כיצד נולד המונח 'ענני הכבוד'?

[חכם באשי]

המונח/הביטוי 'ענני הכבוד' לא נזכר במקרא אלא רק בחז"ל, וכבר אצל התנאים (לדוגמא, ספרי, במדבר, פג).
מהיכן נולד הביטוי הזה?
האם יתכן בגלל ש'כבוד השם' מופיע במקרא (כמה פעמים) בסמיכות והֶקשר ל'ענן' (כמו, שמות טז י: "והנה כבוד ה' נראה בענן")?
מי יכול לדבר על זה?
אשמח לכל הפנייה, רעיון ועזרה.

[חוקר]

ענן.JPG (64.54 KiB) נצפה 3106 פעמים

[היא שיחתי]

ענני הכבוד עניינם הוא השריית השכינה בישראל
שכינה נקראת כבוד כידוע ליודעי ח-ן (וגם לכאלו שלא...)

ועי' בכל זה באורך בספרו של הג"ר דוד כהן זמן שמחתנו מאמר א'

[חכם באשי]

היא שיחתי,
במילים אחרות: אתה מסכים להשערתי, שענני הכבוד הם בעקבות המקראות המדברים כי 'כבוד השם' נגלה בענן.
האם הספר שציינת מוכיח את הדברים ממקורות חז"ל או ראשונים?

[היא שיחתי]

מתוך הספר:
תרגום שיה"ש ב יז ונסו הצללים: ואסתלקו ענני יקרא די מטללין עלויהון
תרגום ירושלמי דברים לב י אקיף עליהון ענני יקר שכינתא
ויעוי' תרגום יונתן שמות יג כא וה' הולך לפניהם : ואיקר שכינתא דה' מידבר קדמיהון
ויעוי' פרדר"א פי"ד שלבושו של אדה"ר היה ענן כבוד
רבינו בחיי שמות כד טז כותב ש"בלשון התורה נקרא כבוד ה' ובלשון חכמים שכינה"
ועי' ילקוש תרומה רמז שסה
ומהרל נצח ישראל פרק נד

[חכם באשי]

היא שיחתי,
תודה רבה לך על המאמץ. יישר כוח!!

אצעד עמך, אפוא, פסיעה נוספת...
בפיוט קדום נאמר, ששתי חומות יקיפו את ירושלים העתידית: חומת אש וחומת כבוד.
כנראה, הפיוט (ויותר נכון, מקורו המדרשי, האבוד ככל הנראה), מיוסד על המקרא "וַאֲנִי אֶהְיֶה לָּהּ, נְאֻם יְיָ, חוֹמַת אֵשׁ סָבִיב, וּלְכָבוֹד אֶהְיֶה בְתוֹכָהּ" (זכריה ב ט). שכנראה, תיבת 'סביב' נדרשה לפניה ולאחריה, כאילו נאמר במקרא: 'חומת אש סביב, סביב ולכבוד', היינו, סביב ירושלים יקיפו 'חומת אש' ו'כבוד'.
ואני עמדתי ותמהתי מהו בדיוק משמעותה של אותה 'חומת כבוד'. הרי כבוד זה משהו רוחני ובלתי נתפס בכלל, כמו המידות (תחשוב, כאילו, שירושלים תהיה מוקפת 'חומת ענווה'... הרי ענווה זה לא משהו מוחשי). נכון שגם חומת האש לא מדובר באש פשוטה אלא רוחנית, אך זה מובן יותר.
בקיצור, משום תמיהתי הנזכרת יצאתי לשער ש'חומת כבוד' = 'חומת ענני הכבוד'.
מה אתה אומר על הרעיון?

[פרוזבול]

הענין ש'חומת אש' ו'כבוד' יהיו זה לפנים מזה, מוזכר כבר בחז"ל [ואף שלא נאמר להדיא 'שתי חומות', מ"מ מסתבר שזו כוונת הפייט].

[חכם באשי]

בחז"ל (יל"ש, וקצת מכך במדרש תהלים) לא הסבו את 'וכבוד' על 'וסביב', היינו לא התייחסו ל'וכבוד' כדבר העתיד להקיף את ירושלים, אלא הם אמרו ש'כבוד בפנים' ו'אש בחוץ', ממש כנאמר בפסוק: "חוֹמַת אֵשׁ סָבִיב, וּלְכָבוֹד אֶהְיֶה בְתוֹכָהּ". עי' היטב בדברי חז"ל שם.
עכ"פ אין כוונתם לחומות, בעוד שבפיוט נזכר במפורש חומות.

[היא שיחתי]

היא שיחתי,
תודה רבה לך על המאמץ. יישר כוח!!

אצעד עמך, אפוא, פסיעה נוספת...
בפיוט קדום נאמר, ששתי חומות יקיפו את ירושלים העתידית: חומת אש וחומת כבוד.
כנראה, הפיוט (ויותר נכון, מקורו המדרשי, האבוד ככל הנראה), מיוסד על המקרא "וַאֲנִי אֶהְיֶה לָּהּ, נְאֻם יְיָ, חוֹמַת אֵשׁ סָבִיב, וּלְכָבוֹד אֶהְיֶה בְתוֹכָהּ" (זכריה ב ט). שכנראה, תיבת 'סביב' נדרשה לפניה ולאחריה, כאילו נאמר במקרא: 'חומת אש סביב, סביב ולכבוד', היינו, סביב ירושלים יקיפו 'חומת אש' ו'כבוד'.
ואני עמדתי ותמהתי מהו בדיוק משמעותה של אותה 'חומת כבוד'. הרי כבוד זה משהו רוחני ובלתי נתפס בכלל, כמו המידות (תחשוב, כאילו, שירושלים תהיה מוקפת 'חומת ענווה'... הרי ענווה זה לא משהו מוחשי). נכון שגם חומת האש לא מדובר באש פשוטה אלא רוחנית, אך זה מובן יותר.
בקיצור, משום תמיהתי הנזכרת יצאתי לשער ש'חומת כבוד' = 'חומת ענני הכבוד'.
מה אתה אומר על הרעיון?

