לדרכם של חבורות עיון המקרא

[יקים]

תודה.
ומי מתנדב לתמצת את הצד החולק?

[שמואל שלומוביץ]

תודה.
ומי מתנדב לתמצת את הצד החולק?

אין חולק.
ולא הושמעה טענה הסוברת שצריך לחוג את חג הקציר. אלא שיש מצטטים טענה כזו בשם אחרים המתנערים ממנה.
ומי שרוצה להציג את הדיון כך מוזמן לנהל את הדיון עם עצמו, או שימצא מתנדב לייצג את הצד שכנגד.
אמנם אני לא ירהיב עוז לפרש את הדיון לפי דעתי כיון שמי שנכווה בפושרים נזהר מן הצונן.

[ארי שבחבורה]

תודה.
ומי מתנדב לתמצת את הצד החולק?

אין חולק.
ולא הושמעה טענה הסוברת שצריך לחוג את חג הקציר. אלא שיש מצטטים טענה כזו בשם אחרים המתנערים ממנה.
ומי שרוצה להציג את הדיון כך מוזמן לנהל את הדיון עם עצמו, או שימצא מתנדב לייצג את הצד שכנגד.

האברבנאל אכן סובר כך, הלא כן?

[אוצר החכמה]

ראו את מה שהביא הרב מעט דבש בדרכו המופלאה כאן
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=46107&start=160#p553112
וזו הזדמנות שלי להודות לו שלשאלה פשוטה שלי השיב תשובה כל כך מלאה.

[שמואל שלומוביץ]

תודה.
ומי מתנדב לתמצת את הצד החולק?

אין חולק.
ולא הושמעה טענה הסוברת שצריך לחוג את חג הקציר. אלא שיש מצטטים טענה כזו בשם אחרים המתנערים ממנה.
ומי שרוצה להציג את הדיון כך מוזמן לנהל את הדיון עם עצמו, או שימצא מתנדב לייצג את הצד שכנגד.

האברבנאל אכן סובר כך, הלא כן?

בעבר עיינתי בדבריו והיה נראה לי שלא.
ודבריו מתיישבים היטב גם אם כוונתו לבאר מה טעם לא נכתב הדבר בפירוש בתורה שבכתב. אלא קיבלנו כן בתורה שבע"פ שהיא מצידנו ועל ידינו.
וכשבודקים בעקבות מקורותיו הסבירים מחכמים שקיבל מהם כן עולים הדברים לכאו'.

גם אם זו דעתו של האברבנאל זו דעה חריגה, ובוודאי לא מייצגת את גישתם של עם ישראל כפי שהיא משתקפת במסורת ובדברי חז"ל.
ישנם חכמים שהציעו וצידדו כך, לעיתים מתוך סוגית ההלכה, וביניהם ציינו כך לעיל דוגמאות. ולעיתים מתוך פרוש המקראות, אבל זו לא הסתכלות רווחת, ולפי דעתי היא מוטעית.
אם זכרוני אינו מטעה אותי לא היה אחד מהמגיבים באשכול שתמך בצד זה. וגם לא בגליון שעליו דנים.

[יותם]

סתם שאלת תם. מי אמר שחג הקציר פירושו חג על הקציר אולי כל הכוונה חג הבא בזמן קציר.
ואם הראיה מדברי חז"ל בעצרת על פירות האילן אז הראיה מחז"ל ובכלל לא מהפסוקים. אבל צ"ע אם יש מזה ראיה.

חג הקציר על שם זמנו, שחל בעונת קציר החיטים
בגמרא (חגיגה יח.) מבואר שחג הקציר פירושו "חג הבא בזמן קצירה" וכמו חג האסיף שפירושו "חג הבא בזמן אסיפה".

יד רמ"ה (סנהדרין יא:) בשם רבינו יצחק בר אשר

דעיבור השנה אינו אלא בשביל שיבואו שלשה רגלים בזמן הקבוע להם ושלשה סימנין אלו קבע הכתוב לשלשה רגלים דכתיב שמור את חודש האביב ואומר שבעת ימים תאכל מצות כאשר צויתיך למועד חודש האביב ואומר וחג הקציר ביכורי מעשיך וגו' ואומר וחג האסיף תקופת השנה.

אבן עזרא הפירוש הקצר שמות יג, ד

וטעם בחדש האביב - שיעשו אותו בימי אביב כאשר אמר על חג עצרת חג הקציר (שמות כג, טז). ואם זה הראשון נעשה בימי אביב השעורים, לעולם השני יהיה בימי תחלת קציר חטים, אז יבוא חג סוכות באסיף.

רבינו בחיי שמות יג, ד

וידוע כי כל מועדי התורה תלויים בזמנים, חג הפסח בזמן האביב, חג שבועות בזמן הקציר, והוא קציר חטים שנאמר: (להלן כג, טז) "וחג הקציר בכורי מעשיך", חג הסכות בזמן האסיף, לכך תקנו לנו ז"ל בתפלה ובברכות לומר: מקדש ישראל והזמנים, ולא המועדים, כלשון הכתוב לפי שכל המועדים תלוים בזמן.

רבינו חיים פלטיאל שמות כג, יד

שלש רגלים. פי' רש"י לפי שהעניין מדבר בשביעית הוצרך לומר שלא יסתרסו רגלים ממקומם. והק' מהר"ח בשלמא לעיל גבי שבת ניחא דסד"א הואיל וכל השנה נקראת שבת לא תנהוג שבת בראשית אבל רגלים מאיזה טעם הוה ס"ד לעקור, ועוד כיון דכתיב גבי שבת דנוהג בשביעית אפי' מיניה נילף לרגלים. ותירץ דס"ד הואיל ואילו שלש תלוים בעבודת קרקע דגבי פסח דכתיב והבאתם את עומר ראשית קצירכם, והכא ליתא קצירכם, ובעצרת וביום הביכורים בהקריבכם מנחה חדשה, מן התבואה והכא ליכא מנחה חדשה והכל הוא שוה לכל אדם, וסוכות חג האסיף והכא אין אוספין א"כ ס"ד יעקרו ממקומם קמל"ן. וזהו מה דנקט גבי פסח יציאת מצרים, וכתיב לא יראו פני ריקם, מה שאינו כן באילו שני רגלים דה"פ את חג המצות תשמור דאע"פ דאינו ראשית קצירכם דאינך רשאי לקצור מ"מ כי בו יצאת ממצרים ונעשה לך בו נס ואין ראוי ליראות פני ריקם על הטובה שעשיתי עמך, וחג הקציר ביכורי מעשיך אף על פי שאינו רק אשר תזרע בשדה, ועתה אי אתה זורע, וכן חג האסיף אף על פי דאינו רק באספך את מעשיך, ועתה בשנה הזאת אי אתה אוסף מ"מ כבר צויתי שלש פעמים בשנה יראה כל זכורך, והואיל וצריכין לעלות וליראות ובפסח אתה צריך לעלות וליראות א"כ באילו שנים נמי תעלה ותיראה.

