוב מהם בכל הדורות, משא"כ האשכנזים שהלכו בגולה מגוי אל גוי ומממלכה אל עם אחר, גולה אחר גולה, בארצות פזוריהם, ולכן היתה סיבה שנשתבשה הברתם ולשונם, כי נתערבו בגוים רבים, וילמדו מהברתם ולשונם, וישתמשו גם בלשון הקדש כדרך הברת לשון העמים.
והרידב"ז [גם הוא חכם אשכנזי] בשו"ת בית רידב"ז (סי' כז) כתב להגאון ר' יוסף ידיד הלוי זצ"ל, שהיה מארם צובה (חלב), בזה"ל: וקרוב לומר שהמבטא שלכם בלשון הקדש, הוא מתוקן יותר משלנו, יען כי אנחנו נדדנו בעוה"ר כמה פעמים מגולה אל גולה, יותר מכם, ולכן יש להאמין שהמבטא של לשון הקדש אצליכם מתוקן הרבה יותר. עכ"ל.

שבטיישראל כתב:
אורייתא! כתב:עכ"פ רבינו האר"י העיד על נוסח זה שעובר בי"ב שערים. [ומש"כ "הבית יוסף לא התפלל וכו'" אין נפק"מ כי בענייני תפילה קיבלנו הוראות רבינו האר"י, וכמ"ש הגחיד"א והגרי"ח והחבי"פ ואחרים].

אתה מבלבל .....
האריז"ל אמר כן על "נוסח האר"י" שהוא שער הכולל (שער הי"ג) ולא על נוסחת הספרדים (דהיינו בני עדות המזרח שקורין "פרענקי"ן" ולא "חסידים" מתפללי נוסח ספרד)
הב"י היה ספרדי והתפלל בנוסח הספרדים ולא בנוסח האר"י, ובאמת לא ידעתי מה אתה רוצה להביא ראיה מהב"י והחיד"א וכו'

חבר... אתה מבלבל...
ידוע שנוסח ספרד שבסידורים, אינו הנוסח האמיתי של הספרדים, שהסכים עליו ג"כ רבינו האר"י, כמ"ש להדיא האר"י ז"ל בשער הכונות (דנ"א ע"ג), לענין שבקיץ צ"ל ברכנו, ובחורף ברך עלינו, כמנהג הספרדים, וזה שלא כנוסח ספרד הנ"ל. ובברכת שומע תפלה, מבואר בשעה"כ שם שצ"ל: שמע קולינו ה' אלהינו אב הרחמן חוס ורחם עלינו, ואילו בנוסח ספרד הנוסחא מהופכת. וישנם עוד הרבה והרבה שינויים כיו"ב.
ומש"כ

שבטיישראל כתב:דהיינו בני עדות המזרח שקורין "פרענקי"ן"

אין זה קשור כ"כ לעניין. ועי' במאירי: (סנהדרין צ ע"א): "ובמקום אחר הזכירו בקצת דברים קלים שאין להם חלק לעוה"ב וכללו בזה המכנה שם לחבירו והקוראו בכנויו והמלבין פני חבירו ברבים והמתכבד בקלון חבירו והבאור באלו שהם דברים יורו על פחיתותם ושאינו ראוי לימנות עם נוחלי העולם הבא": עכ"ל. וידוע ד"כל ישראל חברים".

שבטיישראל כתב:
אורייתא! כתב:
איש_ספר כתב:ג. גם אם האגדה בדבר ר' חיים מודעי נכונה וכו'.

אין זו אגדה והעיד כן תלמידו של רבי נתן א' בס' צרור החיים (אמסטרדם תק"פ, דנ"ח סע"ד) ע"ש שכותב בעדות מוחלטת דהכי הוה. ובדרך הנשר ח"א (דף מה ע"א) גם הביא זאת בפשיטות דהכי הוה והוסיף שהוא הגאון רבי חיים מודעי.

שוב הכוונה רק להגייה ספרדי ולא נוסח תפילה ספרדי
ב"צרור החיים" לא כתב מי היה אותו מלמד רק כתב שהוא היה ירושלמי, המקור היחיד שזה היה ר"ח מודעי אכן הוא ב"דרך הנשר", ופרט זה הינו מפוקפק מאחר שר"ח מודעי לא היה ירושלמי, וגם צ"ע איך זה שאף א' מתלמידי רנ"א כולל בעל "צרור החיים" בעצמו לא ידעו לומר כן

לא כתב מי הוא היה. אך כתב: גם אני ידעתי החשו, כי בימי בחרותי התפללתי שם, ושמעתיהו מתפלל במבטא ספרדי, וזכיתי להכיר את האיש ואת שיחו, והוגד לי מפי מגידי אמת, כי בבית הגאון החסיד רנ"א התאכסן איש אחד מירושלים במשך שנתים או שלש שנים, אך ורק לתכלית שילמוד ממנו המבטא הספרדי.
ומה שכתבת "ופרק זה הינו מפוקפק". פלא עליך! שהרי בדרך הנשר כתב את ב' הדברים. גם שהיה החכם ההוא ירושלמי. וגם שהינו רבי חיים מודעי

: רבי חיים מודעי בדרך הנשר.jpg (41.48 KiB) נצפה 12752 פעמים

[ומש"כ שר"ח מודעי לא היה ירושלמי, ידוע הוא שר"ח מודעי היה בצפת 25 שנה, ולא דק. ועי' פרי מגדים [או"ח מש"ז ס"ג] דמה שכתב נגד ירושלים לאו דווקא אלא נגד ארץ ישראל. ע"ש. מה עוד יודעים דברי רבינו האר"י "בחר ה' בציון - זו ירושלים. אוה למושב לו - או"ה בא"ת ב"ש זו צפת. גם צפת ר"ת צפת בת ירושלים:)].
ועל עצם נאמנותו של הרב דרך הנשר [רבי אברהם יהודה הכהן שווארץ] ראה בהקדמתו לספרו [עמ' 6] "ידעתי גם ידעתי, שכאשר יצא לאור ס' חדש, הרבה יביעו דבריהם, יחוו עלי דעותיהם...זה יטיל מום בניב שפתיים, וזה יתן בו דופי ללא יופי... זה יאמר מי יעיד לנו על אמיתותן של דברים אולי בדותא היא... דעו כי מלאכתנו זאת עשינו במתינות נפלאה...לברר כל דבר בירור אחר בירור, עד שישבנו עליו ז' נקיים... והיא תורה שלימה תורת אמת..." ע"ש תורף דבריו.

לא מובן כל העניין הזה הרי לעומת רנ"א שאמנם כגובה ארזים גבהו, כל גדולי עולם שהחזיקו בנוסחת האשכנזים בלי לסור ממנה, מי ימנה מספרם וגדולתם.

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ה' אוגוסט 11, 2011 12:01 pm

אוצר החכמה כתב:לא מובן כל העניין הזה הרי לעומת רנ"א שאמנם כגובה ארזים גבהו, כל גדולי עולם שהחזיקו בנוסחת האשכנזים בלי לסור ממנה, מי ימנה מספרם וגדולתם.

אדמו''ר כתב:אורייתא ומורה צדק! תתביישו לכם. להשוות את כל גדולי קהילות אשכנז כטועים? ראו הוזהרתם.
חרפה וכלימה. מנהלי הפורום צריכים למחוק את מרבית הודעותיהם.
ואבקש לא להגיב על דברי!!!

וודאי. אין בדברינו אף לגלוג קל ח"ו על איזה חכם מן החכמים, ההיפך הוא הנכון.
ואציין כי כדבריך [אוצה"ח] איתא בצרור החיים (דף נח סע"ד) עצמו אחר הביאו העניין עם הרנ"א הוסיף וכתב: "...אך מי יוכל לשפוט וללמוד מהאדם הגדול בענקים הזה, וכל גאוני הדור לא עשו כמוהו, וגם החסידים שמתפללים בנוסח ספרד, מ"מ המבטא שלהם אשכנזי כמנהג אבותיהם". עכת"ד.
ודברים פשוטים אלה אינם צריכים לפנים...

בימים האחרונים ראיתי מכמה משתמשים ביטויים לא שערום אבותיכם. וע"ז יש למחות באמת לענ"ד.
וח"ו להשוות כל גדולי אשכנז כטועים.
ראו כאן:
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=5860&p=50258#p50008
וכאן:
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=4&t=273&p=49956#p49718
ועוד רבים!

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ה' אוגוסט 11, 2011 3:56 pm

עוד בנושא
viewtopic.php?f=7&t=2255

שבטיישראל

ז"ל הגה"ק ממונקאטש

: משיב מפני הכבוד.PNG (28.68 KiB) נצפה 12721 פעמים

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' אוגוסט 11, 2011 8:36 pm

שבטיישראל כתב:ז"ל הגה"ק ממונקאטש
משיב מפני הכבוד.PNG

במחילה, עכשיו אני רואה שזה נכתב בשם הרב ממונקאטש,
לכתוב כדברים האלה כנגד מאור הגולה, מוה"ר חיים פלאג'י זיע"א, אשר ידוע היה בגדולתו ופקחותו הרבה, ולטעון עליו שנמשך אחר תמימות הספרדים?

ודרך אגב, לך נא ראה מי אלה שהולכים היום בתמימות אחר כל מיני סגולות ועניינים אשר לא שערום אבותינו....

שבטיישראל

הקטע הינו ממאמר משיב מפני הכבוד שבחמשה מאמרות להגה"ק ממונקאטש זצ"ל
(כעת איני על המחשב שלי - בל"נ בעוד כמה שעות אעלה לך את כל הדף- אין מה להסתיר)

דברי החבי"ף בענין ש"ץ ימ"ש הם משונים מאד (ובאמת מובן למה המנח"א אינו מביא את כל דברי החבי"ף בשלימותם)
גדלותו ופיקחותו אינם הענין כאן ואינם מתרצים את מש"כ ובמחכ"ת הגדולה והרמה ...

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ו' אוגוסט 12, 2011 12:01 am

איום ונורא?
אולי אצל נמוכי השכל זה איום ונורא..
ואגב אציין שבמאמרו של הרב מאזוז בקשר לס"ת של הר"ן שהתפרסם לאחרונה, טוען שזו היתה שיטת כלל הספרדים בענין ש"ץ גם קב לא וכו',
גם בגליונות דאצ'ה היה בזה דיון ארוך

פורום אוצר החכמה

מי מחובר