רווחים בין תיבה לתיבה - מתי הומצאו?

יחיעם מלח הארץ

הערה מקופיא המסתעפת לחשבון גדול:
קראתי שלפי ההיסטוריה המתועדת, הוכנסו רווחים בין התיבות לשימוש בתקופה מאוחרת, כלומר מאות בודדות לפני ספירת הנוצ'
האם יש מי שיכול להביא לכאן פרטים מדוייקים בענין?
האם בהלכות ס"ת יש פסול בכתיבה רצופה, כלומר שהרווח בין אותיות ובין מילים שוה?
יש לי בזה הרהורי דברים בביאור איזה מאמר חז"ל ועוד מסתעף לכמה דברים. ואי"ה עוד חזון למועד אחר שיבואו כאן דברים ברורים יותר

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » א' נובמבר 20, 2011 4:32 pm

ידוע (מהיכן?) שהתורה כשהייתה כתובה אש שחורה ע"ג אש לבנה, לא הייתה כתובה ברווחים. איך שלא יהיה, לא נראה לי שהמצב אכן כפי שאתה מתאר. החל מראשית הספרות הכתובה הידוע למדע המודרני, הרווחים הם חלק בלתי נפרד מהטקסט. למשל, בכתב היתדות השומרי, שהוא ללא ספק הכתב העתיק ביותר בהיסטוריה שהשתמר, חוץ מרווחים ברורים בין סימן לסימן, יש גם חלוקה ברורה למשפטים וקטעים, ע"י קווים וחריצים.

למעשה, לא קיימת אף שפה שבין מילה למילה אין כל רווח או סימון. בוודאי לא בלשון הקודש כפי שנכתבה בימי קדם. לדוגמא: בכתובת השילוח, הקיימת עד היום שנחקקה בימי חזקיהו מלך יהודה, ישנם רווחים ונקודות המבדילים בין מילים ומשפטים. מה שייתכן מאוד, שלא הייתה הקפדה ברורה בין רווחים בין מילות שיוך וקישור. שרידים לתופעה זו, ניתן לראות בכתיב התימני למילות שיוך, כגון "של", ועוד.
ויש בזה אריכות דברים, ואכ"מ.

יחיעם מלח הארץ

כמדומה יש ברמב"ן בהקדמה משהו על שיש משמעות בעצם הכתיב של התורה בלי הרווחים.
עכ"פ קראתי בספר שיצא לאור בהוצאה די מכובדת שמשיח לפי תומו שכ200 שנה לפנה"ס הומצאו הפסיקים וכדו' ומתוך הדברים היה נראה שם שאחר המצאת הכתב במשך זמן די ממושך לא היו אפי' רווחים בין התיבות והבינו את החילוק לפי התוכן
אולי מדובר בשטויות, אך בכ"ז היה נראה שיש דברים בגו
ולכן היתה בקשתי אם מישהו יכול להביא יותר מידע, נניח מויקיפדיה וכדו'
בערך 'כתב' דרך משל, או 'פיסוק'

תודה מראש,
[הנני 'מנותב' ומקוה שבצורה כזאת זה אביזרייהו של משהו פחות גרוע מג"ע]

האם בהלכות ס"ת יש פסול בכתיבה רצופה, כלומר שהרווח בין אותיות ובין מילים שוה?

כמובן כמבואר ביו"ד סימן רע"ד סעיף ד' ועיי"ש בגליון מהרש"א שהוא פסול דאורייתא וא"כ פשוט שהוא מסיני.
.

יחיעם מלח הארץ

ייש"כ
ועי' ש"ך על אתר שמביא מהב"ח שאי"ז 'פסול בעצם' כמו אותיות מחוברות, ואין לזה שיעור מדויק
ותלי בקריאת תינוק דלא חכים ולא טיפש.

וא"כ עדיין יש לפרנס שקודם שהיה נהוג חילוק תיבות לא היה זה פוסל שכן דרך הקריאה ותינוק דל"ח ול"ט היודע לקרוא לא היה משבש קריאתו בכה"ג באותו הזמן

כמובן הכל לפלפולא בעלמא, ועדיין אני מחפש ידיעות ברורות.

אילו מצנו בראשונים היינו נכנסים לסברות כאלה, אבל למה להמציא דברים זרים כאלה רק בגלל שמישהו דמיין וכתב בספר שכך היה?

יחיעם מלח הארץ

מבחינה היסטורית זה דבר שניתן לדעת די בקלות, אם יש מספיק מסמכים כתובים בלי פיסוק או בלי רווחים שנמצאו בכל העולם בכל שיטות הכתב
כך שאין כאן המצאת דברים זרים וכו' וכו'
יבואו בעלי אסופות כויקיפדיה וכדו' ויראונו דברים כהווייתן

לבד מזאת, אם כנים הדברים יש בכאן מקום לבאר כו"כ ענינים, וא"כ אדרבה יסייעונו היודעים ותרבה הדעת

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » א' נובמבר 20, 2011 5:14 pm

הערך 'כתב' מויקיפדיה העברית:
כתב הוא מערכת של סימנים. הסימנים יכולים להיות סמלים שהם מעין ציורים המייצגים עצמים פשוטים, או אותיות שהן סימנים גרפיים המייצגים הברות או הגאים. האותיות נרשמות זו לצד זו לצורך יצירת מילה בעלת משמעות שמתקבלת על ידי חיבור הצלילים של כל אות שממנה היא מורכבת. הסמלים נרשמים אחד ליד השני כדי ליצור משפט המחבר את העצמים השונים שכל סמל מייצג. לשפות שונות, ייתכנו צורות כתב שונות, אך ייתכנו להן גם צורות כתב זהות (כמו האלפבית העברי המשמש גם את העברית וגם את היידיש והאלפבית הלטיני המשמש שפות אירופאיות רבות). מצד שני ייתכנו לשפה אחת כמה כתבים שונים. כמו כן קיימים גם כתבים בינלאומיים להעברת מסרים, כמו כתב ברייל

צורת כתב קדומה היא הפיקטוגראם (Pictogram) שהיווה ייצוג גרפי למילים שלמות או אף לחוויה (חוויית ציד) מלאה.
כל עוד הייתה החברה האנושית חברה המבוססת על ציד ולקט, לא היה צורך בכתיבה או בכתב. רק כאשר התפתחה החקלאות ובני האדם החלו לאגור עודפים ולשנע מוצרים לעבר שלטון מרכזי נוצר צורך לתעד פעולות אלו. המצאת הכתב קשורה כנראה קשר הדוק לתהליך התגבשות מינהל וכלכלה, עם הצורך לנהל תיעוד מסודר. הכתב הראשון עליו ידוע לנו הוא כתב היתדות השומרי שהתפתח בסביבות האלף הרביעי לפנה"ס. המקום היחיד שבו ידוע בוודאות יחסית שהתפתחה צורת כתב עצמאית בלי ידיעה על כתב היתדות הוא אמריקה התיכונה (קיפו). הדעות חלוקות לגבי צורות הכתב שהתפתחו בסין ובמצרים, בנוגע להשפעה האפשרית של רעיון הכתב השומרי עליהן. ההערכה היא ששאר צורות הכתב התפתחו לפחות בידיעה על כתב קיים כלשהו.

כתבי סמלים
אחת מצורות הכתב שהיו נהוגות בעבר הקדום היא כתב פיקטוגרפי. כדי לציין עצם כלשהו בכתב זה פשוט ציירו סימן המבטא אותו. כך לדוגמה כדי לכתוב את המילה "מים" בכתבים אחדים ציירו שלושה קווים אופקיים מסולסלים שנראים כמו מים.
דוגמאות לכתב זה הם הכתבים ההירוגליפי, ההיראטי והדמוטי שבהם נכתבה המצרית הקדומה, כתב היתדות שכתבו בו בשומר, אכד עילם וממלכת החיתים וכן הכתב של המאיה וכתב הקיפו של האצטקים.
כתבים אלה אינם משמשים בימינו לכתיבה, ורק ארכאולוגים ובלשנים חוקרים אותם, על פי טקסטים עתיקים שנמצאו בחפירות ארכאולוגיות.
הכתב הסיני הוא דוגמה לכתב לוגוגרפי - כתב סמלים מופשט הקיים עד לימינו ומשמש כחמישית מאוכלוסיית העולם.

כתבים פונטיים
כתבים פונטים, אלו הם כתבים בהם כל סימן גרפי אינו משמש כדי להביע עצמים או מושגים, אלא כדי לציין הגה או קבוצת הגאים.
ככל הנראה כתבים פונטיים התפתחו מתוך כתבי הסמלים, כך למשל הסימן שייצג את המילה בּיִת בכתב הסמלים, הפך לסימן המייצג את ההגה הראשון במילה בית שהוא האות ב בכתב הפונטי.

כתב הברות
בכתב ההברות כל אות מייצגת הברה, ללא עקביות הכרחית בין הסימן הגרפי לצליל. יש מספר גדול של סימנים גרפיים שהם הברות שמורכבות מהגאים שונים שנוספים לכל הגה זהה, כמו בוֹ, בִי, בָה, בוּ, וכו' וכל סימן מיצג הברה. דוגמה לכתב הברות הן מערכות הכתב היפני היראגאנה וקאטאקאנה.

אבוגידה
באבוגידה כל אות מייצגת בדרך כלל הברה, ובנוסף יש קשר גרפי בין סימנים בעלי צליל דומה. לדוגמה, בכתב האתיופי יש סימון סדיר למדי של התנועות על האותיות. לדוגמה, כתב בראהמי שהוא מקור הכתבים ההודיים בני זמננו.

כתב אלפביתי
בכתב האלפביתי כל סימן מייצג פונמה שיכולה להיות עיצור או תנועה ולכן הוא מורכב ממספר מועט יחסית של אותיות.
אלפבית "טהור": כל סימן מייצג פונמה באופן חד-חד-ערכי או חד-רב-ערכי, בהתאם לצורת הדיבור בתקופה מסוימת בשפה. לדוגמה, האלפבית היווני הוא אלפבית טהור, או לפחות היה כך כשהומצא. האלפבית הלטיני וכן האלפבית הקרילי.
אלפבית מאופיין (Featural Alphabet): צורת האותיות אינה שרירותית, כי אם מייצגת באופן עקבי תכונות פונולוגיות. לדוגמה, הכתב הקוריאני האנגול.
אבג'ד (Abjad): כתב עיצורי, שבו כל סימן מייצג עיצור פונמי. לדוגמה, הכתב הערבי.הכתב העברי העתיק, האלפבית העברי בן זמננו
חשוב לציין כי בשל השתנותה של שפה מדוברת בקצב גבוה מזה של שפה כתובה, רוב הכתבים כבר אינם משקפים במדויק ובצורה מעודכנת את ההגייה הנוכחית בשפתם, ועל כן למעשה מערבים שיטות. לדוגמה, הכתב העברי מוגדר כאבג'ד, אך למעשה כיום אותיות אהו"י משמשות כסימני תנועות פעמים רבות, ועל כן ניתן להגדירו כיציר כלאיים שבין אבג'ד לאלפבית טהור.
בנוסף, במקרים רבים אותו כתב משמש לכתיבת כמה שפות ועל כן קשה להגדיר את סוגו. לדוגמה, הכתב העברי משמש לכתיבת עברית ישראלית, עברית מקראית, יידיש, לאדינו וערבית יהודית על להגיה.
על כן נפוץ ההרגל לקרוא לכל מערכת כתב פונטי "אלפבית", ללא התייחסות לשיטות שמרכיבות אותו.

ההבדל בין כתב לכתיב
הכתב הוא מערכת הסימנים עצמה של השפה, בה משתמשים לצורך כתיבה והבעה מילולית.
הכתיב הוא מערכת כללי כתיבת המילים של השפה, בה משתמשים לאיות מילים בדרך הנכונה.
ייתכנו כמה שיטות כתיב מקובלות שונות באותה השפה. בעברית, למשל, ישנן כמה צורות כתיב מקובלות: כתיב חסר וכתיב מלא, וכן כתיב מנוקד וכתיב חסר ניקוד.

הערך 'פיסוק' מויקיפידיה העברית לא מכיל מידע שימושי כל עיקר. אך הערך מרוח - בהחלט.

שם עולה, שאכן ישנם שפות שבהם אין הרווח נהוג, ואף בלטינית וביונית היה רווח כן, עד למאה ה6 לספיה"נ.

הנה הערך:
בכתב מרווח הוא שטח ריק שמפריד בין סימנים כתובים. בדרך כלל המרווח משמש להפרדה בין מילים.
מרווח להפרדה בין מילים נהוג בשפות רבות, אך לא בכולן. הוא לא היה נהוג בלטינית עתיקה וביוונית עתיקה. שימוש עקבי במרווח בכתיבה של אלפבית לטיני נעשה בשפה האירית בשנים 600–800. בסינית וביפנית מודרניות אין שימוש במרווח.
לפי כללי הפיסוק העברי, כאשר לאחר מילה בא סימן פיסוק, אין הפרדה ביניהם, והמרווח יבוא לאחר סימן הפיסוק.
במקלדת מחשב המקש הגדול ביותר הוא המשמש ליצירת מרווח (במקלדת נפוצה הוא שווה אורך לשישה מקשים רגילים). מקש זה מכונה לרוב "רווח".
במרבית שפות התכנות המרווח משמש להפרדה בין מילים, כמקובל בשפה אנושית, אך בשפת התכנות פורטרן, למשל, אין משמעות למרווח. בעת הכתיבה המתכנת משתמש במרווחים, למען הקריאוּת של התוכנית, אך הוא אינו חייב לעשות זאת.
רצף מרווחים בקובצי HTML מוצג בדפדפן כמרווח יחיד. כאשר רוצים להציג מרווחים אחדים, יש לכתוב כל אחד מהם במפורש באמצעות הסימן ";nbsp&" (ראשי תיבות של Non-breaking space, בתרגום חופשי: רווח קשיח).

שרידים לתופעה זו, ניתן לראות בכתיב התימני למילות שיוך, כגון "של", ועוד.

איני יודע לגבי הועוד אבל ביחס לשל בלשנים טוענים להפך שבעצם אין מילה כמו של ופירוש המילה שלי המופיעה בשיר השירים הוא ש לי כלומר שין השימוש למילה לי, ולכן צודקים התימנים שזו תמיד מילה אחת והשין והלמד משמשות כך זה שבח שליום השבעיע ולא של יום השביעי.

וזו מסתמא הייתה כוונת הדר"ד פוברסקי שאין את המילה של במקרא וסרה מעליו קושיית הגרא"י צוקער ה' ירפאהו וייחייהו. (כפי שהובא כאן http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=4511&p=35176&#p34958

יחיעם מלח הארץ

אדג ייש"כ גדול

עדיין נותר לברר, אם כשלא היה נהוג לשמור על מרווח בין המילים, היה זה בכוונת מכוון או שפשוט לא עלה על דעתם לעשות כך
מן המובא, נראה שלא רק שלא הקפידו על כך לאלא שלא נהגו כלל לשמור על מרווח

עוד יש לברר, האם בשפות אחרות (שאינן יוונית ולטינית) ג"כ לא ידוע על שמירת מרווח לפני התקופה המוזכרת (אמצע ימי בית ראשון לפי התיארוך שלנו אאל"ט)

ואגב, אדג
כמו שמובא הרי שכתב היתדות השומרי הוא כתב סמלים כמו ההירוגליפים הידועים ממצרים, ואם כן לא שייך בו בכלל פסיקים וכדו' בין מילה למילה כי כל אות אמורה לייצג מילה שלמה
נמצא שלא כמו שכתבת על חריצים וכדו' בתחילת האשכול

יחיעם מלח הארץ

אוצר החכמה כתב:איני יודע לגבי הועוד אבל ביחס לשל בלשנים טוענים להפך שבעצם אין מילה כמו של ופירוש המילה שלי המופיעה בשיר השירים הוא ש לי כלומר שין השימוש למילה לי, ולכן צודקים התימנים שזו תמיד מילה אחת והשין והלמד משמשות כך זה שבח שליום השבעיע ולא של יום השביעי.

וזו מסתמא הייתה כוונת הגרב"ד פוברסקי שאין את המילה של במקרא וסרה מעליו קושיית הגרא"י צוקער ה' ירפאהו וייחייהו. (כפי שהובא כאן http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=4511&p=35176&#p34958

מסתמא זהו לימוד זכות ע"ד ההלצה.
ואגב, ראוי לציין את מאיר בניהו שהקפיד מאד על כיתוב זה כמופיע בכל כתביו ובפרט באסופות (מצויים באוצר)

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » א' נובמבר 20, 2011 5:45 pm

מקופיא ממש, וכמובן הרבה יותר מוקדם מ"כמה מאות לפני הספירה", כל הנכנס למוזיאון לארכיאולוגיה מבחין בכתובות הירוגליפיים וכתובות בעלי כתב יתדות שאין ביניהם מרווחים.

אני עדיין חושב שזה מוזר ביותר לומר על דבר שהוא מפורש בהלכה שפסול (ומדאורייתא) , שפעם לא היה כן, ולהמציא שבזמן שהכל שווה, אין פסול בדבר, (שדבר זה לא נובע כמובן מדברי הש"ך בעצמן) וכל זה משום שאולי נמצא בבעלי אסופות כויקיפדיה שלא מצאו רווחים אצל הגויים וודאי לך שתורתנו הקדושה לא נכתבה בדרך מעולה יותר ממה שכתבו הגויים.

אם יש לך טענות לפרש כן בדברי הראשונים (הזכרת מאמר חז"ל?) אדרבא הבא עדיך ויצדקו, אבל כך כל זה איננו שווה לי.

אגב, כמו שכבר העירו כאן במקום אחר ולגבי פרט אחר, ההבנה הפשוטה שלנו היהודים היא שלא המציאו את הכתב בזמן מן הזמנים אלא שאדם הראשון כחלק מחכמתו הרבה, גם ידע את עניין הכתיבה (שהרי אותיות התורה הם חלק מן התורה והחכמה האלוקית שידעה) והוא הנחילה לבניו אחריו.

חוקר · הודעהעל ידי **חוקר** » א' נובמבר 20, 2011 6:56 pm

אוצר החכמה כתב:אני עדיין חושב שזה מוזר ביותר לומר על דבר שהוא מפורש בהלכה שפסול (ומדאורייתא) , שפעם לא היה כן, ולהמציא שבזמן שהכל שווה, אין פסול בדבר, (שדבר זה לא נובע כמובן מדברי הש"ך בעצמן) וכל זה משום שאולי נמצא בבעלי אסופות כויקיפדיה שלא מצאו רווחים אצל הגויים וודאי לך שתורתנו הקדושה לא נכתבה בדרך מעולה יותר ממה שכתבו הגויים.

אם יש לך טענות לפרש כן בדברי הראשונים (הזכרת מאמר חז"ל?) אדרבא הבא עדיך ויצדקו, אבל כך כל זה איננו שווה לי.

אגב, כמו שכבר העירו כאן במקום אחר ולגבי פרט אחר, ההבנה הפשוטה שלנו היהודים היא שלא המציאו את הכתב בזמן מן הזמנים אלא שאדם הראשון כחלק מחכמתו הרבה, גם ידע את עניין הכתיבה (שהרי אותיות התורה הם חלק מן התורה והחכמה האלוקית שידעה) והוא הנחילה לבניו אחריו.

בכתובות עתיקות היו שנהגו כך, והיו שנהגו כך באותם זמנים.
בענין ראשונים כבר צוין כאן להק' הרמב"ן עה"ת, מה שהוא כותב, שלפני שניתנה תורה לישראל היתה כתובה באש שחורה ע"ג לבנה ללא פיסוק מילים, כך שניתן היה לקראה לפרשה בכל מיני דרכים (נותן שם דוגמה: בראשית ברא - בראש יתברא) ודרכים אלו הם (בין היתר?) הם צירופי שמות הק'.

בענין ראשונים כבר צוין כאן להק' הרמב"ן עה"ת, מה שהוא כותב, שלפני שניתנה תורה לישראל היתה כתובה באש שחורה ע"ג לבנה ללא פיסוק מילים, כך שניתן היה לקראה לפרשה בכל מיני דרכים (נותן שם דוגמה: בראשית ברא - בראש יתברא) ודרכים אלו הם (בין היתר?) הם צירופי שמות הק'.

אתה צודק ביחס לדברי הרמב"ן, והדיון היה על התורה כפי שניתנה מסיני והלכות כתיבתה בעולם הזה, ולא על הצד הרוחני שלה אצל הקב"ה.

איסתרא בלגינא

יחיעם מלח הארץ כתב:ואגב, אדג
כמו שמובא הרי שכתב היתדות השומרי הוא כתב סמלים כמו ההירוגליפים הידועים ממצרים, ואם כן לא שייך בו בכלל פסיקים וכדו' בין מילה למילה כי כל אות אמורה לייצג מילה שלמה

לגבי כתב הירוגליפים המצרי, ההנחה שכל אות בו מייצגת מילה היתה ההנחה הרווחת קודם פענוחו, ולמעשה היא שעכבה את פענוחו במשך זמן רב.
לאחר הפענוח התברר, כי הכתב מורכב מאותיות הברות, וככל הנראה מתחילתו היה כזה.

: image001.JPG (29.72 KiB) נצפה 9604 פעמים

כתב היתדות גם הוא, אמנם בצורתו העתיקה היה כתב מילים, אולם לאחר מכן התפתח לכתב אותיות.
http://benhateva.wordpress.com/2007/03/17/30093/

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » א' נובמבר 20, 2011 10:31 pm

א.

יחיעם מלח הארץ כתב:כמו שמובא הרי שכתב היתדות השומרי הוא כתב סמלים כמו ההירוגליפים הידועים ממצרים, ואם כן לא שייך בו בכלל פסיקים וכדו' בין מילה למילה כי כל אות אמורה לייצג מילה שלמה, נמצא שלא כמו שכתבת על חריצים וכדו' בתחילת האשכול.

לא מדוייק, כיון שבין מילה למילה (המיוצגת כל אחת ע"י סמל יחיד) יש רווח, משא"כ בשפות אחרות, וראה לקמן.

ב. בהמשך לזה, מש"כ איסתרא שהכתב הירוגליפי אינו כתב פיקטוגרפי (כל סמל - מילה) כי אם כתב פונטי (כל סמל - הברה), אין זה מדוייק וכמו שציינת בעצמך בסוף דבריך: אין ספק שהכתב בראשית דרכו לא היה כתב פונטי כי אם פיקטוגרפי. בהמשך השנים (השתמשו בו למשך כאלפיים ויותר שנה!) התפצל אופן הכתיבה, כשכהני הדת שימרו את האופן המקורי, ואילו ההמון (מי שכתב...) עבר לאופן שהציג איסתרא. ניתן איפוא לומר, שהכתב ההירוגלפי הוא אכן כתב המייצג מילים ולא אותיות, אך בהמשך השנים השתנה. ליותר פרטים ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%91_%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%99.

ג.

אוצר החכמה כתב:אגב, כמו שכבר העירו כאן במקום אחר ולגבי פרט אחר, ההבנה הפשוטה שלנו היהודים היא שלא המציאו את הכתב בזמן מן הזמנים אלא שאדם הראשון כחלק מחכמתו הרבה, גם ידע את עניין הכתיבה (שהרי אותיות התורה הם חלק מן התורה והחכמה האלוקית שידעה) והוא הנחילה לבניו אחריו.

עברו שנים, וצאצאי אדם הראשון שכחו את תורת סבם, ולא ידעו עוד קרוא וכתוב. עד שבאו נכדיהם והמציאו זאת בשנית. יש לכך פירכא?

ד.

המהדיר כתב:מקופיא ממש, וכמובן הרבה יותר מוקדם מ"כמה מאות לפני הספירה", כל הנכנס למוזיאון לארכיאולוגיה מבחין בכתובות הירוגליפיים וכתובות בעלי כתב יתדות שאין ביניהם מרווחים.

.

: מויקיפדיה העברית; Sumerian_26th_c_Adab.jpg (105.27 KiB) נצפה 9592 פעמים

כל תיבה מסמלת מילה, כך שהרווח בין מילה למילה די ברור. בנוגע לכתובות הירוגליפיות, קשה לדון באופן כללי, אך ייתכן ויש משהו בדבריך.

עברו שנים, וצאצאי אדם הראשון שכחו את תורת סבם, ולא ידעו עוד קרוא וכתוב. עד שבאו נכדיהם והמציאו זאת בשנית. יש לכך פירכא?

אבל שם ועבר והאבות וצאצאיהם אחריהם לא שכחו, וכ"ש שתורת משה ניתנה ונכתבה באותו אופן, והלא זה היה הנושא.

מלבד זאת למה להניח דבר מוזר שכזה שנשכח עניין כ"כ חשוב, ואם תשאל על תחושת תהליך ההתפתחות, לענ"ד הרבה יותר מסתבר שכשנבללו השפות לא היה להם כתב לשפות החדשות, (כמובן שבימי משה רבינו היה לכל השבעים לשון כתב כמבואר שכתבור על האבנים כן) אבל דוברי לשון הקודש וודאי המשיכו לכתוב כפי שידעו קודם.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' נובמבר 21, 2011 1:42 am

אוצר החכמה כתב:
עברו שנים, וצאצאי אדם הראשון שכחו את תורת סבם, ולא ידעו עוד קרוא וכתוב. עד שבאו נכדיהם והמציאו זאת בשנית. יש לכך פירכא?

אבל שם ועבר והאבות וצאצאיהם אחריהם לא שכחו, וכ"ש שתורת משה ניתנה ונכתבה באותו אופן, והלא זה היה הנושא.