אברבנאל שמות כג

ואחר כך זכר חג השבועות ועליו אמר וחג הקציר בכורי מעשיך כי בעבור שאותו חג הוא בימי קציר חטים ואז מביאים בכורים מתבואת הארץ כמו שאמרו ממושבותיכם תביאו לחם תנופה לכן נקרא חג הקציר ובכורי מעשיך.

העמק דבר ויקרא כג, ו

חג המצות לה' שבעת ימים וגו'. זה השם הוא בשביל מצות ה' לאכול בו מצות, וכן להלן חג הסכות שבעת ימים לה', כך משמעו, משא"כ שם חג הקציר חג האסיף אינו אלא על שם שבא באותו עת.

לענ"ד רוב המובאות (מהיד רמ"ה, רבינו בחיי, רבינו חיים פלטיאל ואברבנאל) אינן מוכיחות את המבוקש, ששם חג הקציר מתייחס רק לזמן בו חל החג.

[יקים]

תודה.
ומי מתנדב לתמצת את הצד החולק?

אין חולק.

לפחחת הסברת את הצד שלי.... (שלא הבנתי במאי קמיפלגי...)
בכל זאת, אנא הואל בטובך לסכם ותמצת היטב את המהלך שלך / של מי שייצגת לאורך הדיון, ואולי גם את הצד שחולק (מהזוית שלך). בתודה מראש.

[מקדש מלך]

אני חוזר לויכוח שעבר בין הרב דרומי להרב יותם בעניין מצוות דאורייתא ודרבנן, כי יתכן ומונח כאן איזה שהיא בהירות בעניין.

האם יש הרגש במצוות דאורייתא יותר מדרבנן? התשובה לדעתי, מצוות דאורייתא 'שוות' (בא נניח) עשר קוודריליון (דולר? טון? קראט? שנות אור? לא משנה...), ואילו מצוות דרבנן שוות רק (נניח) עשר טריליון.

למאי נפקא מינא? אצל האדם ממיליון והלאה אין שום הבדל (נראה לי שכך טוענים הכלכלנים, אבל גם אם נחמיר ונקבע שאדם יודע להבדיל בין מיליארד לשתים, לית מאן דפליג שאינו יכול להבחין בין טריליון או שתיים).

אחר כך עידן הרב יותם את טיעונו והסביר שמצוות דאורייתא הם דין בחפצא ומצוות דרבנן גברא, וממילא נפקא מינה לעניין ההרגש.

אבל א) אם כן לא היה מקום לליגלוגו הראשון. ב) ההשואה לל"ג בעומר ודאי אינה עניין. יתכן, שטיעונים אלו נפלטו תוך כדי ויכוח, ובעצם כוונתו רק לחילוק שבין גברא לחפצא, ויתכן אפשרויות אחרות. ג) החילוק הזה בכלל לא ברור כידוע. הוא פשטני מאוד, ודווקא מעמיקים כמו הרבנים המוזכרים כאן אמורים שלא לקבל אותו. ודאי לא בצורה גורפת.

חלילה אין כוונתי לתפוס את הרב יותם האהוב על המילה, וגם לא לקנטר. אני מנסה להסביר מה מפריע לאנשים פה. אנשים שבכלל לא מכירים את הפששמ והפששת והנקודה והג' נקודות ולא שום דבר.

יש כאן תחושה של נסיון להגשים את העסק ולהכניס אותו ל... להבדל שבהרגשה שבין דאורייתא לדרבנן! (כלומר החילוק בין טריליון לקוודריליון). וזאת מטעמים טובים ונאצלים. רצון להרגיש ולחיות את התורה! וכל דבר שיסתור את המגמה, מוזמן לעלות ל'עליית הגג' (קומות, רבדים וכו') ולא להשבית את שמחת הנפש הדבקה ביוצרה ומתענגת בקיום מצוותיו.

אנא הפריכו את דבריי. אני מעוניין רק לחדד את הדיון.

צחוק בצד... רבים מאיתנו גרים או צאצאי גרים (מי יודע...) להרבה פוסקים גר הוא יהודי רק מדרבנן. אז מה הם ההרגשות הרצויות מבחינתו? עליו להבדיל בין מצוה דאורייתא שזה בגדר 'חד דרבנן', למצוה דרבנן שהיא בגדר 'תרי דרבנן'?

[יותם]

אני חוזר לויכוח שעבר בין הרב דרומי להרב יותם בעניין מצוות דאורייתא ודרבנן, כי יתכן ומונח כאן איזה שהיא בהירות בעניין.

האם יש הרגש במצוות דאורייתא יותר מדרבנן? התשובה לדעתי, מצוות דאורייתא 'שוות' (בא נניח) עשר קוודריליון (דולר? טון? קראט? שנות אור? לא משנה...), ואילו מצוות דרבנן שוות רק (נניח) עשר טריליון.

למאי נפקא מינא? אצל האדם ממיליון והלאה אין שום הבדל (נראה לי שכך טוענים הכלכלנים, אבל גם אם נחמיר ונקבע שאדם יודע להבדיל בין מיליארד לשתים, לית מאן דפליג שאינו יכול להבחין בין טריליון או שתיים).

אחר כך עידן הרב יותם את טיעונו והסביר שמצוות דאורייתא הם דין בחפצא ומצוות דרבנן גברא, וממילא נפקא מינה לעניין ההרגש.

לא נראה לי שאמרתי משהו כזה. כמדומני כבודו מערב את דברי עם דברי אפיקורס אחר.

אבל א) אם כן לא היה מקום לליגלוגו הראשון. ב) ההשואה לל"ג בעומר ודאי אינה עניין. יתכן, שטיעונים אלו נפלטו תוך כדי ויכוח, ובעצם כוונתו רק לחילוק שבין גברא לחפצא, ויתכן אפשרויות אחרות. ג) החילוק הזה בכלל לא ברור כידוע. הוא פשטני מאוד, ודווקא מעמיקים כמו הרבנים המוזכרים כאן אמורים שלא לקבל אותו. ודאי לא בצורה גורפת.

חלילה אין כוונתי לתפוס את הרב יותם האהוב על המילה, וגם לא לקנטר. אני מנסה להסביר מה מפריע לאנשים פה. אנשים שבכלל לא מכירים את הפששמ והפששת והנקודה והג' נקודות ולא שום דבר.

יש כאן תחושה של נסיון להגשים את העסק ולהכניס אותו ל... להבדל שבהרגשה שבין דאורייתא לדרבנן! (כלומר החילוק בין טריליון לקוודריליון). וזאת מטעמים טובים ונאצלים. רצון להרגיש ולחיות את התורה! וכל דבר שיסתור את המגמה, מוזמן לעלות ל'עליית הגג' (קומות, רבדים וכו') ולא להשבית את שמחת הנפש הדבקה ביוצרה ומתענגת בקיום מצוותיו.

אנא הפריכו את דבריי. אני מעוניין רק לחדד את הדיון.

באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

[ישא ברכה]

דברי יותם נראים בעיני פשוטים וברורים.

יש כאן מישהו שחולק על דבריו?

[שומע ומשמיע]

ההבדל ביחס בין דאורייתא לדרבנן, לא אמור להתבטא [לפחות לא בעיקר] ברמת ההתלהבות, יש לכל דבר את הגוון המיוחד שלו, ואיפה הוא חל בחיים וכו'. ובגדול זה נכון, שהדאורייתא חל יותר במציאות הפשוטה [דומה לחפצא], ודרבנן מתחיל מראש בתפיסת הדעת של הגברא, וברובד הנוסף שהוא נותן למציאות בפירושו.
למשל [וחצי נמשל] זכור לי שבספרי חסידות כתוב, שמועדים דרבנן אפשר יותר להרגיש כי זה קרוב אלינו יותר.

כתבתי הכל בערך ולא בדיוק, רק להמשיל את הענין.

[דרומי]

אין לי כח להיכנס לכל הנושא עוד, אבל במלה אחת -

גם בפסח וגם בחנוכה אומרים "אשר קדשנו במצוותיו וצונו". ובענין זה אין כל הבדל ביניהם.

(משא"כ ל"ג בעומר, ואכ"מ).

[יושב ירושלים]

אחזור על ה'צד' שלי בקיצור.

הושמעה כאן טענה שבתורה שבכתב נחשב החג 'חג הקציר', ועל כך צריכים אנו לדבר בחג זה ולהעדיף את נושא 'הקציר' המפורש בתורה שבכתב על פני 'חג מתן תורה' שאינו נזכר בתורה שבכתב.

אני לא יודע בדיוק מה השמיע מה, אני אנסה לתמצת את הצד שלי [חלק מהדברים לא כתבתי לעיל]:
עיקרו של חג כמבואר במקראות הוא הודאה לה' על קציר הארץ [על ידי שמניפים לפני ה' מנחה חדשה מלחם הארץ], וגילו לנו חכמינו ז"ל [ואף כמה רמזים לה במקראות] שבעומק ענין זה קיים אף חג על מתן תורתנו, ואינו דבר נפרד או ענין נוסף ח"ו, אלא תוכן ועומק נוסף בענין שמחת הקציר, והצורה המתוקנת היא שחוגגים את ב' העניינים הנ"ל כתרי רעין דלא מתפרשין, אלא שמעת שגלינו מארץ חמדתנו ואבדנו כל טובה, איננו יכולים לשמוח בקציר הארץ ואין לנו שיור כי אם התורה הזאת, וכעת הזאת שהשיבנו א-להינו לארצו לאכול מפריה ולשבוע מטובה, נאה ויאה לנו לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה על טוב הארץ יחד עם השמחה הגדולה בתורת ה' שבזכותה נחלנו את הארץ, ובתפלה שנזכה בקרוב להביא מטוב הארץ לפני ה' א-להינו במקום מקדשו.
מצו"ב בזה מאמר נפלא בענין:

[ישא ברכה]

לא הבנתי מה רוצים מהרב יותם. זה ברור שאומרים אשר קידשנו במצוותיו גם על דרבנן כי זו מצוה, אבל ברור גם שישנם מצוות חשובות יותר וישנם פחות [ושוב כולם חשובות, אבל ביחס]. כמו שברור לכל שמצות שמירת שבת הינה בדרגה מעל רוב המצוות [מחמת האות והעדות שבה], ואינו דומה המחלל שבת למי שאינו מעשר.

זה לא שיש כללים כמה להתרגש מכל מצוה, אבל השכל הפשוט מורה כי מצוה מן התורה היא יותר חשובה, ולו בגלל שה' ציוה אותה במפורש בשונה ממצוה דרבנן שה' ציוה אותה דרך חכמים. ויתכן הבדלים נוספים.

[ישא ברכה]

אחזור על ה'צד' שלי בקיצור.

הושמעה כאן טענה שבתורה שבכתב נחשב החג 'חג הקציר', ועל כך צריכים אנו לדבר בחג זה ולהעדיף את נושא 'הקציר' המפורש בתורה שבכתב על פני 'חג מתן תורה' שאינו נזכר בתורה שבכתב.

אני לא יודע בדיוק מה השמיע מה, אני אנסה לתמצת את הצד שלי [חלק מהדברים לא כתבתי לעיל]:
עיקרו של חג כמבואר במקראות הוא הודאה לה' על קציר הארץ [על ידי שמניפים לפני ה' מנחה חדשה מלחם הארץ], וגילו לנו חכמינו ז"ל [ואף כמה רמזים לה במקראות] שבעומק ענין זה קיים אף חג על מתן תורתנו, ואינו דבר נפרד או ענין נוסף ח"ו, אלא תוכן ועומק נוסף בענין שמחת הקציר, והצורה המתוקנת היא שחוגגים את ב' העניינים הנ"ל כתרי רעין דלא מתפרשין, אלא שמעת שגלינו מארץ חמדתנו ואבדנו כל טובה, איננו יכולים לשמוח בקציר הארץ ואין לנו שיור כי אם התורה הזאת, וכעת הזאת שהשיבנו א-להינו לארצו לאכול מפריה ולשבוע מטובה, נאה ויאה לנו לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה על טוב הארץ יחד עם השמחה הגדולה בתורת ה' שבזכותה נחלנו את הארץ, ובתפלה שנזכה בקרוב להביא מטוב הארץ לפני ה' א-להינו במקום מקדשו.
מצו"ב בזה מאמר נפלא בענין:

לדעתי, הרב דרומי הציג יפה את הצורה בה כל עם ישראל מתיחס לחג השבועות לפחות מזמן חז"ל. [התפילה זהו בהחלט מקום נכון לבחון את הענין]. ומאידך צריך להודות שבמקראות לא נזכר הענין, וגם נזכר ענין אחר שהוא הקציר, וקרבן היום הוא שתי הלחם, ומצוות הביכורים. בעיני יש כאן חידה, וככל הנראה במהלך הדורות אבד לנו משהו מרכזי בהבנת החג.

מהי בדיוק אותה ההבנה? אינני יודע. האם זה הביאורים שהובאו כאן? לא התיישב ליבי מהם [בעבר עיינתי בביאורי ר' לייב לענין, וגם לא מצאתי את שבקשה נפשי], במיוחד שעוסקים כאן בנושא רגיש ומהותי בעם ישראל. ולכאורה הנכון במצב כזה שאם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן, ולהמשיך כפי שעשו אבותינו, ולחוג את היום כזמן מתן תורה.

[יושב ירושלים]

אחזור על ה'צד' שלי בקיצור.

הושמעה כאן טענה שבתורה שבכתב נחשב החג 'חג הקציר', ועל כך צריכים אנו לדבר בחג זה ולהעדיף את נושא 'הקציר' המפורש בתורה שבכתב על פני 'חג מתן תורה' שאינו נזכר בתורה שבכתב.

אני לא יודע בדיוק מה השמיע מה, אני אנסה לתמצת את הצד שלי [חלק מהדברים לא כתבתי לעיל]:
עיקרו של חג כמבואר במקראות הוא הודאה לה' על קציר הארץ [על ידי שמניפים לפני ה' מנחה חדשה מלחם הארץ], וגילו לנו חכמינו ז"ל [ואף כמה רמזים לה במקראות] שבעומק ענין זה קיים אף חג על מתן תורתנו, ואינו דבר נפרד או ענין נוסף ח"ו, אלא תוכן ועומק נוסף בענין שמחת הקציר, והצורה המתוקנת היא שחוגגים את ב' העניינים הנ"ל כתרי רעין דלא מתפרשין, אלא שמעת שגלינו מארץ חמדתנו ואבדנו כל טובה, איננו יכולים לשמוח בקציר הארץ ואין לנו שיור כי אם התורה הזאת, וכעת הזאת שהשיבנו א-להינו לארצו לאכול מפריה ולשבוע מטובה, נאה ויאה לנו לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה על טוב הארץ יחד עם השמחה הגדולה בתורת ה' שבזכותה נחלנו את הארץ, ובתפלה שנזכה בקרוב להביא מטוב הארץ לפני ה' א-להינו במקום מקדשו.
מצו"ב בזה מאמר נפלא בענין:

לדעתי, הרב דרומי הציג יפה את הצורה בה כל עם ישראל מתיחס לחג השבועות לפחות מזמן חז"ל. [התפילה זהו בהחלט מקום נכון לבחון את הענין]. ומאידך צריך להודות שבמקראות לא נזכר הענין, וגם נזכר ענין אחר שהוא הקציר, וקרבן היום הוא שתי הלחם, ומצוות הביכורים. בעיני יש כאן חידה, וככל הנראה במהלך הדורות אבד לנו משהו מרכזי בהבנת החג.

מהי בדיוק אותה ההבנה? אינני יודע. האם זה הביאורים שהובאו כאן? לא התיישב ליבי מהם [בעבר עיינתי בביאורי ר' לייב לענין, וגם לא מצאתי את שבקשה נפשי], במיוחד שעוסקים כאן בנושא רגיש ומהותי בעם ישראל. ולכאורה הנכון במצב כזה שאם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן, ולהמשיך כפי שעשו אבותינו, ולחוג את היום כזמן מתן תורה.

אני לא מבין אותך, אתה ציפית שיחגגו את הקציר בגלות?

[אוהב עמו]

צחוק בצד... רבים מאיתנו גרים או צאצאי גרים (מי יודע...) להרבה פוסקים גר הוא יהודי רק מדרבנן. אז מה הם ההרגשות הרצויות מבחינתו? עליו להבדיל בין מצוה דאורייתא שזה בגדר 'חד דרבנן', למצוה דרבנן שהיא בגדר 'תרי דרבנן'?

ידועה לי התכתבות בין הקהילות יעקב למשנה הלכות על החשש לשאת בת גרים. ומבחינה סטטיסטית לכאורה כל אחד מאיתנו הוא בן גרים באיזה שהיא צורה, וכך טען הקה"י.
אך לא זכור לי פוסקים שגר הוא רק רק יהודי מדרבנן?

[שמואל שלומוביץ]

אחזור על ה'צד' שלי בקיצור.

הושמעה כאן טענה שבתורה שבכתב נחשב החג 'חג הקציר', ועל כך צריכים אנו לדבר בחג זה ולהעדיף את נושא 'הקציר' המפורש בתורה שבכתב על פני 'חג מתן תורה' שאינו נזכר בתורה שבכתב.

אני לא יודע בדיוק מה השמיע מה, אני אנסה לתמצת את הצד שלי [חלק מהדברים לא כתבתי לעיל]:
עיקרו של חג כמבואר במקראות הוא הודאה לה' על קציר הארץ [על ידי שמניפים לפני ה' מנחה חדשה מלחם הארץ], וגילו לנו חכמינו ז"ל [ואף כמה רמזים לה במקראות] שבעומק ענין זה קיים אף חג על מתן תורתנו, ואינו דבר נפרד או ענין נוסף ח"ו, אלא תוכן ועומק נוסף בענין שמחת הקציר, והצורה המתוקנת היא שחוגגים את ב' העניינים הנ"ל כתרי רעין דלא מתפרשין, אלא שמעת שגלינו מארץ חמדתנו ואבדנו כל טובה, איננו יכולים לשמוח בקציר הארץ ואין לנו שיור כי אם התורה הזאת, וכעת הזאת שהשיבנו א-להינו לארצו לאכול מפריה ולשבוע מטובה, נאה ויאה לנו לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה על טוב הארץ יחד עם השמחה הגדולה בתורת ה' שבזכותה נחלנו את הארץ, ובתפלה שנזכה בקרוב להביא מטוב הארץ לפני ה' א-להינו במקום מקדשו.
מצו"ב בזה מאמר נפלא בענין:

לדעתי, הרב דרומי הציג יפה את הצורה בה כל עם ישראל מתיחס לחג השבועות לפחות מזמן חז"ל. [התפילה זהו בהחלט מקום נכון לבחון את הענין]. ומאידך צריך להודות שבמקראות לא נזכר הענין, וגם נזכר ענין אחר שהוא הקציר, וקרבן היום הוא שתי הלחם, ומצוות הביכורים. בעיני יש כאן חידה, וככל הנראה במהלך הדורות אבד לנו משהו מרכזי בהבנת החג.
מהי בדיוק אותה ההבנה? אינני יודע. האם זה הביאורים שהובאו כאן? לא התיישב ליבי מהם [בעבר עיינתי בביאורי ר' לייב לענין, וגם לא מצאתי את שבקשה נפשי], במיוחד שעוסקים כאן בנושא רגיש ומהותי בעם ישראל. ולכאורה הנכון במצב כזה שאם לא תדעי לך היפה בנשים צאי לך בעקבי הצאן, ולהמשיך כפי שעשו אבותינו, ולחוג את היום כזמן מתן תורה.

אני לא מבין אותך, אתה ציפית שיחגגו את הקציר בגלות?

כתבתי לעיל שיש קצת עדות לכך שיש שינוי ביחס לחג מעת הגלות, מכך שבבבל החלו לקרא ביו"ט דאורייתא כאחרים דברייתא, בחודש השלישי תחת שבעה שבועות.
אמנם יש לשים לב שר"א הקליר שהיה בארץ ישראל פייט גם הוא כל פיוטיו לשבועות על ענין יום מתן תורה, ואין הבדל ביחס בין בבלי לירושלמי לדבר.
ובוודאי לא אמור להיות אצלינו שום שינוי מהותי בזה, ודאי יש טעם ללמוד ולהחיל הדבר אבל לא שנשנה את מהטלת היום שבצורתו ואופיו כולו נחגג כיום מתן תורה. ואף מדינא דגמ' יש בו ריבוי שמחה מיוחד משום שהוא יום שניתנה בו תורה, ורב יוסף היה מייחד לו עגלא תילתא על הדבר הזה עצמו שאין שמחתינו רק כשמחת אנשי השוק השמחים בטוב פרי הארץ ותבואתה.
וכי מה טעם יש לשמחת אשה בכתובתה, בזמן שהיא שמחה במשוש דודים.

בדברי הגר"ל מינצברג שליט"א לא מצאתי ביסוס מספיק לכך שהשמחה היא על הארץ ולא על טוב יבול ארצה, מענין האם יש בסיס או הכרח אחר זולת מה שהביא הרב גולדווסר במאמרו

[קרית מלך]

אחזור על ה'צד' שלי בקיצור.

הושמעה כאן טענה שבתורה שבכתב נחשב החג 'חג הקציר', ועל כך צריכים אנו לדבר בחג זה ולהעדיף את נושא 'הקציר' המפורש בתורה שבכתב על פני 'חג מתן תורה' שאינו נזכר בתורה שבכתב.

אני לא יודע בדיוק מה השמיע מה, אני אנסה לתמצת את הצד שלי [חלק מהדברים לא כתבתי לעיל]:
עיקרו של חג כמבואר במקראות הוא הודאה לה' על קציר הארץ [על ידי שמניפים לפני ה' מנחה חדשה מלחם הארץ], וגילו לנו חכמינו ז"ל [ואף כמה רמזים לה במקראות] שבעומק ענין זה קיים אף חג על מתן תורתנו, ואינו דבר נפרד או ענין נוסף ח"ו, אלא תוכן ועומק נוסף בענין שמחת הקציר, והצורה המתוקנת היא שחוגגים את ב' העניינים הנ"ל כתרי רעין דלא מתפרשין, אלא שמעת שגלינו מארץ חמדתנו ואבדנו כל טובה, איננו יכולים לשמוח בקציר הארץ ואין לנו שיור כי אם התורה הזאת, וכעת הזאת שהשיבנו א-להינו לארצו לאכול מפריה ולשבוע מטובה, נאה ויאה לנו לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה על טוב הארץ יחד עם השמחה הגדולה בתורת ה' שבזכותה נחלנו את הארץ, ובתפלה שנזכה בקרוב להביא מטוב הארץ לפני ה' א-להינו במקום מקדשו:

דברים אלו חשובים ביותר לליבון הדברים, מסתבר שאכן יש הסוברים שבזמננו ראוי לחגוג את החג באופן מתוקן יותר שישולבו בו כל המוטיבים המסמלים את היו"ט, הן את חג הקציר והן את חג מתן תורה, בהדגשה ברורה - מבלי לפגוע במהות החג כחג מתן תורה, אלא באופן משולב.

אני מקוה שלא טעיתי בהגדרת דברי הרב יושב ירושלים. ואם טעיתי נא לעוררני ואתקן דברי.

כעת נשאלת השאלה היסודית ביותר:
לאחר שזכינו לשוב לארץ אבותינו וכו' ונאה ויאה לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה וכו'', מי הוא המוסמך לקבוע את צורתו החדשה של החג?

כמדומני שהתשובה לשאלה זו תלבן היטב את רעשי הרקע הנלווים כאן, המורגלים מנוער ומדורות שצורת היהדות, אופן קיום המצות, ההדגשים הראויים יותר וכו', נתונים באופן בלעדי בידיהם של זקני הדור. "היוזמה" הנשמעת כאן שיש לרענן את צורת החג ולשלב בו את חג הקציר כמובן מבלי לפגוע ח"ו בהיותו חג מתן תורה, צורמת לאזני כל החוששים משינוי כלשהו במסורת אבות. קריאתו של מרנא החת"ס זצ"ל "חדש אסור מן התורה" שרירה וקיימת. [ואל נא להטות את הדיון האם אכן נכון שהחת"ס אמר משפט זה].
ככל שיתקבלו תשובות המתקבלות על הלב מהחכמים דכאן - תשקוט הארץ.

[יקים]

האמנם מישהו דיבר על רענון הנוסחאות / המנהגים? (לא מתאים לחוגי רבני וחכמי הפורום)
ואם מדובר רק על שילוב תורני ורעיוני, מה רע? ומה זה קשור לחדש אסור מן התורה?
ובדרך הלצה, החדש ניתר בעומר, ובמקדש בשתי הלחם, וא"כ לק"מ....:)

[מורד במלכות]

אנו רואים שההתייחסות לחג מתן תורה מתחילה בעיקר אצל אנשי כנסת הגדולה בבית שני.
והעיקר בזה שמעתי מג"א, לפי שהברית שכרת הקב"ה עם ישראל מורכבת מכך שהם משמרים את התוה"ק, והוא נותן להם את ארץ ישראל, ועל כך נכרתה הברית בכל מקום בתורה. ועל שמחת הברית הזו נתקנו כל חגי ה'.
ולפיכך כל זמן שהיו ישראל בארצם פשיטא שעיקר החג נסוב על מה שהם קבלו בברית, דהיינו על עניין הארץ שזהו יסוד חג הקציר, אבל משעה שגלו שוב אין מה לחוג על הארץ שגורשו ממנה, ונתחדש בגלות דבר נורא, שניתן לחגוג לא רק את מה ש"קבלנו" אלא גם את מה שאנחנו "נותנים" לו ית' כביכול, דהיינו ששמירת התורה היא עצמה המתנה היותר גדולה שקיבלנו בברית עם ה', והוא יסוד עניין הציבי לך ציונים שנקראת ירושלם ציון, כידוע ליודעים, ומשכך מאחר זמן הגלות מתחדד יותר בעמנו עניין שמחת מתן תורה לכשעצמה אף כשאיננו זוכים לישב בארצנו.
אמנם פשיטא שאין בכך להמעיט מן החובה לשמוח בארץ ולחוג את חג ה' עליה, וכפי שאנו מברכים בכל יום בבהמ"ז.
ולדעתי הדברים עמוקים ושופכים אור על מה שחידש עמ"י בגלות, ומה רצון ה' מאיתנו בכל השנים הללו שאנו מגורשים מארצנו הקדושה.

[סגי נהור]

כעת נשאלת השאלה היסודית ביותר:
לאחר שזכינו לשוב לארץ אבותינו וכו' ונאה ויאה לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה וכו', מי הוא המוסמך לקבוע את צורתו החדשה של החג?

כבר הצעתי במק"א לשמוח על המצאת הקומביין...

[נא לא לכעוס...]

[ח. רוזנברג]

מישהו כאן יודע אם השנה היה קציר מוצלח או לא?
נראה לי קצת מוזר שמי שאיננו חקלאי יחגוג את הקציר ואת האסיף וכו'. זה מלאכותי לגמרי.
כמובן חובתינו להודות לה' שהשיבנו לארצו הקדושה ואנו זוכים לאכול מפריה ולשבוע מטובה, ואין לך קץ מגולה מזה, אבל זה לא קשור למועד מסוים.
בקיצור כל הנידון כאן תיאורטי לגמרי, וגם כשיבנה ביהמ"ק בב"א אני לא יודע איך תרגיש חברה לא חקלאית בכפר גלובלי, עם הבאת שתי הלחם (המצווה תתקיים, אבל לא נראה לי שנתרגש ונודה על הקציר המוצלח, אא"כ נחזור להיות חברה חקלאית. אני בעד)

[גם זו לטובה]

מישהו כאן יודע אם השנה היה קציר מוצלח או לא?
נראה לי קצת מוזר שמי שאיננו חקלאי יחגוג את הקציר ואת האסיף וכו'. זה מלאכותי לגמרי.
כמובן חובתינו להודות לה' שהשיבנו לארצו הקדושה ואנו זוכים לאכול מפריה ולשבוע מטובה, ואין לך קץ מגולה מזה, אבל זה לא קשור למועד מסוים.
בקיצור כל הנידון כאן תיאורטי לגמרי, וגם כשיבנה ביהמ"ק בב"א אני לא יודע איך תרגיש חברה לא חקלאית בכפר גלובלי, עם הבאת שתי הלחם (המצווה תתקיים, אבל לא נראה לי שנתרגש ונודה על הקציר המוצלח, אא"כ נחזור להיות חברה חקלאית. אני בעד)

לא עיינתי כעת, אבל כמד' שלכן ר' לייב הסביר שבעומק חג הקציר והביכורים ענינו הודאה על הארץ, ואף שאחרי הכל כיום הכל פחות מוצלח שאין אנו מרגישים את שמחת הקציר, מ"מ יתכן שאנו יכולים לקיים במקצת, ע"י ההתבוננות בטובת הארץ וההודאה עליה.

אגב, מישהו יודע האם בכל הפיוטים יש זכר להא דבעצרת דנים על פירות האילן?

[אוצר החכמה]

כעת נשאלת השאלה היסודית ביותר:
לאחר שזכינו לשוב לארץ אבותינו וכו' ונאה ויאה לשוב ולציין את שמחת הקציר וההודאה וכו', מי הוא המוסמך לקבוע את צורתו החדשה של החג?

כבר הצעתי במק"א לשמוח על המצאת הקומביין...

[נא לא לכעוס...]

האמת היא שצריך לכעוס. איך אתה משווה דברי אלקים חיים הכתובים בתורתינו הקדושה (תסכים או לא תסכים) עם רעיונות מסוג זה.

[אוהב עמו]

מישהו כאן יודע אם השנה היה קציר מוצלח או לא?
נראה לי קצת מוזר שמי שאיננו חקלאי יחגוג את הקציר ואת האסיף וכו'. זה מלאכותי לגמרי.
כמובן חובתינו להודות לה' שהשיבנו לארצו הקדושה ואנו זוכים לאכול מפריה ולשבוע מטובה, ואין לך קץ מגולה מזה, אבל זה לא קשור למועד מסוים.
בקיצור כל הנידון כאן תיאורטי לגמרי, וגם כשיבנה ביהמ"ק בב"א אני לא יודע איך תרגיש חברה לא חקלאית בכפר גלובלי, עם הבאת שתי הלחם (המצווה תתקיים, אבל לא נראה לי שנתרגש ונודה על הקציר המוצלח, אא"כ נחזור להיות חברה חקלאית. אני בעד)

לא עיינתי כעת, אבל כמד' שלכן ר' לייב הסביר שבעומק חג הקציר והביכורים ענינו הודאה על הארץ, ואף שאחרי הכל כיום הכל פחות מוצלח שאין אנו מרגישים את שמחת הקציר, מ"מ יתכן שאנו יכולים לקיים במקצת, ע"י ההתבוננות בטובת הארץ וההודאה עליה.

אגב, מישהו יודע האם בכל הפיוטים יש זכר להא דבעצרת דנים על פירות האילן?

כמדומה שההסבר היה שחג הקציר הוא הודאה על הארץ, וחג האסיף על הפירות.
אבל בוא נשאיר משהו לסוכות...

[שמואל שלומוביץ]

מישהו כאן יודע אם השנה היה קציר מוצלח או לא?
נראה לי קצת מוזר שמי שאיננו חקלאי יחגוג את הקציר ואת האסיף וכו'. זה מלאכותי לגמרי.
כמובן חובתינו להודות לה' שהשיבנו לארצו הקדושה ואנו זוכים לאכול מפריה ולשבוע מטובה, ואין לך קץ מגולה מזה, אבל זה לא קשור למועד מסוים.
בקיצור כל הנידון כאן תיאורטי לגמרי, וגם כשיבנה ביהמ"ק בב"א אני לא יודע איך תרגיש חברה לא חקלאית בכפר גלובלי, עם הבאת שתי הלחם (המצווה תתקיים, אבל לא נראה לי שנתרגש ונודה על הקציר המוצלח, אא"כ נחזור להיות חברה חקלאית. אני בעד)

לא עיינתי כעת, אבל כמד' שלכן ר' לייב הסביר שבעומק חג הקציר והביכורים ענינו הודאה על הארץ, ואף שאחרי הכל כיום הכל פחות מוצלח שאין אנו מרגישים את שמחת הקציר, מ"מ יתכן שאנו יכולים לקיים במקצת, ע"י ההתבוננות בטובת הארץ וההודאה עליה.

אגב, מישהו יודע האם בכל הפיוטים יש זכר להא דבעצרת דנים על פירות האילן?

ר' לייב הסביר כן רק לגבי הקציר ולא לגבי חג האסיף, ואיני יודע מנין לו.
הסיבה שלו לא כדי לחבר אותנו לחג הקציר בשעה שאין קציר, אלא מפני שהיה נראה לו כפילות שישנם שני חגים על היבול, ולכן ביאר שהקציר שיייך לשמחה על א"י. ראה לעיל ציטוט מדבריו בתוך מאמר של הרב י"פ גולדווסר.
אולי יש מקום להביא סייעתא לדבריו ממצות ביכורים, אם נשווה בין ביכורי קציר חיטים בשתי הלחם לביכורי פירות. מצוות ביכורים נראה בבירור מהלכותיה ומפרשת מצוותה, שעיקרה אינו רק הודאה על פרי הארץ אלא על הארץ עצמה. אבל אני לא יודע על הקשר ברור בין יום הביכורים לבין מצוות ביכורי פירות האילן, מלבד ששתי הלחם מתיר להביא ביכורים למקדש ומעצרת מתחיל זמן ביכורים.
לגבי הפיוטים, לא מצאתי שום אזכור בפיוטים לא על הקציר וקרבנות שתי הלחם ולא על הדין על פירות האילן, מלבד ששתי הלחם הוזכרו כמובן כאחת מכלל התרי"ג מצוות בפייט הארוך של תפילת מוסף 'אתה הנחלת', מענין שבחג האסיף מזכירים הרבה את דין המים, ואאל"ט גם 'בפסח על התבואה' נזכר קצת סביב תפילת טל, ואילו 'בעצרת על פירות האילן' שמבואר בגמ' שיש לזה יחס של ר"ה, יותר משאר הדינים הנ"ל לא נזכר מאומה, רק הכל עוסק בשמחתה ובאהבתה של תורה, כי באהבתה תשגה תמיד.

[ישא ברכה]

מישהו כאן יודע אם השנה היה קציר מוצלח או לא?
נראה לי קצת מוזר שמי שאיננו חקלאי יחגוג את הקציר ואת האסיף וכו'. זה מלאכותי לגמרי.
כמובן חובתינו להודות לה' שהשיבנו לארצו הקדושה ואנו זוכים לאכול מפריה ולשבוע מטובה, ואין לך קץ מגולה מזה, אבל זה לא קשור למועד מסוים.
בקיצור כל הנידון כאן תיאורטי לגמרי, וגם כשיבנה ביהמ"ק בב"א אני לא יודע איך תרגיש חברה לא חקלאית בכפר גלובלי, עם הבאת שתי הלחם (המצווה תתקיים, אבל לא נראה לי שנתרגש ונודה על הקציר המוצלח, אא"כ נחזור להיות חברה חקלאית. אני בעד)

דברים יפים ונכונים.
למרות, שכפי שכתבת לכל אדם ישנה שייכות מסוימת לקציר ולאסיף כחלק מההודאה על פירות הארץ.

[יושב ירושלים]

כתבתי לעיל שיש קצת עדות לכך שיש שינוי ביחס לחג מעת הגלות, מכך שבבבל החלו לקרא ביו"ט דאורייתא כאחרים דברייתא, בחודש השלישי תחת שבעה שבועות.
א. אמנם יש לשים לב שר"א הקליר שהיה בארץ ישראל פייט גם הוא כל פיוטיו לשבועות על ענין יום מתן תורה, ואין הבדל ביחס בין בבלי לירושלמי לדבר.
ב. ובוודאי לא אמור להיות אצלינו שום שינוי מהותי בזה, ודאי יש טעם ללמוד ולהחיל הדבר אבל לא שנשנה את מהטלת היום שבצורתו ואופיו כולו נחגג כיום מתן תורה. ואף מדינא דגמ' יש בו ריבוי שמחה מיוחד משום שהוא יום שניתנה בו תורה, ורב יוסף היה מייחד לו עגלא תילתא על הדבר הזה עצמו שאין שמחתינו רק כשמחת אנשי השוק השמחים בטוב פרי הארץ ותבואתה.
ג. וכי מה טעם יש לשמחת אשה בכתובתה, בזמן שהיא שמחה במשוש דודים.

בדברי הגר"ל מינצברג שליט"א לא מצאתי ביסוס מספיק לכך שהשמחה היא על הארץ ולא על טוב יבול ארצה, מענין האם יש בסיס או הכרח אחר זולת מה שהביא הרב גולדווסר במאמרו

א. בתקופת ר"א הקליר עם ישראל לא קצר את קציר ארצו.
ב. אתה שוב מסתכל על 'מתן תורה' ו'קציר הארץ' כדברים נפרדים, וכביכול אחד בא על חשבון השני, וכמ"ש לעיל זה פשוט לא נכון, אנחנו לא שמחים כאנשי השוק השמחים רק בטוב יבול ארץ, אלא ביבול ארצנו הקדושה שזכינו לקבל מידו של אבינו רוענו בעבור נשמור חוקיו ותורותיו ננצור.
ג. ארץ ישראל היא היא משוש דודים.

[יושב ירושלים]

אבל אני לא יודע על הקשר ברור בין יום הביכורים לבין מצוות ביכורי פירות האילן, מלבד ששתי הלחם מתיר להביא ביכורים למקדש ומעצרת מתחיל זמן ביכורים.
לגבי הפיוטים, לא מצאתי שום אזכור בפיוטים לא על הקציר וקרבנות שתי הלחם ולא על הדין על פירות האילן, מלבד ששתי הלחם הוזכרו כמובן כאחת מכלל התרי"ג מצוות בפייט הארוך של תפילת מוסף 'אתה הנחלת', מענין שבחג האסיף מזכירים הרבה את דין המים, ואאל"ט גם 'בפסח על התבואה' נזכר קצת סביב תפילת טל, ואילו 'בעצרת על פירות האילן' שמבואר בגמ' שיש לזה יחס של ר"ה, יותר משאר הדינים הנ"ל לא נזכר מאומה, רק הכל עוסק בשמחתה ובאהבתה של תורה, כי באהבתה תשגה תמיד.

רש"י סנהדרין יא:

ועל פירות האילן - אם מתאחר בישולם יותר מזמן העצרת - מעברין, שעצרת זמן הבאת ביכורים דכתיב (במדבר כח) וביום הביכורים, ואם לא יביאם בבואו לרגל צריך לטרוח ולעלות פעם אחרת.

אמנם דברי רש"י מחודשים טובא, ולו בגלל הסיבה הפשוטה שכמעט כל הפירות לא מבכרים עדיין בתקופה זו.

[די לחכימא]

מישהו שלח לי,
אולי זה גם חלק מהתעמולה "הפסולה" שלהם

כולל ערב חדש ללימוד מצוות מקרא משנה ותלמוד.docx

(15.2 KiB) הורד 121 פעמים

[מקדש מלך]

באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

גם אני לא מבין בטריליונים, ולכן איני יכול להרגיש כאן אחרת מכאן. בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן.
מבחינה הלכתית דאורייתא חמור יותר.
אבל מבחינת חשיבותם, שניהם רחוקים כל כך מהשגתינו, שבלתי אפשרי להרגיש באחד כך ובאחד כך. אלא אם כן יש הוראה מעשית בספרים בנוגע לזה.
יש חגיגיות בפסח יותר מחנוכה, כי זה חג וזה לא. אבל אין חגיגיות בפסח יותר מבפורים (חוץ מאיסור המלאכה).

[אוצר החכמה]

העיקרון היסודי הוא שבשבילנו אין הבדל ברמת חיוב העקרונית בין דאורייתא לדרבנן את כולם ציווה אותו מצווה. ההבדל נובע מהכללים הפנימיים שבתוך התורה (כמו ספיקא דרבנן לקולא היתר בשעת הדחק ועוד כללים מעשיים) אבל המצווה הוא אותו מצווה. לכן לענ"ד צודק מקדש מלך שאין מקום להבדיל ועל יותם להביא ראיה להבדל כזה.

[ישא ברכה]

אני ממש מתפלא על אי הבנת דברי יותם. בעיני אלו דברים פשוטים.

ברור שהמצוה הוא אותו מצוה,
אבל האם מצות שמירת שבת שוות משקל למצוות שילוח הקן?
כך יש פער בין מה שהקב"ה ציוה אותו ישירות לבין מה שציוה אותנו לשמוע בקול חכמים.

בוודאי שגם מצוה דרבנן אנחנו לא מעריכים כראוי, אבל במערכת היחסים שלנו עם הקב"ה ומצוותיו, היות ויש אבחנות שונות בין המצוות, כך אמור עובד ה' לקבל את הדברים, וכמדומני כך באופן טבעי אצל הרוב היחס לדאורייתא יהיה יותר מהיחס לדרבנן. וככל שהאדם יעלה בעבודת ה', כך הערכתו לדאורייתא תגדל ובמקביל הערכתו לדרבנן. אבל הפער ישאר תמיד.

לולי דמספינא לכתוב על מה שאיני משיג. שגם אצל משה רבנו כך הוא, כמובן לפי השגתו את ה' פא"פ.

[אוצר החכמה]

נתת דוגמה טובה. אני לא חושב שאדם צריך להרגיש אחרת בקיום מצוות שילוח הקן ובקיום מצוות שבת.

[בברכה המשולשת]

בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן. ).

לכאורה, דווקא יש הבדל בעניין המועדים- שהרי בימים טובים דאורייתא כל סדר הכוונות שונה לגמרי, ואילו בחנוכה ופורים הכוונות הרגילות במקומן עומדות ויש כוונות נוספות ליום.

[יותם]

באופן כללי כוונתי פשוטה.
אינני מבין בטריליונים וקוודריליונים.
אני יודע שיש חגיגיות מיוחדת כשמגיע פסח או שבועות או סוכות, הרבה יותר מאשר חנוכה. זה נראה לי דבר פשוט, וגם נכון וטוב.
צורת חיים שמעניקה יחס שווה לכל דבר היא מסולפת לדעתי. ההבדלים בין דאורייתא לדרבנן אינם רק בנפקאמינעס של דיחוי וכדו'. הנפקאמינעס האלה הם ביטוי הלכתי לתפיסה כללית יותר, שפשוט שיש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.
זה לא סותר לכך שהרף של יהודי כשר הוא של מחויבות מלאה לכל ההלכות, לדאורייתא ודרבנן.

ומלבד מה שהיחס ה'שוויוני' לא נכון בהגדרה, יש לו הרבה פעמים גם השלכות על סילופים מעשיים, כאשר רמזתי.

גם אני לא מבין בטריליונים, ולכן איני יכול להרגיש כאן אחרת מכאן. בכתבי האר"י ז"ל לא רואים שום הפרש בכוונות ובפנעל בעולמות העליונים בין דאורייתא לדרבנן.
זכוותו של כל אחד לטעון שאין לו עסק בנסתרות. אבל זה אמור לעורר בו עוד יותר ענווה ואמונה בכך שהוא אינו מתקרב בכלל להבנת גודלה האמיתי של מצוה, בין דאורייתא ובין דרבנן.
מבחינה הלכתית דאורייתא חמור יותר.
אבל מבחינת חשיבותם, שניהם רחוקים כל כך מהשגתינו, שבלתי אפשרי להרגיש באחד כך ובאחד כך. אלא אם כן יש הוראה מעשית בספרים בנוגע לזה.
יש חגיגיות בפסח יותר מחנוכה, כי זה חג וזה לא. אבל אין חגיגיות בפסח יותר מבפורים (חוץ מאיסור המלאכה).

כמדומני שלפחות בשאלה הזו מנהג ישראל עומד דווקא לצידי. פוק חזי מאי עמא דבר, מתי מרגישים חגיגיות וחשיבות יותר, בפסח או בפורים.

[אוצר החכמה]

אני לא חושב שהחגיגיות קשורה למצוות עשה דאורייתא. אתה רואה חגיגיות בק"ש?

[יותם]

העיקרון היסודי הוא שבשבילנו אין הבדל ברמת חיוב העקרונית בין דאורייתא לדרבנן את כולם ציווה אותו מצווה. ההבדל נובע מהכללים הפנימיים שבתוך התורה (כמו ספיקא דרבנן לקולא היתר בשעת הדחק ועוד כללים מעשיים) אבל המצווה הוא אותו מצווה. לכן לענ"ד צודק מקדש מלך שאין מקום להבדיל ועל יותם להביא ראיה להבדל כזה.

ההבדלים הפנימיים הם הראיה הפשוטה והישרה. אא"כ תופסים שאין שום משמעות אמיתית ומובנת לפרטי הדינים, ודיחוי דרבנן בפני דאורייתא, או חומרת דאורייתא בספיקא לעומת דרבנן, אינם נובעים מחשיבותה העודפת של מצווה דאורייתא, כמו ההבנה הפשוטה, אלא הם כללים שרירותיים.

[יותם]

אני לא חושב שהחגיגיות קשורה למצוות עשה דאורייתא. אתה רואה חגיגיות בק"ש?

בחג ראוי למדוד חגיגיות. אבל גם ק"ש נראית אחרת מברכת הנהנין, ובצדק רב.