גם בענני כבוד אתה יכול לשאול כך מה המשמעות שהכבוד מקיף וכמובן שכשהמדובר בשכינה קשה לנו להבין העניין
ופשוט שהיה ענן והוא הקיף רק שגילוי השכינה הוא דווקא באמצעות/כשיש ענן וכמבואר בכ"ד כגון במתן תורה שהיה ענן וכגון בהתגלות במשכן שהיה עליו ענן
ולכן אתה מפרש שאף כאן הכוונה שיהיה ענן סביב ירושלים
ראשית צריך לבדוק אם יש לזה אסמכתא
שנית יש לדון שהרי ענן הוא רמז לכבוד כיון שהכבוד מתגלה באמצעות ענן
אבל כבוד אינו רמז לענן שכן לא בהכרח שהתגלות השכינה תיעשה דוקא באמצעות ענן
והיה לפייט לפרש דבריו
מאידך תימוכין לדבריך
הוא ממה שאף במדבר היו ב' עניינים
היה עמוד האש והיה עמוד הענן
ומסתבר שכמו"כ כאן שאם יש עמוד/חומת אש יהיה אף עמוד הענן, רק שכמדומני כבר דן בעניין זה בספר הנזכר אם עמוד הענן הוא מענני הכבוד אם לאו
וכן יש לבדוק האם במקורות נקרא עמוד האש שבמדבר בשם חומה (משום מה נראה לי שכן)

[חכם באשי]

תודה רבה לך!
שכחתי לגמרי מקיומו של עמוד האש במדבר!!...
והיכן מצאת ש'עמוד האש' נתכנה 'חומה'.

בנוגע לענני הכבוד שבמדבר, אני תמיד הבנתי, שהם היו עננים (ולא משנה אם מדובר בעננים גשמיים או יותר רוחניים), שעצם קיומם סביבות מחנה ישראל היו ל'כבוד' עבורם, כמו 'משמר כבוד' המצוי בימינו. (אלא שענני הכבוד גם שמרו על ישראל, כדאיתא במדרש גבי עמלק, ועוד). עכ"פ מדוע שנחשוב ש'ענני הכבוד' נקראים כן משום גילוי הכבוד (=השכינה)? הרי גילוי השכינה היה בתוך מחנה ישראל ולא סביבם.
בקיצור, הדברים לא ברורים.

[היא שיחתי]

במדרש מקשר עמוד האש לחומת האש אך לכאו' מבחין ביניהם שהם דברים חלוקים וזה לשונו
פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) שמות פרק מ
לח) כי ענן ה' על המשכן יומם ואש תהיה לילה בו. מלמד שעמוד האש משלים לעמוד הענן, ועמוד ענן משלים לעמוד של אש. כל אותן ארבעים שנה שהיו ישראל במדבר לא היו צריכין לאור החמה ולאור הלבנה, אלא כל זמן שהיו רואין את הענן מאדים, יודעין שהחמה שוקעת, מלבין יודעין שהחמה מזרחת, וכן לעתיד לבא, שנאמר וחפרה הלבנה ובושה החמה וגו' (ישעיה כד כג), ואומר לא יהיה לך השמש לאור יומם ולנוגה הירח לא יאיר לך והיה לך ה' אלהיך לאור עולם ואלהיך לתפארתך (ישעיה ס יט), ואומר ואני אהיה להם נאם ה' חומת אש סביב וגו' (זכריה ב ט), ישתבח שם אלהינו שהוא אש אוכלה, ותורתו אש, ובעמוד אש היה מנהיג את עמו ישראל, ובחומת אש עתיד לסבבם, ועל אותו הדור הוא אומר עוז והדר לבושה ותשחק ליום אחרון (משלי לא כה), [אמרו רבותינו ז"ל כל מתן שכרם של צדיקים מתוקן הוא לעתיד לבוא, לפיכך ותשחק ליום אחרון]

וראה כאן
פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מא
ראה משה בצרתם של ישראל עמד להתפלל עליהם, אמ' לו הב"ה /הקב"ה/ מה תצעק אלי דבר אל בני ישראל ויסעו, אמ' משה לפני הב"ה רבון כל העולמים האויבים אחריהם והים מלפניהם לאי זה דרך יסעו, מה עשה הב"ה שלח למיכאל השר ונעשה חומת של אש בין המצריים לישראל והמצריים היו רוצין לבא אחר ישראל ולא היו יכולין לבא מפני האש, וראו העליונים בצרתן של ישראל כל אותה הלילה ולא נתנו שבח והודאה לאלהיהם, שנ' ולא קרב זה אל זה כל הלילה

וצריך לבדוק בפסוקים מתי הגיע עמודה אש לישראל ואם שייך לחומת אש זו

[חכם באשי]

אני מודה לך שוב, היא שיחתי.
(אולי, תודתי כבר נידושה, אך מה אעשה...)