מלבד זאת למה להניח דבר מוזר שכזה שנשכח עניין כ"כ חשוב, ואם תשאל על תחושת תהליך ההתפתחות, לענ"ד הרבה יותר מסתבר שכשנבללו השפות לא היה להם כתב לשפות החדשות, (כמובן שבימי משה רבינו היה לכל השבעים לשון כתב כמבואר שכתבו על האבנים כן) אבל דוברי לשון הקודש וודאי המשיכו לכתוב כפי שידעו קודם.

א. איני יודע לעניין מה פותח האשכול נצרך לסוגיא זו. אם לדון באופן דרשות חז"ל, שדרשו כאילו היו שני מילים מחוברות, אם לעניין דבר אחר. אני רק דנתי בעובדות: היה או לא היה מושג של כתיבת מילים בחיבור ללא הפסק. טענת שלא ייתכן, שהרי כך מסורה בידינו שכתב אדם הראשון, וזו היתה תשובתי.

ב. גם אם יחידים ידעו כיצד לכתוב דברים כתיקונם, והרי מימי שם ועבר לא פסקה ישיבה, מ"מ, ברבים ייתכן וישתכח והמציאו מחדש.

ג. גם דוברי לשה"ק שכחו איך לכתוב, שהרי לא כל אחד ידע לכתוב, וכהא דמצינו ששכחו מנצפ"ך עד שייסדום צופים. ואף כאן ייתכן שחלק מהעם שכח (אין בכך כדי לדון בנוגע לתפילין ומזוזות שלהם, אבל ייתכן לומר שעד שייסד עזרא כתב אשורי, היו דיני סת"ם שונים).

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ב' נובמבר 21, 2011 2:28 am

לעניין כתב אשורית וראשיתו, ראו תורה שלמה, כרך כט.

כלבאשבוע · הודעהעל ידי **כלבאשבוע** » ב' נובמבר 21, 2011 3:27 am

אפשר שאין זה שייך לעניין בעיקרו אך ראיתי לציין את דברי רבינו הגר"א ז"ל ב'אדרת אליהו' עה"פ וימת שם משה.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 881&st=%22%u05d5%u05d9%u05de%u05ea+%u05e9%u05dd+%u05de%u05e9%u05d4%22

ולפי הנ"ל הרי שהתורה בטרם הבריאה וודאי שהיצה ללא רווחים.

אך כפי שכתבתי לעיל שאין זה שייך לפרשה.

א. איני יודע לעניין מה פותח האשכול נצרך לסוגיא זו. אם לדון באופן דרשות חז"ל, שדרשו כאילו היו שני מילים מחוברות, אם לעניין דבר אחר. אני רק דנתי בעובדות: היה או לא היה מושג של כתיבת מילים בחיבור ללא הפסק. טענת שלא ייתכן, שהרי כך מסורה בידינו שכתב אדם הראשון, וזו היתה תשובתי.

אם כן אנחנו לא מתווכחים כי כפי שאני הבנתי העניין היה להיפך שטענת פותח האשכול לא היתה, שהיתה גם צורה של מילים מחוברות, אלא להיפך שהיה רק מחובר ואח"כ (בסוף זמן בית שני) התחדש העניין של ההפרדה, וע"ז חלקתי שזה לא ייתכן מחמת שהוא נגד הדין, אבל שהיתה גם צורת כתיבה של מילים מחוברות בכתיבה בעלמא ע"ז איני יודע ובהחלט ייתכן שהיו כותבים כן מסיבות שונות.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' נובמבר 21, 2011 9:08 am

כלבאשבוע כתב:אפשר שאין זה שייך לעניין בעיקרו אך ראיתי לציין את דברי רבינו הגר"א ז"ל ב'אדרת אליהו' עה"פ וימת שם משה.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 881&st=%22%u05d5%u05d9%u05de%u05ea+%u05e9%u05dd+%u05de%u05e9%u05d4%22

ולפי הנ"ל הרי שהתורה בטרם הבריאה וודאי שהיצה ללא רווחים.

אך כפי שכתבתי לעיל שאין זה שייך לפרשה.

כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=132
[או כאן http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?6155&&page=254 ] לא מוזכר כלום המתקשר לענייננו.
ודאי כונתך לזה (למטה אות טז'):
http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?153527&&page=28
(אמנם הדבר הובא בשמו גם בדפו"ר של "אדרת אליהו" (תקס"ד) בסוף הספר ע"י חתנו ר' משה).

יחיעם מלח הארץ

אפרש דברי:

לפי כותבי העיתים החלוקה באמצעות מרווח למילים בכתב העברי הקדימה אמנם את החלוקה הזו בכתב היווני והלטיני, אך לא בהרבה זמן.
הנחתי היתה שאי"ז כשאר 'השערות' המחקר שבהרבה פעמים תחילתם זדון וסופם קלון, אלא דבר שאפשר שיהיה מגובה מסמכים.
עוד הנחתי, בטעות, שמן הסתם לא היה אמור לעבור הרבה זמן מאז ש'הומצאו' הרווחים ועד שחדרו לכל השפות, כיון שמדובר בהמצאה שמקלה מאד את הקריאה
נסו למשל לקרוא:

מןהסתםלאהיהאמורלעבורהרבהזמןמאזשהומצאוהרווחיםועדשחדרולכלהשפותכיוןשמדוברבהמצאהשמקלהמאדאתהקריאה

הנחה זו אין לה בסיס, כיון שלפי אותם כותבי עתים החלוקה באמצעות מרווחים ביוונית ולטינית ננטשה בהמשך הימים ובמשך תקופה ארוכה מאד אחרי שכבר ידעו מרעיון זה, כתבו ללא מרווחים
א"כ יתכן שמאותה סיבה שנטשו את החלוקה הנ"ל, גם לא רצו לקבלה מהיהודים אף בזמן קדום יותר.
הנושא היה פילוסופי, סוקרטס טען שהכתב מגביל את ההשכלה, ושאי אפשר לכתב להיות יותר מאשר תזכורת למה שכבר יודעים.
(ואכמ"ל בעיקר הענין שהלשון וכ"ש הדיבור מצמצמים ומגבילים הרעיון, וכ"ש הכתב. ויש בזה גם פנים למעליותא שצריך להגדיר היטב את המחשבה).
עכ"פ מתחילה חשבתי שיועיל הדבר להשכילנו הענין דשכחום וחזרו ויסדום, אך אין נראה לומר שבלה"ק גם התרחש תהליך כזה של הסרת המרווחים בשלב מסויים,
כי הסיבה לכך בלטינית היתה שהיו מלומדים שסברו שאסור שיהיה הכתב תחליף ללמידה איש מפי איש (ע"ד שאנו אומרים: דברים שבע"פ א"א רשאי לאמרם בכתב), ולכן החליטו שהכתב יוכל להיות אמצעי אחסון ולא אמצעי למידה
ע"י כך שיקשו מאד את הקריאה הרציפה בו.
אך בתורתנו הקדושה היתה הקריאה מן הכתב לחם חוקם של כלל ישראל מאז נתינתה, כי דברים שבכתב אי אתה רשאי לאמרם ע"פ.
וא"כ אף לו יהיבנא שאין הדבר מעכב ופוסל אם כך הוא הרגילות לקרוא, מ"מ לא סביר שיוותרו על המרווחים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 21, 2011 5:36 pm

יחיעם מלח הארץ כתב:נסו למשל לקרוא:
מןהסתםלאהיהאמורלעבורהרבהזמןמאזשהומצאוהרווחיםועדשחדרולכלהשפותכיוןשמדוברבהמצאהשמקלהמאדאתהקריאה

הכתב המחובר אצלך עוד קריא מעט, אך בזמנם (אם אכן לא היה רווחים) זה היה יותר מסובך, כי לא שימשו עדיין מנצפ"ך הסופיות.

יחיעם מלח הארץ

וגרוע מזאת, כמבואר בגמ' מגילה בהו"א, היו אותיות סופיות באמצע התיבות

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' נובמבר 21, 2011 5:41 pm

חבל סתם לדמיין דמיונות...היו רווחים [!] ולא הובאה שום ראיה שהמציאות היתה אחרת.

יחיעם מלח הארץ

אין מדובר בדמיונות אלא בחשדות מבוססים.
אמנם אלו רק חשדות, אך מבוססים

הובא למעלה שביונית ולטינית העתיקות לא היה מקובל השימוש ברווחים,
השימוש ברווחים הוא עזר טכני ולא חלק מלשון הקודש (אין לרווח ערך גימטרי למשל, והקב"ה ברא את העולם בכ"ב אותיות למרות שיש צורת קריאה נוספת שנקראת מנצפ"ך - אין הם אותיות אחרות אלא אותן אותיות בצורת סימון מיוחדת, עכ"פ לא נעשה שימוש ברווחים בבריאת העולם ככל שהשכלתי מגעת)

כיון שבשפות הפונטיות, הרווחים מקלים על הקריאה לאין שיעור, לא סביר, ומי שיטען כך עליו מוטלת חובת ההוכחה, שבמשך שנים ארוכות הסתובבה במרחב שיטת הפרדה בין קבוצות הפונטים (קרי: חלוקה למילים) ושאר השפות לא בחנו אותה.
מחסרון ידיעה, ומחסרון גישה לאתרי אינטרנט העוסקים בשפה העברית ובארכיאולוגיה, לא היתה לי אפשרות לאמת או להכחיש את ההשערה שהיו תקופות שבהם גם העברית נכתבה ברצף. אדרבה, עשה כן ותודת כולנו מובטחת לך.

זה באמת לא מובן למה אתה מתעקש על הטענה הזאת (כוונתי לומר שהכתיבה היתה אך ורק ללא רווחים) כאשר מפורש בפוסקים שרווח זה נחוץ מדאורייתא. (אני יודע שהמצאת חידוש לגבי תינוק אבל נראה לי שגם אתה צריך להודות שהפשטות לא כן היא)

יחיעם מלח הארץ

התעקשותי נובעת מסיבה פשוטה
קראתי בספר מוסמך, כעובדה, על כך שהרווחים הומצאו מאוחר יותר מהשפה
המחשבה על כך הממה אותי, ועדיין כך.

כמובן שלגבי לה"ק יש לנו מקורות יותר מוסמכים ממוסמכי האקדמיה, ולכן ביקשתי סייעתא כאן
על כל פנים - אם כנים הדברים, הרי יש בכך כדי להסביר טבעית את 'שכחום וחזרו ויסדום' וכן את ההו"א בגמ' שם הנראית במושכל ראשון קצת לא מובנת שלא ידעו היכן מקומן של האותיות הסתומות,
כמובן שבכתיב רציף הכל הרבה יותר מובן.

לכן, אני ממשיך לחפש מידע ברור לכאן ולכאן, אין לי שום עדיפות לאימות של התיאוריה על פני הכחשתה
אך תגובות שאינן מפרות את הדיון אלא מנסות לעקר אותו בגלל שהוא סותר את המושכל הראשון, אין מקומן כאן לענ"ד
אולי אפשר לפתוח אשכול מיוחד 'הצעות ליעודו של הפורום' ולכתוב כהצעה ראשונה:
'יצוטטו רק טקסטים מספרי יסוד, או כאלו שאין בהם סנסציה כל עיקר ואפי' לא לפום ריהטא'
'דברים מוקשים ו/או מחודשים ישארו באמתחת הכותבים עד שימצאו להם פתרון מניח את הדעת'

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' נובמבר 21, 2011 6:31 pm

מחילה ר' יחיעם. לא התכוונתי ח"ו לעקר את האשכול ולא עלתה על ליבי.
רציתי רק לאפוקי שלא יראה כאילו הובאה ראיה גמורה שכך היה, כיון שנראה היה שהכיוון הולך לדיון כאילו הדבר כבר הוכח.
ולכן אבקש את סליחתך באם נפגעת מדברי.

יחיעם מלח הארץ

ודאי שלא נפגעתי אישית, והכל היה מתוך חרדה לשלמות הדיון.
למעשה - ערכתי את הודעתי דלעיל, כפי שתוכל לראות.

ושוב אקרא לכל מי שיש בידו יכולת להשיג מידע מבורר בענין זה, ישכילנו

לכן, אני ממשיך לחפש מידע ברור לכאן ולכאן, אין לי שום עדיפות לאימות של התיאוריה על פני הכחשתה
אך תגובות שאינן מפרות את הדיון אלא מנסות לעקר אותו בגלל שהוא סותר את המושכל הראשון, אין מקומן כאן לענ"ד
אולי אפשר לפתוח אשכול מיוחד 'הצעות ליעודו של הפורום' ולכתוב כהצעה ראשונה:
'יצוטטו רק טקסטים מספרי יסוד, או כאלו שאין בהם סנסציה כל עיקר ואפי' לא לפום ריהטא'
'דברים מוקשים ו/או מחודשים ישארו באמתחת הכותבים עד שימצאו להם פתרון מניח את הדעת'

להיפך אתה בהחלט יכול להעלות דברים מחודשים ומה שכתבתי מדוע אתה מתעקש הוא חלק מן הדיון ולא כטענה שחוץ לדיון.

מכל מקום בויקיפדיה טענת החוקרים שונה, והיא שבכתב העברי הקדום לא היו עושים רווח בין מילים אלא נקודה והנה הציטוט משם

את הכתב העברי העתיק היו כותבים מימין לשמאל. בין המילים לא היו מותירים רווח, ואף כאשר הסתיימה השורה באמצע התיבה היו ממשיכים אותה בשורה שלאחריה, כאשר לצורך סימון המילים הפרידו ביניהן על פי רוב בנקודה ("•"). לעתים, כדי לציין סיום משפט הוסיפו קו אנכי ("|") (כך במצבת מישע, למשל).

יחיעם מלח הארץ

חשבתי על זה, שמכל המסמכים שבהם יש נקודה ולא רווח,
אי אפשר להביא ראיה שהשימוש ברווח לא היה מקובל אז
מכיון שכל המסמכים הללו כתובי אבן הם
ויתכן שהעדיפו על האבנים לסמן רוח באמצעות נקודה כיון שהיה קשה בטכניקת החקיקה ליצור מרווחים מדוייקים וכך יכלו להיווצר טעויות

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ג' נובמבר 22, 2011 4:26 pm

יחיעם מלח הארץ כתב:ויתכן שהעדיפו על האבנים לסמן רוח באמצעות נקודה כיון שהיה קשה בטכניקת החקיקה ליצור מרווחים מדוייקים וכך יכלו להיווצר טעויות

בתקופות הקדומות (בדר"כ) לא כתבו ע"י חקיקה, אלא טבעו את האותיות בחימר רך שאח"כ התקשה והפך לאבן.

יחיעם מלח הארץ

אם תוכל להביא מקור. יועיל

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ג' נובמבר 22, 2011 9:09 pm

אם אפשר לקרוא לזה מקור:
"אכדית הייתה בין השפות הראשונות שהועלו על הכתב, והשפה השמית הראשונה שבהן.
הלבלרים האכדים כתבו את השפה האכדית בכתב יתדות. שיטת כתיבה זו פותחה בידי השומרים והיא ככל הנראה שיטת הכתב הראשונה בעולם.
כתב זה כולל סימנים דמויי יתדות אשר הוטבעו בלוחות חימר רך".
ויקיפדיה, ערך "אכדית".

המהדיר · הודעהעל ידי **המהדיר** » ד' נובמבר 23, 2011 12:45 am

הנה מקור רציני יותר (מוזיאון וספריית מורגן, ניו-יורק): http://www.themorgan.org/collections/wo ... efault.asp.

ספרייתי · הודעהעל ידי **ספרייתי** » ד' נובמבר 23, 2011 11:48 am

בתמונה המצורפת (מתוך חומש "דעת מקרא") קטע שנכתב בכתב עברי קדום ללא רווחים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר