צנזורה בפירוש הטור על התורה

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ו' נובמבר 25, 2011 12:08 pm

במהדורה החדשה של פירוש הטור שי"ל ע"י הרב רייניץ מובא בבראשית כט, לב ע"פ כת"י קטע שנשמט מכל המהדורות הקודמות, כנראה מטעמים המובנים למעיין.
עיי"ש...

ארי שבחבורה

התואיל בטובך להעלות את הקטע הנ"ל לכאן לטובת מי שמהדורה זו אינה תחת ידו?

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ו' נובמבר 25, 2011 12:47 pm

ז"ל: 'כי ראה ה' בעניי' בראובן אמר "כי ראה" ובשמעון אמר "כי שמע", לפי שמתחילה קודם שנולד ראובן היה מכה בה, ומשנולד נמנע מלהכותה ועל כן אמרה "כי ראה", ועדיין היה מקנתרה בדברים, ומשנולד שמעוןנמנע גם מזה, ועל כן אמרה "כי שמע", ועדיין לא היה מתחבר אליה, וכשנולד לוי נתחבר אליה "על כן קרא שמו לוי". עכ"ל.

ארי שבחבורה

מדהים!

איש שלום · הודעהעל ידי **איש שלום** » ו' נובמבר 25, 2011 2:05 pm

http://www.otzar.org/aspcrops/63028_173 ... 112011.asp

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 25, 2011 2:14 pm

http://www.otzar.org/aspcrops/63031_44_ ... 112011.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/63031_45_ ... 112011.asp

איש שלום · הודעהעל ידי **איש שלום** » ו' נובמבר 25, 2011 2:42 pm

אני לא מאמין שבעל הטורים כתב את זה. נקודה.

שם בחוה אפשר לקבל משום שהוא חלק מן החטא שהכתו, משא"כ כאן ביעקב אבינו (אא"כ נדחוק לפרש שאינו כפשוטו אלא בדקות כדרך בעלי המוסר).

ארי שבחבורה

איש שלום כתב:אני לא מאמין שבעל הטורים כתב את זה. נקודה.

מן הראוי להביא כאן דבר מדהים נוסף שכותב ה'טור' בפירושו הקצר (והידוע) בהקשר זה, ואולי יש בו כדי לשפוך מעט אור על דברי ה'טור' הנ"ל. דברי ה'טור' מוסבים על הפסוק "וירא ה' כי שנואה לאה", וז"ל: ס"ת "אהיה" - לפי שחשדה יעקב [כי] כמו שהפקירה עצמה לו כך הפקירה עצמה לאחר, לכך העיד הקב"ה שמו עליה, עכ"ל. ויעוין בהערותיו של האדר"ת על ה'טור' (שנדפסו מחדש בסוף פירוש 'בעל הטורים' עה"ת מהדורת הרב רייניץ) שהאריך לדון בשאלה מנין זאת ל'טור'.
אמנם, אכתי יש לתמוה טובא על דברי ה'טור', שהרי אף אם נקבל את אבחנתו העקרונית של ה'טור' בביאור כוונתה של לאה בדבריה "כי ראה ה' בעניי" אכתי ניתן לפרש - כפי שמפרשים בעלי התוספות - שכוונתה היתה לכך שיעקב מנע ממנה את עונתה, וזהו "כי ראה ה' בעניי", ועל דרך מה שדרשו חז"ל (בהגדה של פסח) על המקרא "וירא את ענינו" (דברים כו,ז) - 'זו פרישות דרך-ארץ' [ויש לדייק כן אף מדברי לבן ליעקב בסוף פרשת ויצא - "אם תענה את בנותי... ראה אלוהים עד ביני וביניך", וברש"י: "אם תענה את בנותי" - למנוע מהן עונת תשמיש. ויש לעיין מדוע הזהירו לבן דווקא על פרט זה? אמנם לדברי התוספות א"ש, ודוק], ומדוע הוכרח ה'טור' ללכת כה רחוק ולפרש שיעקב הכה את לאה? וצע"ג.

ירושלמי · הודעהעל ידי **ירושלמי** » ש' נובמבר 26, 2011 8:59 pm

ארי שבחבורה כתב:אכתי ניתן לפרש - כפי שמפרשים בעלי התוספות - שכוונתה היתה לכך שיעקב מנע ממנה את עונתה

לכאו' כך מפרש בסיפא דדבריו גבי שמו של לוי:

חקר כתב:ועדיין לא היה מתחבר אליה, וכשנולד לוי נתחבר אליה "על כן קרא שמו לוי". עכ"ל.

פרוזבול · הודעהעל ידי **פרוזבול** » ש' נובמבר 26, 2011 9:30 pm

אגב, ידוע שיש בפרשתנו דברים שכתב בפי' הטור בשם הרא"ש, שכתב עליהם הריב"ש: לאו הרא"ש ז"ל ולא הרב ר' יעקב בן הרא"ש ז"ל חתימו עלה ואיני רואה לתלות בגברי רברבו כוותייהו סברא שאין לה על מה תסמוך. [אם כי הריב"ש לא ראה לכאו' חיבור זה].

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' נובמבר 26, 2011 10:21 pm

איש_ספר כתב:http://www.otzar.org/aspcrops/63031_44_-6710760852-25112011.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/63031_45_ ... 112011.asp

ענין זה כבר כתב עמנואל במחברותיו, ועי' בענין בא"ב תנייתא דר"ש אשכנזי.
(לא דיברו בענין זה באיזה אשכול ישן כאן?)

היא שיחתי

בעבר בעולם הכללי היו מכים נשותיהם
יש גם איזה חוק אנגלי או משהו שאסור להכות במקל העבה מאגודל

כיון שבעבר הבעל היה "מחנך" את אשתו שהייתה נבערת מדעת (לרוב) והתרבות הייתה שונה ייתכן שגם צדיקים היו מכים נשותיהם
לא כל דבר שהיום לא מתאים לא התאים בעבר ועי' גיטין ז לעולם לא יטיל אדם אימה יתירה בתוך ביתו ובכל דברי הגמ' שם שמרוב פחד תגרם מיתה דבר שאינו שייך היום

כל אדם שילמד נ"ך יראה שלא כל דבר שנהוג אז נהוג היום
הרי אם היום יקח המלך סוכנת לחיקו הלא יסקלוהו

ולא המעשה עיקר אלא הכוונה ובלבד שיכוון ליבו לשמים ודור דור והמתאים לו

היא שיחתי

לעצם העניין איני יודע אם הטור כתב זאת אם לאו
אולם לפי התגובות כאן נשמע שפשוט שהכוונה שהיכה אותה ללא עוול בכפה
מובטחני שאם היכה הייתה סיבה טובה וכאמור לעיל שבעבר היו הבעלים "מחנכים" נשותיהם

אחרית · הודעהעל ידי **אחרית** » ש' נובמבר 26, 2011 10:33 pm

חכם באשי כתב:
איש_ספר כתב:http://www.otzar.org/aspcrops/63031_44_-6710760852-25112011.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/63031_45_ ... 112011.asp

ענין זה כבר כתב עמנואל במחברותיו, ועי' בענין בא"ב תנייתא דר"ש אשכנזי.
(לא דיברו בענין זה באיזה אשכול ישן כאן?)

שו"ע או"ח סי' שז.
מליצות ומשלים של שיחת חולין ודברי חשק, כגון ספר עמנואל, וכן ספרי מלחמות, אסור לקרות בהם בשבת; ואף בחול אסור משום מושב לצים (תהילים א, א), ועובר משום אל תפנו אל האלילים (ויקרא יט, ד) לא תפנו אל מדעתכם; ובדברי חשק, איכא תו משום מגרה יצר הרע; ומי שחיברן ומי שהעתיקן, וא"צ לומר המדפיסן, מחטיאים את הרבים.

ואגב אברך קנה את א' ב' תניינא, וכשראה ענין זה שם הלך להחזיר לחנות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' נובמבר 26, 2011 10:40 pm

אבל קודם שהחזירו הוא הקפיד לעבור על כולו....

ארי שבחבורה

היא שיחתי כתב:בעבר בעולם הכללי היו מכים נשותיהם
יש גם איזה חוק אנגלי או משהו שאסור להכות במקל העבה מאגודל

כיון שבעבר הבעל היה "מחנך" את אשתו שהייתה נבערת מדעת (לרוב) והתרבות הייתה שונה ייתכן שגם צדיקים היו מכים נשותיהם
לא כל דבר שהיום לא מתאים לא התאים בעבר ועי' גיטין ז לעולם לא יטיל אדם אימה יתירה בתוך ביתו ובכל דברי הגמ' שם שמרוב פחד תגרם מיתה דבר שאינו שייך היום

כל אדם שילמד נ"ך יראה שלא כל דבר שנהוג אז נהוג היום
הרי אם היום יקח המלך סוכנת לחיקו הלא יסקלוהו

ולא המעשה עיקר אלא הכוונה ובלבד שיכוון ליבו לשמים ודור דור והמתאים לו

תפיסה מאוד בעייתית על גבול 'תנ"ך בגובה העיניים' - של הדור ההוא...
הגע עצמך: אם בימי קדומים דרכם של בני-אדם היתה להכות את נשותיהם הרי שק"ו בן בנו של ק"ו שהיחס לעבדים ולשפחות באותם ימים היה קשה ביותר, והדברים ידועים, ובכל זאת כותב הרמב"ן ש'חטאה אמנו בעינוי הזה' של הגר, ורבים מגדולי הדורות נחלצו להגנתה של שרה אמנו בהסברים כאלו ואחרים (ראה באשכול הסמוך בענין זה), ומשום מה אף אחד לא תירץ בפשטות שכך היה הנוהג אז - מדוע? אלא ודאי שאין דינם של אבותינו הקדושים - מבחר המין האנושי - כדין שאר בני-אדם ואפילו הם בני דורם, וזה ברור.

אפרקסתא דעניא

היא שיחתי כתב:לעצם העניין איני יודע אם הטור כתב זאת אם לאו
אולם לפי התגובות כאן נשמע שפשוט שהכוונה שהיכה אותה ללא עוול בכפה
מובטחני שאם היכה הייתה סיבה טובה וכאמור לעיל שבעבר היו הבעלים "מחנכים" נשותיהם

נפלת על הראש? "הייתה סיבה טובה"... בטח היא ברכה ברכת המזון בלי ברכון...
אתה שם לב שמדובר על לאה אמנו?!

ארי שבחבורה

היא שיחתי כתב:לעצם העניין איני יודע אם הטור כתב זאת אם לאו
אולם לפי התגובות כאן נשמע שפשוט שהכוונה שהיכה אותה ללא עוול בכפה
מובטחני שאם היכה הייתה סיבה טובה וכאמור לעיל שבעבר היו הבעלים "מחנכים" נשותיהם

לשם כך הבאתי את דברי ה'טור' בפירושו הקצר, אם כי אין זה פותר את עצם הבעיה וכנ"ל.

עשוי לנחת

היא שיחתי כתב:בעבר בעולם הכללי היו מכים נשותיהם
יש גם איזה חוק אנגלי או משהו שאסור להכות במקל העבה מאגודל
כיון שבעבר הבעל היה "מחנך" את אשתו שהייתה נבערת מדעת (לרוב) והתרבות הייתה שונה ייתכן שגם צדיקים היו מכים נשותיהם

שמעתי פעם מאיזה מו"ץ שיש איזה מאירי שאומר שאסור להכות אשתו נדה, אא"כ מכה אותה במקל ארוך. מישהו שמע על כך?
כיו"כ שמעתי פעם איזה לשון כמדומה בשם הרמב"ם "ולא יכה האשה יותר מדאי". לא מצאתי ברמב"ם.

היא שיחתי כתב:לעצם העניין איני יודע אם הטור כתב זאת אם לאו
אולם לפי התגובות כאן נשמע שפשוט שהכוונה שהיכה אותה ללא עוול בכפה
מובטחני שאם היכה הייתה סיבה טובה וכאמור לעיל שבעבר היו הבעלים "מחנכים" נשותיהם

לפי הבנתך למה אחרי שנולד ראובן הוא הפסיק?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' נובמבר 27, 2011 12:29 am

על הכאת נשים ב'מסורת' ישראל...
עיינו במאמרים הבאים:
י' יצחק, הכאת נשים בצרפת ובאשכנז בימי הביניים : התופעה והשתקפותה בספרות השו"ת של התקופה, במשעולי עבר יהודי (תשסו), עמ' 205-221
א' גרוסמן, יחסם של חכמי ישראל בימי הביניים אל הכאת נשים (מאות 8-13), הקונגרס העולמי למדעי היהדות 10, ב 1 (תשן), עמ' 117-124 ‬

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' נובמבר 27, 2011 12:30 am

לזכרוני, יש דיון ברא"ש אם לבעל מותר להכות את אשתו לצורך חינוכה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 27, 2011 12:31 am

עשוי לנחת כתב:שמעתי פעם מאיזה מו"ץ שיש איזה מאירי שאומר שאסור להכות אשתו נדה, אא"כ מכה אותה במקל ארוך. מישהו שמע על כך?
כיו"כ שמעתי פעם איזה לשון כמדומה בשם הרמב"ם "ולא יכה האשה יותר מדאי". לא מצאתי ברמב"ם.

המאירי הוא בנדה סד, אלא שהוא מקל להכות גם במקל שאינו ארוך (מצד הלכות נדה) שנגיעה אין כאן וחבה אין כאן, ומסתייג מההכאה מכל מקום.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' נובמבר 27, 2011 8:04 am

אפרקסתא דעניא כתב:
היא שיחתי כתב:לעצם העניין איני יודע אם הטור כתב זאת אם לאו
אולם לפי התגובות כאן נשמע שפשוט שהכוונה שהיכה אותה ללא עוול בכפה
מובטחני שאם היכה הייתה סיבה טובה וכאמור לעיל שבעבר היו הבעלים "מחנכים" נשותיהם

נפלת על הראש? "הייתה סיבה טובה"... בטח היא ברכה ברכת המזון בלי ברכון...
אתה שם לב שמדובר על לאה אמנו?!

אותך מכים על ברכה בלי ברכון
אם את לאה היכו כנראה לא כוונה את כוונות הפרי עץ חיים בעמוד תתתקטו

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' נובמבר 27, 2011 8:09 am

ארי שבחבורה כתב:
היא שיחתי כתב:בעבר בעולם הכללי היו מכים נשותיהם
יש גם איזה חוק אנגלי או משהו שאסור להכות במקל העבה מאגודל

כיון שבעבר הבעל היה "מחנך" את אשתו שהייתה נבערת מדעת (לרוב) והתרבות הייתה שונה ייתכן שגם צדיקים היו מכים נשותיהם
לא כל דבר שהיום לא מתאים לא התאים בעבר ועי' גיטין ז לעולם לא יטיל אדם אימה יתירה בתוך ביתו ובכל דברי הגמ' שם שמרוב פחד תגרם מיתה דבר שאינו שייך היום

כל אדם שילמד נ"ך יראה שלא כל דבר שנהוג אז נהוג היום
הרי אם היום יקח המלך סוכנת לחיקו הלא יסקלוהו

ולא המעשה עיקר אלא הכוונה ובלבד שיכוון ליבו לשמים ודור דור והמתאים לו

תפיסה מאוד בעייתית על גבול 'תנ"ך בגובה העיניים' - של הדור ההוא...
הגע עצמך: אם בימי קדומים דרכם של בני-אדם היתה להכות את נשותיהם הרי שק"ו בן בנו של ק"ו שהיחס לעבדים ולשפחות באותם ימים היה קשה ביותר, והדברים ידועים, ובכל זאת כותב הרמב"ן ש'חטאה אמנו בעינוי הזה' של הגר, ורבים מגדולי הדורות נחלצו להגנתה של שרה אמנו בהסברים כאלו ואחרים (ראה באשכול הסמוך בענין זה), ומשום מה אף אחד לא תירץ בפשטות שכך היה הנוהג אז - מדוע? אלא ודאי שאין דינם של אבותינו הקדושים - מבחר המין האנושי - כדין שאר בני-אדם ואפילו הם בני דורם, וזה ברור.

כל מה שלא מתאים לנורמות שלך הוא פסול?
בנות ישראל שיצאו לחולל בכרמים זה בנורמות שלך?
אני לא בא לייצג דעה "מיזרוחניקית", סך הכל אני אומר שלא כל דבר יכול להימדד בהתאם לנורמות ולדור הרדוד שלנו, דברים שבעבר נעשו מתוך כוונה טהורה ולשם שמיים, היום אינם יכולים להיעשות כך

ארי שבחבורה

היא שיחתי כתב:[כל מה שלא מתאים לנורמות שלך הוא פסול?
בנות ישראל שיצאו לחולל בכרמים זה בנורמות שלך?
אני לא בא לייצג דעה "מיזרוחניקית", סך הכל אני אומר שלא כל דבר יכול להימדד בהתאם לנורמות ולדור הרדוד שלנו, דברים שבעבר נעשו מתוך כוונה טהורה ולשם שמיים, היום אינם יכולים להיעשות כך

ובכן, דעת כבודו היא כי התפיסה השלילית שלנו אודות הכאת נשים הינה שטחית ורדודה ונובעת מירידת הדורות, אבל בעצם האמת היא שכך היינו צריכים לנהוג לו היינו בדרגה רוחנית גבוהה יותר. נפלא.
ולעצם הענין:
אינני מבין מה מצאת בענין המחולות בכרמים - אכן, נושא זה הינו תמוה ומוקשה ואף בו דשו גדולי הדורות (ראה על כך את מאמרו המצוין של הרב איתם הנקין באחד מקבצי 'עלוני ממרא'), וכמדומני שהתפיסה הרווחת היא שתופעה זו היתה במקומה בדורות אלו לרוב קדושתם - ובכן, האם אתה סבור שגם הכאת נשים נהיית תופעה ראויה יותר ויותר ככל שהדור קדוש יותר?
כמו כן לא התייחסת כלל לעיקר דברי לעיל, וחבל.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » א' נובמבר 27, 2011 9:46 am

היא שיחתי כתב:לעצם העניין איני יודע אם הטור כתב זאת אם לאו
אולם לפי התגובות כאן נשמע שפשוט שהכוונה שהיכה אותה ללא עוול בכפה
מובטחני שאם היכה הייתה סיבה טובה וכאמור לעיל שבעבר היו הבעלים "מחנכים" נשותיהם

ה"מקנתרה בדברים" הוא גם לצורך חינוכי???

אפרקסתא דעניא

היא שיחתי כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
היא שיחתי כתב:לעצם העניין איני יודע אם הטור כתב זאת אם לאו
אולם לפי התגובות כאן נשמע שפשוט שהכוונה שהיכה אותה ללא עוול בכפה
מובטחני שאם היכה הייתה סיבה טובה וכאמור לעיל שבעבר היו הבעלים "מחנכים" נשותיהם

נפלת על הראש? "הייתה סיבה טובה"... בטח היא ברכה ברכת המזון בלי ברכון...
אתה שם לב שמדובר על לאה אמנו?!

אותך מכים על ברכה בלי ברכון
אם את לאה היכו כנראה לא כוונה את כוונות הפרי עץ חיים בעמוד תתתקטו

ובדיבורים בלבד יעקב לא הצליח לשכנע אותה... לאה אמנו!!!

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » א' נובמבר 27, 2011 2:12 pm

לולא דמיסתפינא אפ"ל דהוא כעין מעשה פנינה וחנה שאיתא דנתכוונה לשם שמים,
ואף יעקב הכה וקינטרה כדי שתתפלל מעומקא דליבא.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' נובמבר 27, 2011 2:44 pm

ארי שבחבורה כתב:
היא שיחתי כתב:[כל מה שלא מתאים לנורמות שלך הוא פסול?
בנות ישראל שיצאו לחולל בכרמים זה בנורמות שלך?
אני לא בא לייצג דעה "מיזרוחניקית", סך הכל אני אומר שלא כל דבר יכול להימדד בהתאם לנורמות ולדור הרדוד שלנו, דברים שבעבר נעשו מתוך כוונה טהורה ולשם שמיים, היום אינם יכולים להיעשות כך

ובכן, דעת כבודו היא כי התפיסה השלילית שלנו אודות הכאת נשים הינה שטחית ורדודה ונובעת מירידת הדורות, אבל בעצם האמת היא שכך היינו צריכים לנהוג לו היינו בדרגה רוחנית גבוהה יותר. נפלא.
ולעצם הענין:
אינני מבין מה מצאת בענין המחולות בכרמים - אכן, נושא זה הינו תמוה ומוקשה ואף בו דשו גדולי הדורות (ראה על כך את מאמרו המצוין של הרב איתם הנקין באחד מקבצי 'עלוני ממרא'), וכמדומני שהתפיסה הרווחת היא שתופעה זו היתה במקומה בדורות אלו לרוב קדושתם - ובכן, האם אתה סבור שגם הכאת נשים נהיית תופעה ראויה יותר ויותר ככל שהדור קדוש יותר?
כמו כן לא התייחסת כלל לעיקר דברי לעיל, וחבל.

הדעה שלי אינה שהכאת נשים היא דבר המתאים לכל מי שדרגתו הרוחנית נעלה
כמו שאינני חושב שפשקווילים ומודעות בעיתונות הם הצורה שבה נוהג כל מי שדרגתו הרוחנית נעלה לתקוף את מי שחולק עליו

דעתי היא שכל דבר בעולמנו אפשר להשתמש בו בצורה של עבודת הבורא והכל תלוי בצורך ובכוונה
להכות נשים זהו דבר שחד משמעית איננו תואם לדור, וכשם שלחולל בכרמים לא מתאים לדורנו וכשם שלקחת סוכנת למלך לא מתאים לדורנו וכשם שלקנות עבד כנעני לא מתאים לדורנו
דור דור ומה שמתאים לו
וכל דבר שמתאים לאותו דור תלוי מה עניינו ומה כוונתו,
הכאת נשים אינה שונה במהותה מהכאת ילד בהתאם לנתונים, כלומר אם יצחק בן ארבעים ורבקה בת שלוש או יעקב בן שישים ולאה (מה היה גילה?) קטנה או שאשתו של אי מי בוגרת אבל ילדה בדעתה כמו שהיו הנשים פעם אזי אין הבדל אם הוא מכה ילד בן שבע אות את אשתו בת השלוש בסופו של דבר הכל תלוי אם זה מתאים למצב הדור אם העניין באמת נצרך ואם הוא מכוון לבו לשמים
וכן הדין בלחולל בכרמים וכד'

וכמובן שהיום מלבד הנושא של הדרגא הרוחנית הנשים הם משכילות ובגיל מבוגר כך שפשוט לא מתאים להכות ואיסור גמור הוא
וכן אם פעם היכו ילדים עד גיל מבוגר היום להכות ילד בגיל 7 פלוס זה כבר חשש שירד מהדרך ואיני בקי לגמרי בזה אבל לכאו' זהו איסור גמור אם כן

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » א' נובמבר 27, 2011 7:07 pm

א. יעקב היה בן פ"ד שנה, ולאה בנישואיה היתה לרוב הדעות בת כ"א או כ"ב, מתאים להכות אשה בגיל כזה?
ב. אף אחד מהמגיבים הנ"ל לא התייחס לעצם המצאות צנזורה כזו בספר של אחד מהראשונים, לכאורה ראוי לבדוק את שאר הספר אם אין בו עוד מציאות "כשרות" שכאלו.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » א' נובמבר 27, 2011 7:11 pm

ההעתק המצורף בהודעה הקודמת הוא מכ"י מנטובה שהוא הקדום ביותר לספר פירוש הטור [לא זוכר פרטים מדוייקים, עי' במבוא למהדורה הנ"ל], הקטע המדובר נמצא בתחתית הטור הימני.

ארי שבחבורה

היא שיחתי כתב:הדעה שלי אינה שהכאת נשים היא דבר המתאים לכל מי שדרגתו הרוחנית נעלה
כמו שאינני חושב שפשקווילים ומודעות בעיתונות הם הצורה שבה נוהג כל מי שדרגתו הרוחנית נעלה לתקוף את מי שחולק עליו

דעתי היא שכל דבר בעולמנו אפשר להשתמש בו בצורה של עבודת הבורא והכל תלוי בצורך ובכוונה
להכות נשים זהו דבר שחד משמעית איננו תואם לדור, וכשם שלחולל בכרמים לא מתאים לדורנו וכשם שלקחת סוכנת למלך לא מתאים לדורנו וכשם שלקנות עבד כנעני לא מתאים לדורנו
דור דור ומה שמתאים לו
וכל דבר שמתאים לאותו דור תלוי מה עניינו ומה כוונתו,
הכאת נשים אינה שונה במהותה מהכאת ילד בהתאם לנתונים, כלומר אם יצחק בן ארבעים ורבקה בת שלוש או יעקב בן שישים ולאה (מה היה גילה?) קטנה או שאשתו של אי מי בוגרת אבל ילדה בדעתה כמו שהיו הנשים פעם אזי אין הבדל אם הוא מכה ילד בן שבע אות את אשתו בת השלוש בסופו של דבר הכל תלוי אם זה מתאים למצב הדור אם העניין באמת נצרך ואם הוא מכוון לבו לשמים
וכן הדין בלחולל בכרמים וכד'

וכמובן שהיום מלבד הנושא של הדרגא הרוחנית הנשים הם משכילות ובגיל מבוגר כך שפשוט לא מתאים להכות ואיסור גמור הוא
וכן אם פעם היכו ילדים עד גיל מבוגר היום להכות ילד בגיל 7 פלוס זה כבר חשש שירד מהדרך ואיני בקי לגמרי בזה אבל לכאו' זהו איסור גמור אם כן

לא נותר לי אלא להצטער על כך שמלכנו החכם מכל אדם לא קבע אמת זו באחד מספריו - משהו כמו 'חוסך שבטו שונא אשתו' וכיו"ב...
ההשוואה בין הכאת ילד להכאת אשה מקוממת ומנוגדת לענ"ד לכל תפיסת התורה על היחס הראוי שבין איש לאשתו כפי שזה בא לידי ביטוי בכל מקור אפשרי. כל השוואה בין זיקת האדם לבנו לבין זיקת האדם לאשתו מופרכת לחלוטין.
אין כל ספק שישנם נושאים אשר היחס אליהם משתנה מדור לדור, אולם הכאת נשים איננה אחד מנושאים אלו ואיננה שונה במהותה מהכאת כל אדם אחר, ואף אם היה נוהג שכזה בדורות מסויימים אין בכך כדי להכשיר את השרץ ויש להצטער על כך. לבוא ולהקיש מנורמה פסולה זו על מעשיהם של האבות הקדושים - אין חמור מזה.
ושוב, ההוכחה הטובה ביותר לדברי היא ביקורתם החריפה של ראשונים על שרה אמנו בשל יחסה להגר שפחתה ("ותענה") אשר יתכן מאוד שלא נכלל בו היבט פיזי כלשהו ואשר נועד אף הוא ללא כל ספק למטרה חינוכית (להעמיד את הגר על מקומה וכיו"ב). וכי סבור אתה שהכאת אחת מן האמהות בידי בעלה הינה מעשה חיובי יותר?

היא שיחתי

ר' אריה מה אומר ומה אדבר שליבי ליבי נוטה כדבריך
אולם הביאו כאן ראשונים ואין נראה להגיה הטור
וכל מעיין רואה שהנורמות וצורת החיים הייתה שונה
ולא חסרות דוגמאות

ולכן אומר: עד כמה שכתוב כן ביאור הדברים הוא כדבריי

נוטר הכרמים

ולענ"ד נראה דעדיף שלא לקבל את הדברים, זה לא 'תורה מסיני' ולאו מר בר אשי חתים עלה. אין חובה להאמין לזה, ולבנות תילי תלים של השערות מוזרות.
אם זה היה חז"ל מפורש היינו מזדקקים ל'בחינות' וענינים דקים, כ"ש שזו גירסא בספר קדמון שלא נמסר איש מפי איש, שאין להלביש אותם בבלאי סחבותינו.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' נובמבר 28, 2011 8:04 am

הדרנא בי

של"ה שער האותיות אות דל"ת - דרך ארץ
וקל וחומר שלא להכות אשתו, והוא מעשה גוים, וכתב (בבית יוסף אבן העזר סימן קנ"ד) בשם הרב רבי שמחה, המכה אשתו עובר על 'רשע למה תכה רעך' (שמות ב, יג).

ולאפרושי מאיסורא שרי להכות
שו"ת יהודה יעלה חלק א - יורה דעה סימן קסד
מיהת בין לרש"י בין לרמב"ם לא שמעי' מהתם דלאפרושי מאיסורא דרבנן שרי לכתחלה לחבול בו כגון להכות אשתו בשביל שמקללת אותו או יולדיו
ופשיטא דלא בא לאפרושי לאה מאיסורא

שו"ת בנימין זאב סימן פח
והיכא דמזלזלת בדבור הוריה שרי ליה להכותה להפרישה מאיסור ודמיא להא דאיתא בב"ק פרק המניח את הכד דנרצע שכלו לו ימיו ורבו מסרהב בו לצאת וחבל ועשה בו חבורה שהוא פטור ומסיק תלמודא משם רב נחמן בר יצחק בעבד שמסר לו רבו שפחה כנענית עד האידנא היתרא והשת' איסורא ופרש"י שכלו ימיו שהגיע יובל מסרהב מפציר וחבל בו הרב בעבד עד האידנא היתרא דכתיב אם אדוניו יתן לו אשה והשתא שהוא בן חורין איסורא ורשאי להלקותו ולהפרישו דהאידנא לאו לנפשיה הוא עכ"ל כלומר דמשיצא לחירות אסו' בשפחה ואם חבל בו פטור דהא לאפרושי מאיסורא קא מכוין ה"נ היכא דמכה אותה להפרישה מאיסור' פטור הוא

על כל פנים נראה לי שגם דעתכם שהנורמות השתנו ואין להכות אשתו גם לאפרושי מאיסורא וכאן שייכים דבריי דלעיל

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' נובמבר 28, 2011 8:10 am

שולחן ערוך אבן העזר הלכות גיטין סימן קנד סעיף ג, רמ"א:

איש המכה אשתו, עבירה היא בידו כמכה חבירו. ט] ואם רגיל הוא בכך, יש ביד ב"ד ליסרו ולהחרימו ולהלקותו בכל מיני רידוי וכפייה, ולהשביעו שלא יעשה עוד, ואם אינו ציית לדברי הב"ד י] י"א שכופין אותו להוציא, יא] ובלבד שמתרין בו תחלה פעם אחת או שתים כי אינו מדרך בני ישראל להכות נשותיהם, ומעשה עובד כוכבים הוא. וכל זה כשהוא מתחיל, יב] אבל אם מקללתו בחנם או מזלזלת אביו ואמו, והוכיחה בדברים ואינה משגחת עליו, י"א דמותר להכותה, וי"א דאפילו אשה רעה אסור להכותה. יג] והסברא ראשונה היא עיקר. ואם אינו ידוע מי הגורם, אין הבעל נאמן לומר שהיא המתחלת, שכל הנשים בחזקת כשרות, ומושיבים ביניהם אחרים לראות בשל מי הרעה הזאת, ואם היא מקללתו חנם, יוצאת בלא כתובה. ונראה לי דוקא ברגילה בכך, ואחר ההתראה, וכמו שנתבאר לעיל סימן קט"ו. ואם הלכה מביתו ולוותה ואכלה, אם יצאתה מכח שהכה אותה תמיד, חייב לשלם (כל דברי הגה זו תמצא במרדכי פרק נערה בשם מוהר"ם וב"ז סימן פ"ח), וכמו שנתבאר לעיל סימן ע'.

ארי שבחבורה

יישר כח.
מקבל את הדברים.
אולם עדיין אין בכך כדי ליישב את עיקר טענתי לעיל, והיא - מדוע אם כן מתחו הראשונים ביקורת על יחסה של שרה להגר שפחתה? אלא ודאי שכל ההיתרים הללו אינם בגדר המלצה, ומן הראוי לכל כל בעל נפש - ובפרט לאבותינו הקדושים - להתרחק מדברים אלו. ולפי"ז הדרא קושיא לדוכתא. ולענ"ד אין כל פגם בכך שנישאר בקושיא עד כי יבוא שילה ועדי יקיצו וירננו שוכני עפר ורבינו ה'טור' בראשם.

ארי שבחבורה

חקר כתב:אף אחד מהמגיבים הנ"ל לא התייחס לעצם המצאות צנזורה כזו בספר של אחד מהראשונים, לכאורה ראוי לבדוק את שאר הספר אם אין בו עוד מציאות "כשרות" שכאלו.

פירושו של ה'טור' איננו היחיד שסבל מהתערבותה של הצנזורה, ומפורסמת היא הצנזורה שנעשתה בפירוש הרשב"ם עה"ת אשר מחקה מן הספרים את פירושו למונח "ויהי ערב ויהי בוקר" במעשה בראשית.
ויבואו הבקיאים והחכמים ויחכימונו בדוגמאות נוספות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר