איגרת הרמב"ם לחכמי מונטפשליר

[סליחות]

האיגרת לחכמי מונטפשליר (אגרות הרמב"ם שילת עמ' תע"ח) נמצאת גם במהדורתו של ר"י קאפח (בהוצאת מוה"ק)?

[מה שנכון נכון]

לא.

[חלמישצור]

ראה מש"כ הרב שילת בהקדמתו לאגרת

1.jpg (56.35 KiB) נצפה 5326 פעמים

[סליחות]

יישר כוח! מעניין למה הוא סבר שהיא מזוייפת.

[סליחות]

האם יש טענה שיש בה ממש התומכת בדעת ר"י קאפח שאגרת הרמב"ם לחכמי מונטפשליר (אגרות הרמב"ם שילת עמ' תע"ח) מזויפת? על פי מה סבר ר"י קאפח שהיא מזויפת? (בעבר, שמעתי שטען כך כלפי כל האגרות לחכמי לוניל).

[יבנה]

כנראה קשור למחלקתם בענין אגרות חכמי לוניל אם הם אמיתיות או לא. חילופי מכתבם בענין נמצא בספר הזכרון לר' יצחק ניסים חלק ב' עמ' רל"ה ואילך https://tablet.otzar.org/he/book/book.p ... agenum=226
כמו כן ר' קאפח לא אחז מספר המוגה. והכלל בזה שהוא האמין רק למה שהיה בתימן.

[חלמישצור]

הרב סליחות, פנה אל ר' יוסף פרחי הלוי ממכון מש"ה.

אלו דבריו במבוא ל"תשובות הרמב"ם" המלוקטות מתרגומן בידי ר"י קאפח בתוך פירושו למשנ"ת, בתוך תשובות הרמב"ם ד, מהד' בלאו החדשה (תשע"ד), עמ' 88.

1.jpg (47.37 KiB) נצפה 5305 פעמים

הרב יבנה, מדברי הרב שילת עולה ששיער, שכמו בתשובות לחכמי לוניל, אף כאן סגנון לשון התשובה הוא מעיקרי הסתייגות הרב קאפח.

[עדיאל ברויאר]

דעתו לא התקבלה. אאל"ט יש ויכוח בינו ובין הרב שילת בספר הזכרון לרב ניסים.
דומני שלאחרונה נכתב על כך בחצי גבורים (כרך ז/ח/ט).

[לבי במערב]

אכן, הרי"ק פסל לכל אגרות חכמי לוניל, ונדחו דבריו; ונכב"ב.
ראה (כפי שציין לנכון הרב 'עדיאל ברויאר') 'ספר זכרון להרב יצחק נסים' ח"ב ע' רלה ואילך.
וראה גם 'כנסת מחקרים - ב: ספרד' (י"מ ת"ש, תשס"ד) ע' 321 ואילך. 'אגרות הרמב"ם' (שילת) ע' תצז הע' 15.

נסמנו במאמרים הבאים: 'היחס לשאלות נוסח' (הבלין) הע' 27; 'פתיל תכלת וגדילי ציצית' (הנשקה) הע' 18; 'מה נשתנה לשיטת הרמב"ם' הע' 14.


ובלשונו המסכמת של הרב יואל קטן שליט"א ('נתקבלו במערכת', 'המעיין' גל' 224, ריש ע' 105):

המהדירים [של תשובות הרמב"ם - 'מכון ירושלים'] גם לא העירו דבר על הבעייתיות המסוימת הקיימת בקובץ התשובות לחכמי לוניל; למרות שאין ספק שצדקו הגר"י שילת ודעימי' שאלו הן תשובות מקוריות של הרמב"ם, ולא זיוף קדום כפי שטען הגר"י קאפח, בכל זאת התשובות האלו הרי מתייחדות בבעיות למדניות והלכתיות מיוחדות, וחבל שלא נאמר משהו בקשר אליהן . .

[חלמישצור]

איני מבין את הג"ש בין המחלוקת על התשובות לחכמי לוניל, ובין שאלת האגרת לחכמי מונטפשליר.

אם אמנם נתוועדו כל חכמי ישראל וגזרו ברוב מניין ורוב בניין שהצדק עם ר"י שילת ביחס לחכמי לוניל, ודעתו של הר"י קאפח "לא נתקבלה" על דעתם של מגדירי האמת על מכונה, הרי אצל חכמי מונטפשליר לא נערך שום דיון בין הצדדים, ומה שיש בידנו הוא הערה קצרה שנערכה במעמד צד אחד.

אלא אם כן, כפי שנרמז כאן ממעשה דהריני מקשר שקיים בעצמו הרב ל"ב, אנו הולכים בשיטת הרב הילמן, ומשכך קטגורית כל הדעות והעמדות שהשמיע הרב קאפח בחייו דחויות הן מעיקרן, מעצם העובדה שקולמוסו היא שנטבלה בדיו, וידו היא ששרטטה וכתבה, והנייר משלו ועל הדברים הוא חתום.

[כמו כן, אני מבין מדוע פיצל הרב סליחות את הנושא לשני אשכולות, אבל לדעתי האגרת אחת היא, וראוי לערוך את הדיון עליה במקום אחד. לתשומת לב המנהלים].

[בברכה המשולשת]

ימחל לי כתר"ה שליט"א על הסטיה מנושא האשכול, ועל עצם ההערה,
אך מה זה - "אם אמנם"?
הרי ליכא מאן דפליג, שבמחכתר"ה של הגר"י קאפח, טעה הוא בעניין הפקפוק שהעלה על האגרות לחכמי לוניל, ואין בדבר ספק.
(פעם אמרתי את זה בשיעור, בו נכחו גם תלמידים מבית מדרשו, ולא קיבלו את דבריי, אך גם לא היה להם מענה לגופם של דברים)
ואין הדבר קשור לשום שאלה אחרת, לכאן או לכאן.

[לבי במערב]

באם נכונה הטענה כי הרי"ק פקפק בכל אשר נפקד מאוצרות תימן -
הרי גז"ש חשובה עד מאד יש כאן (אף בלא ד' הרדצ"ה ז"ל).

ובכ"מ - לפענ"ד, לא נראים הדברים כמנותקים זמ"ז.

[חלמישצור]

הרב בברכה, ראה נא, מעשים בכל יום ויכול אדם לקבוע מה האמת. לא על זאת אני דן.

אני מדבר על נוסחים דוגמת "דעתו לא התקבלה" שמותירים רושם מטעה, כביכול נערך דיון כללי באיזה מיניסטריון אמת עלום שחבריו קובעי הדעה הנכונה והאמיתית, העמידו את המחלוקת לדיון אחראי ומפורט, ואז נקבעה האמת ההיסטורית כר"י שילת. אין הדברים כן.

אישית, אחר שלמדתי בזמנו את המחלוקת שוחחתי עם הרב שילת על הסוגיה, דבריו אלי בע"פ - שלא חודדו והובהרו בשעתו מפי כתבו - הם שכנעוני בעמדתו.


הרב ל"ב, הרב קאפח לא פקפק קטגורית בכל מה שלא היה בתימן.

[לבי במערב]

. . הרב קאפח לא פקפק קטגורית בכל מה שלא היה בתימן.

ולכן כתבתי:

באם נכונה הטענה כי הרי"ק פקפק בכל אשר נפקד מאוצרות תימן . .

והרי היו שטענו כן.

[ברור שלא כתב זאת במפורש].

[עדיאל ברויאר]

הרב בברכה, ראה נא, מעשים בכל יום ויכול אדם לקבוע מה האמת. לא על זאת אני דן.

אני מדבר על נוסחים דוגמת "דעתו לא התקבלה" שמותירים רושם מטעה, כביכול נערך דיון כללי באיזה מיניסטריון אמת עלום שחבריו קובעי הדעה הנכונה והאמיתית, העמידו את המחלוקת לדיון אחראי ומפורט, ואז נקבעה האמת ההיסטורית כר"י שילת. אין הדברים כן.

אישית, אחר שלמדתי בזמנו את המחלוקת שוחחתי עם הרב שילת על הסוגיה, דבריו אלי בע"פ - שלא חודדו והובהרו בשעתו מפי כתבו - הם שכנעוני בעמדתו.

אין מי שחושב שקיים מיניסטריון כזה. וככלל, כל דבר שלא בדקת אינך יודע שהוא נכון, אבל דעתך תצא ח"ו אם תבדוק כל דבר. לכן, במקרה הזה, כשראיתי דיון בין שני חכמים חשובים שלמרבה הפלא די מהר אפשר לראות לאן הדברים נוטים, ואני מבין שיתר החוקרים שקרובים לעניין שותקים כי המסקנה נוטה די בבירור לצד הזה, אני מרשה לעצמי להתבטא כנ"ל למרות שלא חקרתי את הנושא.

[בברכה המשולשת]

כאמור לעיל, יתר החוקרים (הרלוונטיים, דהיינו ר"ד הנשקה, רשז"ה ועוד) הידועים לי לא שותקים, אלא הבהירו שהצדק עם הרב שילת.

[לבי במערב]

כמדומני, שכוונתו לחכמי ביהמ"ד הדין.

[חלמישצור]

הרב עדיאל, אני מבין את ההבהרה שלך. קשה להגיע לעמק שווה בדבר ניסוחים. דומני שעמדותינו יוצגו היטב, והבוחר יבחר.

[סליחות]

באם נכונה הטענה כי הרי"ק פקפק בכל אשר נפקד מאוצרות תימן . .

והרי היו שטענו כן.

איך אפשר לטעון כך?
בספריו הוא מביא רבות מהתשובות שבמהדורת בלאו וסומך עליהן. כמה אחוזים מהשו"ת הנ"ל מקורו בתימן?


(זה לא סוד שהוא לא היה דמות אהודה במיוחד במקומות מסוימים כפי שנכתב באשכול אחר, ואולי זה גרם להפצת שמועות חסרות בסיס כלפיו? לכן אני רוצה לדון לגופה של איגרת ולהבין מה הסיבות ההגיוניות לחשד שהיא מזויפת).

[לבי במערב]

איני הכתובת לבירורים בנושא זה (גם מכיון שדעתי הפרטית אינה עד כדי-כך).

נסמנו לעיל כמה ציוּנים, חושבני שבחלקם תובע הרוח הכללית.

[חלמישצור]

ת"ח אחד הסב את תשומת לבי לכך שר"י קאפח עצמו במאמר זכרון לרב הנזיר, מציין אל התשובה דנן ומסתייע בה בלי כל סייג ("ואף בתשובה הידועה הממוענת לחכמי מרשיליה"). המאמר פורסם בשנת תשל"ח בתוך "נזיר אחיו" ג תחת הכותר 'גלגולה של שיחה', עמ' שסד, ושוב ב"כתבים" א בשם 'ממערכת הכוכבים והמזלות ומאורעות העולם', עמ' 91. וזאת יש לדעת כי המהד' הראשונה של הרב קאפח לאגרות הרמב"ם נדפסה בשנת תשל"ב.

יתירה מכך, בהקדמתו שלו לאגרת תימן ("אגרות הרמב"ם", עמ' יב) מצטט ר"י קאפח עצמו את לשון הרמב"ם מתוך "מה שכתב באגרתו לחכמי פרובנצה", מדייק בלשון הרמב"ם באגרתו, דן בה ומוכיח ממנה בפרוטרוט נקודה מסוימת. הרב שילת מזכיר זאת בהקדמתו שלו לאגרת תימן, עט.

בקיצור, אין ספק שיש כאן בלבול.

[מה שנכון נכון]

מה הבלבול? גיבש דעתו בהמשך.
ספר אגרות הרמב"ם שלו לא היה אמור לכלול כל האגרות. וכ"ש שלא את אלו שלא נכתבו מעיקרן ערבית.

[סליחות]

ת"ח אחד הסב את תשומת לבי לכך שר"י קאפח עצמו במאמר זכרון לרב הנזיר, מציין אל התשובה דנן ומסתייע בה בלי כל סייג ("ואף בתשובה הידועה הממוענת לחכמי מרשיליה"). המאמר פורסם בשנת תשל"ח בתוך "נזיר אחיו" ג תחת הכותר 'גלגולה של שיחה', עמ' שסד, ושוב ב"כתבים" א בשם 'ממערכת הכוכבים והמזלות ומאורעות העולם', עמ' 91. וזאת יש לדעת כי המהד' הראשונה של הרב קאפח לאגרות הרמב"ם נדפסה בשנת תשל"ב.

יתירה מכך, בהקדמתו שלו לאגרת תימן ("אגרות הרמב"ם", עמ' יב) מצטט ר"י קאפח עצמו את לשון הרמב"ם מתוך "מה שכתב באגרתו לחכמי פרובנצה", מדייק בלשון הרמב"ם באגרתו, דן בה ומוכיח ממנה בפרוטרוט נקודה מסוימת. הרב שילת מזכיר זאת בהקדמתו שלו לאגרת תימן, עט.

בקיצור, אין ספק שיש כאן בלבול.

תגלית נכבדה מאוד! ייש"כ.
ייתכן לומר שכשדיבר עם ר"י שילת לא הבין שמדובר בפרוטרוט על האיגרת הנ"ל וחשב שמדובר באחת מהאגרות לחכמי לוניל. אבל בכל זאת, הוא לא היה בר בי רב דחד יומא בנושאים האלה.

אגב, לא הבנתי מה השייכות של האגרת לחכמי פרובנצה ולאגרת נשואת האשכול. יש שייכות כלשהיא שלא הבנתי?

[חלמישצור]

הרב משנ"נ, נסדר את הדברים.

המהדו"ק של אגרות הרב שילת יצאה לאור במחצית השנייה של שנות התש"מ, בה מצוטט הרב קאפח ככותב שהאגרת מזויפת.

מהדורת האגרות של הרב קאפח אמנם נדפסה לראשונה בשנת תשל"ב, ושוב בתשמ"ז ובמהדורה נודעת בתשנ"ד - וכאמור, בהקדמה מעניק הרב קאפח הסכמה משמעותית לאגרת. רצונך לומר שלמרות שעמדתו השנתנה, הנוסח החיובי בהקדמה על האגרת נותר על מכונו ללא תיקון?

[מה שנכון נכון]

אלו דקדוקים של מה בכך.
השווה למה שכותב הרי"ק עצמו על הרמב"ם שגם כששינה דעתו לא הכניס את התיקונים בכל מקום בכתביו הקודמים...
כמדומני שככלל, מוסד הר"ק לא מכניס תיקונים במהדורות שניות. [יש יוצאים מן הכלל]. גם תיקוניו של הרי"ק לפיה"מ לא נכנסו עד היום אאל"ט (נד' במסורה ליוסף) וכן למו"נ (כלולים במהדו' שבאתר דעת).
[ועדיין יצוח הצווח על הרי"ק שלא תיקן דבריו מעולם].

[חלמישצור]

כמדומני שככלל, מוסד הר"ק לא מכניס תיקונים במהדורות שניות. [יש יוצאים מן הכלל]. גם תיקוניו של הרי"ק לפיה"מ לא נכנסו עד היום אאל"ט (נד' במסורה ליוסף) וכן למו"נ (כלולים במהדו' שבאתר דעת). [ועדיין יצוח הצווח על הרי"ק שלא תיקן דבריו מעולם].

אחד מניני הרב קאפח אישר כעת שאכן טעויות נותרו בשל מדיניות מוסד הרב קוק.

ובכן פסקה שלמה נותרה בהקדמת אגרת תימן (מצ"ב), למרות שהרב המחבר חזר בו מעיקרה ומענפיה שנים קודם לכן. מציאות משונה.

1.jpg (112.11 KiB) נצפה 5146 פעמים

הרב סליחות, האגרת לחכמי מרשיליה/פרובנצה שהרב קאפח מצטט במאמריו היא היא האגרת לחכמי מונטפשליר אשר בפרובנס (מש"כ הרב קאפח מרשיליה, היא מרסיי, זו טעות שנמשכה מדפו"ר - ראו אצל הרב שילת עמ' תעה).

אגב, כאן דיון קצר שנערך בעבר במקו"א על אמינות האגרת.

[יבנה]

ר' קאפח לא קיבל כמה דברים שידועים לכולם כאמינים, והעדיף את המסורה התימנית יותר מדברי הרמב"ם עצמו.
לדעתו תשובות חכמי לוניל שמובאים אצל צאצאי הרמב"ם כו' ויש עליה חתימה בכתי"ק של ר' יונתן מלוניל מזוייפים ע"י א' מבאי בית הרמב"ם.
ספר המוגה עם חתימת הרמב"ם כו' לדעתו אין לו משמעות, והיה לעודד את מי שהעתיק את הספר בלי להעיד על דיוקו.
ע"ע בהקדמת ר' שילת לתיקון משנה לע"ז כו' על דרכו של ר' קאפח להעדיף גרסאות התימניות מאשר דברי הרמב"ם כו'.
גם לא קיבל את דברי הרמב"ם בענין אבן תיבון, או הצעות הרמב"ם עצמו לתרגום קטעים מסויימים במו"נ.
עוד כתב שהרמב"ם קיבל את נוסח התפילה שלו מתימן.
וגם לא האמין באגרת לחכמי מונפשליר. מסתבר שיש קשר בין הדברים.

[יבנה]

בספריו הוא מביא רבות מהתשובות שבמהדורת בלאו וסומך עליהן. כמה אחוזים מהשו"ת הנ"ל מקורו בתימן?

בדברים שאין מהם סתירה לדברים אחרים של הרמב"ם או קשיים אחרים ונראו לו הדברים כמתאימים לרמב"ם הוא קיבל אותם.
אם תעיין באשכול שם תראה שאינני מאלו הפוסלים את ר' קאפח, ובכ"ז כך דבריו עושים רושם אצלי.

[מה שנכון נכון]

מסתבר שיש קשר בין הדברים.

אין.

[חלמישצור]

ר' קאפח לא קיבל כמה דברים שידועים לכולם כאמינים, והעדיף את המסורה התימנית יותר מדברי הרמב"ם עצמו.

הרב יבנה, אחד אחד. [1] האגרות לחכמי לוניל - במקו"א ציין שגם ר' יחיא אביץ' פקפק בהן. זו כנראה דרך מחשבה שעלה עמה מתימן. [2] ספר המוגה - לא הרמב"ם עצמו הגיה. ברור שעצם העובדה שהספר הוגה מכת"י הרמב"ם עצמו מוסיפה לו יתרון, אבל אין זו חותמת שאין אחריה עוררין. [3] הגרסאות התימניות - לא רק הוא העדיפן אלא כך דרך הרוב. [4] אבן תיבון - מעולם לא הבנתי את התיאוריה של הרב קאפח על יחס הרמב"ם לר"ש ן' תיבון. [5] נוסח התפילה - אין זו עמדתו שלו אלא מסורתו מתימן. [6] האגרת לחכמי מונטפשליר - אתה הראית לדעת שיש כאן משנה ראשונה ושנייה. נראה אפוא שלא ניגש אליה עם דעות מוקדמות.

אכן הכלל הנכון הוא שהרב קאפח הלך עם המסורה התימנית אף יותר משהלך עם הרמב"ם, ועמדתו היא שחכמי תימן הם שקיבלו את הרמב"ם, ואף שהוא קיבל מהם. בהקדמתו לפירוש ישן על הרי"ף למס' חולין הקדיש מאמר קצר להלכות שנהגו בהן בתימן שלא כפסק הרמב"ם, כדי להדגיש את עצמאותה של הפסיקה התימנית, שאימצה את הרמב"ם לדעתו בשל הקרבה המחשבתית ולא בשל היעדר סמכות עצמית.

[יבנה]

1. אני מכבד את ר' קאפח ואף לומד מספריו. אני כותב ר' על כולם, וכפי שכתבתי באותה הודעה ר' יונתן מלוניל.
3. ר' קאפח כתב שאין כ"י זה עדיף מכל כ"י עתיק אחר. והחולקים עליו סוברים שאף שהרמב"ם עצמו לא הגיה את הספר, אך הוא התרשם שהסופר מדייק כפי שצריך.
4. למה שגרסאות התימנים יהיו עדיפים על גרסת הרמב"ם בכתי"ק?

[יבנה]

יש לתקן את הכותרת ל "מונטפשליר"

[בברכה המשולשת]

ספר המוגה - לא הרמב"ם עצמו הגיה. ברור שעצם העובדה שהספר הוגה מכת"י הרמב"ם עצמו מוסיפה לו יתרון, אבל אין זו חותמת שאין אחריה עוררין. [.

ועוד יעויין מה שכתב הרה"ג הוגה ומעיין כאן (אחרי הודעת כתר"ה)
viewtopic.php?f=50&t=2813&p=636145&hilit=%D7%94%D7%95%D7%92%D7%94+%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99#p635857

[מה שנכון נכון]

בספר המוגה נמצאים שיבושים, (ומהם שנשתבשו רק בו), ואדיקות מהדו' פרנקל בו מוזרה.

[מעט דבש]

בספר המוגה נמצאים שיבושים, (ומהם שנשתבשו רק בו), ואדיקות מהדו' פרנקל בו מוזרה.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=334289#p334289