קושיא במציאות סקילה בהרבה מלאכות

[נבוך]

בחקרי לב או"ח סי' ס', תמה לפי"ד הט"ז דבקשר של קיימא הכל תלוי בדעתו, אם מתכוון לקבע או לא, ותמה ע"ז החקרי לב דלדבריו איך שייך מציאות סקילה בכה"ג, שהרי איך נדע למה כוונתו ואפילו אם אומר שמתכוון לקבע איך נהרגנו לפי דבריו. ועי"ש שנשאר בקושיא. (ולא הבנתי מה שתמה עליו בשד"ח ממה דקי"ל התראת ספק שמיה התראה, הרי עדין איך נהרגנו לפי דבריו).

ואני הקטן לא מבין מה נטפל החקרי לב דוקא לקושר אליבא דהט"ז, הרי יכול לשאול כן בהרבה מלאכות, אם רואים אחד שהוא זומר עצים איך נהרגנו ומנא לן אם הוא צריך לעצים או לאו, או מוחק איך נדע אם זה על מנת למחוק או לא. האם נשאל אותו? או סותר איך נדע אם זה על מנת לבנות או לא? האם נאמין לו?

חיפושי באוצר העלו חרס.

אבקש מאד מאד את עזרתכם.

[נפתלי]

עוד: האם אדם נאמן בסנהדרין על עצמו שלא היה / כן היה על מנת לכתוב / לבנות?

[ווונדערלעך]

נראה לי ליישב, שאם נאמר דרך משל אדם מחריב בית ישן, על מנת לבנות בית חדש, וכבר הביא את כל חומרי הבנין שרוצה להקים, וכבר עשה תכניות בניה אצל האדריכל, אזי פשוט דבכה"ג אם יהרוס את החורבה הישנה בשבת ויאמר שעל מנת לבנות מחדש הוא סותר, אזי ודאי נאמן לומר שסותר על מנת להרוס. וכל כה"ג יש הרבה שהמציאות עצמה מוכחת שעושה כן על מנת לבנות. וכיוצא בזה, אם אדם נאמר דרך משל כותב מזוזה, וכתב איזו תיבה בטעות, ובא למוחקה בשבת, על מנת שיוכל לכתוב התיבה הנכונה במקומה, בודאי שיהא נאמן לומר שמוחק על מנת לכתוב שאם לא כן, למה מחק?. אבל בנדון דהחקרי לב, מדובר שם בקשר שמצד עצמו בודאי הוא קשר של קיימא, כגון שכל הנתונים מוכיחים שהקשר הזה מיועד להיות לעולם. רק שהט"ז אומר שגם על קשר של קיימא לגמרי עם כל ההוכחות, עדיין אינו מתחייב אם דעתו להתירו למחרת מחמת האיסור שבדבר. ולכן תמה החקרי לב, שא"כ אם מחמת האיסור דעתו להתירו למחר כדי לא להתחייב, א"כ לעולם לא תוכל לחייבו, כי לעולם נימא דאע"ג דכל הנתונים מוכיחים שלקיימא כיוון, מ"מ לא מיקרי קיימא בכך, כיון שמחמת האיסור בודאי נתכוון להתירו למחר. כנ"ל.
וזה לשון החקרי לב: (וראה ששאלתו בכה"ג שרוצה להתיר בגלל האיסור דוקא):

[מור]

חושבני שיש לחלק בין קשר של קיימא לאידך מלאכות - וכההיא דזומר וצריך לעצים וכד'.
בזומר וסותר, על כרחין נצטרך לומר שאיה"נ, רק אם ראינוהו משתמש בעצים, או שראינוהו שבונה אחרי שסתר - רק אז נוכל לחייבו מכח ההתראה. כל עוד לא ראינו כך - אז באמת אין לחייבו! כלומר, אם קבעה התורה שזו צורת החיוב, אזי כל עוד לא ראו העדים והמתרים שכך הוי אזי אין בכוחם לחייבו. כל הדיון איפוא על נאמנותו של בעל המלאכה לא מתחיל לענ"ד, שכן העדים יוכלו לחייבו רק בכה"ג שאכן ברור שהיתה כאן התראה על מעשה איסור. (כמובן שאין לשאול דאי הכי נמצאת היכי תמצי של חיוב מיתה רחוק מאד. א. כי יתכן שעושה המלאכה נזדרז ועשה בעצים שימוש על אתר וכן ע"ז הדרך. ובר מן דין, קבלנו בבית המדרש דקושיות מעין אלו לא שואלים... והרי סנהדרין שהרגה אדם בשבעים שנה קטלנית היא..)
לא כן בקשר של קיימא, התם אין לנו לעולם דרך לדעת אם נתכוון לקשר של קיימא אם לאו - לד' הט"ז, ואם כן ודאי שניתן להקשות דלעולם לא משכח"ל התראה.
שוב נתבוננתי דהג"ר וונדרלך דיבר בסגנון קרוב, אלא שלי נראה דאין לנו לסמוך על הסתברויות וסטטיסטיקות בכל כגון דא, ומשל למה"ד, לד' רבינו הרמב"ם בראוהו רודף אחר אדם ונמצא הרוג, והוא עומד עליו וסכין מדממת בידו - דאין להרגו כל עוד לא ראינו בעינינו מעשה רציחה.

[אליעזר]

[מסתמא דברי התוספות מכות ב א ד"ה מעידין, הקשורים במישרין לעניין, ידועים ללומדים כאן]

[ווונדערלעך]

חושבני שיש לחלק בין קשר של קיימא לאידך מלאכות - וכההיא דזומר וצריך לעצים וכד'.
בזומר וסותר, על כרחין נצטרך לומר שאיה"נ, רק אם ראינוהו משתמש בעצים, או שראינוהו שבונה אחרי שסתר - רק אז נוכל לחייבו מכח ההתראה. כל עוד לא ראינו כך - אז באמת אין לחייבו! כלומר, אם קבעה התורה שזו צורת החיוב, אזי כל עוד לא ראו העדים והמתרים שכך הוי אזי אין בכוחם לחייבו. כל הדיון איפוא על נאמנותו של בעל המלאכה לא מתחיל לענ"ד, שכן העדים יוכלו לחייבו רק בכה"ג שאכן ברור שהיתה כאן התראה על מעשה איסור. (כמובן שאין לשאול דאי הכי נמצאת היכי תמצי של חיוב מיתה רחוק מאד. א. כי יתכן שעושה המלאכה נזדרז ועשה בעצים שימוש על אתר וכן ע"ז הדרך. ובר מן דין, קבלנו בבית המדרש דקושיות מעין אלו לא שואלים... והרי סנהדרין שהרגה אדם בשבעים שנה קטלנית היא..)
לא כן בקשר של קיימא, התם אין לנו לעולם דרך לדעת אם נתכוון לקשר של קיימא אם לאו - לד' הט"ז, ואם כן ודאי שניתן להקשות דלעולם לא משכח"ל התראה.
שוב נתבוננתי דהג"ר וונדרלך דיבר בסגנון קרוב, אלא שלי נראה דאין לנו לסמוך על הסתברויות וסטטיסטיקות בכל כגון דא, ומשל למה"ד, לד' רבינו הרמב"ם בראוהו רודף אחר אדם ונמצא הרוג, והוא עומד עליו וסכין מדממת בידו - דאין להרגו כל עוד לא ראינו בעינינו מעשה רציחה.

לא הבנתי דבריך. מה אכפת לן אם אח"כ הוא בונה, וכי זוהי ראיה שסתר על מנת לבנות. אולי לעולם הוא סתר שלא על מנת לבנות, רק אח"כ נמלך לבנות? ובר מן דין, כיון שאין אנו יודעים אם עושה מלאכה עד לאחר זמן, א"כ בשעה שמתרין בו הו"ל התראת ספק.

[המעיין]

למה לא נגיד פשוט שאם אומר בפירוש שלכך כוונתו מיקרי שזה כוונתו ומחשבותיו נחשבות דברים שבלב
ואע"פ שאפשר לחלק ולומר שכאן כיוון שזה במהות המלאכה ולא מחשבה שבאה לבטל אין שייך לדברים שבלב
בכל אופן היותר פשוט הוא לומר שגם לעניין זה יכול באמירתו להגדיר את כוונת עשייותו

[מור]

חושבני שיש לחלק בין קשר של קיימא לאידך מלאכות - וכההיא דזומר וצריך לעצים וכד'.
בזומר וסותר, על כרחין נצטרך לומר שאיה"נ, רק אם ראינוהו משתמש בעצים, או שראינוהו שבונה אחרי שסתר - רק אז נוכל לחייבו מכח ההתראה. כל עוד לא ראינו כך - אז באמת אין לחייבו! כלומר, אם קבעה התורה שזו צורת החיוב, אזי כל עוד לא ראו העדים והמתרים שכך הוי אזי אין בכוחם לחייבו. כל הדיון איפוא על נאמנותו של בעל המלאכה לא מתחיל לענ"ד, שכן העדים יוכלו לחייבו רק בכה"ג שאכן ברור שהיתה כאן התראה על מעשה איסור. (כמובן שאין לשאול דאי הכי נמצאת היכי תמצי של חיוב מיתה רחוק מאד. א. כי יתכן שעושה המלאכה נזדרז ועשה בעצים שימוש על אתר וכן ע"ז הדרך. ובר מן דין, קבלנו בבית המדרש דקושיות מעין אלו לא שואלים... והרי סנהדרין שהרגה אדם בשבעים שנה קטלנית היא..)
לא כן בקשר של קיימא, התם אין לנו לעולם דרך לדעת אם נתכוון לקשר של קיימא אם לאו - לד' הט"ז, ואם כן ודאי שניתן להקשות דלעולם לא משכח"ל התראה.
שוב נתבוננתי דהג"ר וונדרלך דיבר בסגנון קרוב, אלא שלי נראה דאין לנו לסמוך על הסתברויות וסטטיסטיקות בכל כגון דא, ומשל למה"ד, לד' רבינו הרמב"ם בראוהו רודף אחר אדם ונמצא הרוג, והוא עומד עליו וסכין מדממת בידו - דאין להרגו כל עוד לא ראינו בעינינו מעשה רציחה.

לא הבנתי דבריך. מה אכפת לן אם אח"כ הוא בונה, וכי זוהי ראיה שסתר על מנת לבנות. אולי לעולם הוא סתר שלא על מנת לבנות, רק אח"כ נמלך לבנות? ובר מן דין, כיון שאין אנו יודעים אם עושה מלאכה עד לאחר זמן, א"כ בשעה שמתרין בו הו"ל התראת ספק.

וונדר, אכן לא הבנת דברי, ויתכן כי בי הבעיה:
לא באתי להציג פתרון לבעית ההתראה, פשוט הכנסתי סימן קריאה במקום שימן שאלה. לאמור: הלא ודאי ישנה כזו מציאות של סותר ע"מ לבנות, וזהו דבר העומד לבחינה בעין - אם בנה או לא. אשר להערתך אולי הוא נמלך - אינני יודע תשובה, אך כמדומני שאין השאלה במקומה, כי גם אני לא באתי להציג פתרונות לעדים, אלא רק לטעון שאיה"נ, כל עוד לא ראו העדים מציאות ברורה כזו - א"א לחייב.
עדיין קשה מקשר של קיימא, שכן לד' הט"ז, הדבר תלוי אך ורק במחשבה, ואינו עומד כלל לבחינה בעין בשר, וא"כ לא משחכ"ל התראה.

אקוה שהסברתי את עצמי.

[ווונדערלעך]

א"כ הדרן לדידי!
פשיטא שכותב מזוזה וכתב מילה שגויה, אם יבוא למוחקה בשבת, הרי זה מוחק על מנת לכתוב, ואין צריך כלל לשואלו לשם מה מוחק.
הדברים פשוטים מאד לענ"ד, דכל שאין לנו שום סברא שבעולם לומר שמוחק על מנת למחוק, וגם מתרין בו שחייב מיתה והוא אומר אעפ"כ, הרי זה חייב מיתה בלי שום פקפוק.

[עושה חדשות]

שו"ת תורה לשמה סי' צ

שאלה מצינו למרן ז"ל בבית יוסף א"ח סי' שי"ז שכתב וז"ל כתוב בשיבולי הלקט תני בתוספתא זה הכלל כל קשר של קיימא ויכול להתירו באחת מידיו או קשר שאינו של קיימא ואינו יכול להתירו באחת מידיו אין חייבין עליו קשר שדעתו לקיימו שבת או חודש פטור, דעתו לקיימו לעולם חייב חטאת, אין דעתו אלא ליומו מותר עכ"ל. הרי להדיא שהכל תלוי בדעתו ועיין בט"ז סע"ק א' דמוכח נמי דהכל תלוי בדעתו וא"כ השתא בכהאי גוונא א"א לבא לידי חיוב חטאת דאיך יתרו בו כיון שתלוי בדעתו ואם הוא אומר שבורר לבין הערביים הא אין אדם משים עצמו רשע ודילמא משקר לכן נראה הנפקותא מזה הוא רק לענין חיוב חטאת דוקא ולא לענין חיוב סקילה. יורינו רבינו אם כן הוא האמת כי ד"ז צריך לנו ללמוד בו לענין אחר ושכמ"ה.
תשובה נראה הגם שכתוב בבית יוסף ז"ל דהכל תלוי בדעתו ולפ"ז לא יתחייב דאיך יתרו בו שאפילו אם יאמר שדעתו לעולם איך יתחייב ע"פ דיבורו ודילמא משקר עכ"ז יש מציאות שיתחייב סקילה כי אפשר להתרות בו והוא כגון שהוא עשה הקשר לגוי והגוי אמר לו מקודם שהוא רוצה הקשר הזה לעולם וכך הוא נראה ג"כ לפי הענין ההוא של הקשר שזה דרכו להניחו לעולם ומאחר שהגוי ג"כ אומר לו כן בפירוש שהוא רוצה לעולם והוא קושר אותו בשבילו שהוא רוצה להניחו לעולם והם מתרים בו ואינו שומע הרי זה חייב סקילה.
ובאופן אחר יש לעשות מציאות שיכולים להתרות בו ויבוא מזה לידי חיוב סקילה והוא כגון שראוהו קושר ומטיל לים דהא ודאי זה הקשר הוא לעולם ואיירי במלאכה שהוא צריך לגופא דהיינו שהיה נצרך לזרוק עץ לים והיה רוצה שיטבע אותו העץ ולא יצוף כדי שלא יזדמן ליד שום אדם ולכן הוא קושר העץ באבן או בדבר אחר כבד וזורקו לים כדי שיטבע ונמצא זו הקשירה היא מלאכה הצריכה לגופה. או אפשר שהיה לו חתיכות פת חמץ בשביל שחל בערב פסח ורוצה לזורקו לים וכדי שיטבע הפת היה קושר כל חתיכה באבן כבדה כדי שיוכל לזורקה למרחוק וגם תטבע החתיכה ולא תצוף.
והנה גם בדין הבורר יש ענין כזה דקי"ל אם בירר אוכל מתוך פסולת כדי להניחו לסעודת בין הערביים ה"ז חייב מן התורה וגם בזה יש לחקור איך יתחייב בזה סקילה במזיד דבעינן שיתרו בו ואיך יתרו והלא י"ל דילמא בעי לאכלו לאלתר דהיינו תוך שעה ואפילו אם שומעים אומר בפיו שרוצה לסעודת בין הערביים דילמא משקר הוא אך כפי האמת נראה דגם בזה יש למצוא שיתחייב סקילה וכגון שראו אותו בורר מלח מתוך פסולת ומערב בקמח שאין ראוי עוד לאכילה לאלתר כי אם עד אחר כמה שעות עד שילושו הקמח ויאפו אותו כי בהיותו קמח ובהיותו עיסה אינו ראוי לאכילה או שבורר המלח ונותנו למי כבשין שהם מרים ואינם מתמתקים ע"י מי המלח אלא אחר כמה ימים. והיה זה שלום ואל שדי ה' צבאות יעזור לי. כ"ד הקטן יחזקאל כחלי נר"ו.
אמר המעתיק יצ"ו עיין בחק"ל א"ח סי' ס' מה שחקר בענין הקשר ומה שתמה שם ובדברי המחבר ז"ל נתיישבה הקושיה של חק"ל ז"ל ודוק.

[עזריאל ברגר]

זכורני שיש אומרים שצלפחד עשה כך, שקושש עצים לצורך שאין בו איסור תורה, ואמנם כלפי שמיא גליא כוונתו האמיתית, אך מכיוון שלעיני העדים ובית-הדין נראה שהוא חילל שבת באיסור גמור (ועוד, שקיבל עליו התראה!) - לכן נסקל.

[עזריאל ברגר]

זכורני שיש אומרים שצלפחד עשה כך, שקושש עצים לצורך שאין בו איסור תורה, ואמנם כלפי שמיא גליא כוונתו האמיתית, אך מכיוון שלעיני העדים ובית-הדין נראה שהוא חילל שבת באיסור גמור (ועוד, שקיבל עליו התראה!) - לכן נסקל.

וראויה פ' מקושש שתכתב ע"י משה אלא כו'. בפ' הזורק קאמר ר"ע מקושש זה צלפחד כו' ע"ש וכך אמרו במדרש שאמרו בנותיו כי בחטאו מת הוא המקושש ר"ל חטא של יחיד הנזכר בדור המדבר ואפשר לומר שאמרו בנותיו כן לחוס על זרעו וע"פ מ"ש ת"י בפרשת שלח לך בפסוק ויהיו בני וגו' קם גברא מדבית יוסף אמר בממרי' איזיל ואתלוש קיסין כו' ומשה יתבע אולפן מן קדם ה' וידון יתי בכן אשתמודע קנסא לכל בית כו' ע"ש והשתא בנותיו התנצלו בזה בעבור אביהם ואמרו כמו שאתה לא ידעת באיזו מיתה ימות גם זה היה כוונתו כדי שידע באיזה מיתה דנין המחלל שבת וז"ש בחטאו מת לא חטא רק כדי שיהיה מת וידעו באיזה מיתה דנין המחלל שבת ויש שאלו בזה בת"י היאך חטא באיסור שבת כדי לידע באיזה מיתה דנין המחלל שבת וי"ל כיון שלא היה צריך למלאכה זו אלא לידע באיזו מיתה כו' ה"ל מלאכה שאינה צריכה לגופה כמו חופר גומא וא"צ אלא לעפרה שהוא פטור לר"ש ומיהו הוא ודאי דהיה חייב מיתה בדיני אדם שלא ידעו העדים שהתרו בו שהוא עשה על דעת זו ואינן אלא דברים שבלב ודנין היו אותו למיתה ע"פ העדות וכן י"ל לפי המדרש שכתבו התוס' לקמן דצלפחד היינו מקושש והיה בתחלת מ' שנה ולשם שמים נתכוין שהיו אומרים כיון שנגזר עליהם שלא ליכנס לארץ ממעשה המרגלים שוב אין חייבים במצות עמד וחילל שבת כדי שיהרג ויראו אחרים עכ"ל דה"ל נמי מלאכה שאינה צריכה לגופה וק"ל:

והאריכו בזה האחרונים. ראו לדוגמא https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=39169
וכן בלקוטי שיחות כרך כח, בשיחה השניה לפרשת שלח - https://beta.otzar.org/#/b/613884/p/118 ... 6581202195