מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ינואר 08, 2012 4:50 pm

מתוך פירושו של ר' אברהם בר' שלמה לנביאים ראשונים (מצוי באוצר), מל"א, עמ' רכו.
876.png
876.png (22.04 KiB) נצפה 11110 פעמים


ענין זה הוא מצטט מתוך פירושו של ר' יצחק הספרדי, הוא רב יצחק בר' שמואל הספרדי, פייטן, דיין בפוסטאט, בעל הלכה (כתב פירוש הלכתי למסכת חולין) ופרשן לכמה ספרי נביאים. עיינו עליו במאמרו של י' מאן, תרביץ, ו, עמ' 75 ואילך.
ר' מבורך הנזכר כאן הוא נגידם המפורסם של יהודי מצרים במאה האחת עשרה.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' ינואר 08, 2012 5:08 pm

חכם באשי כתב:תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

יש היום הרבה כאלו

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ינואר 08, 2012 5:19 pm

נכון. אבל את זה שציינתי הוא-הוא ה'מקורי'... כל השאר הם חיקויים עלובים...

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' ינואר 08, 2012 5:40 pm

חכם באשי כתב:נכון. אבל את זה שציינתי הוא-הוא ה'מקורי'... כל השאר הם חיקויים עלובים...

הנרוויסטים שהתכוונתי אליהם מקודם, עושים את זה בלי שום 'מקור' [בשונה מתוכי], הם עושים את זה עם הפה [בלבד...]

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חקר » א' ינואר 08, 2012 5:53 pm

עשוי לנחת כתב:
חכם באשי כתב:נכון. אבל את זה שציינתי הוא-הוא ה'מקורי'... כל השאר הם חיקויים עלובים...

הנרוויסטים שהתכוונתי אליהם מקודם, עושים את זה בלי שום 'מקור' [בשונה מתוכי], הם עושים את זה עם הפה [בלבד...]


מן הסתם גם חב"א התכוון שכל הני תלמידיו של התוכי הנ"ל מחולל השיטה...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15749
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 08, 2012 6:50 pm

רשב"ג משורר על הדבורה אשר זמזומה דומה להארכה בדלי"ת של 'אחד'.
[ומזה הביאו ראיה שהיה אצלו קריאת הדלי"ת רפויה כמו z וכמנהג התימנים (וכמה אשכנזים...))

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ציבור » א' ינואר 08, 2012 7:07 pm

האם אין ריעותא בכך שמלמדים את התוכי להוציא שם שמים לבטלה.
ניחא בלמד מעצמו, אולם ללמדו ספר ולחנכו בכגון דא - האם הדבר מותר?
תנו דעתכם גם על כך.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ינואר 08, 2012 7:13 pm

שמא למד התוכי בעצמו, שהיה משכים ומעריב לבתי כנסיות ומדרשות?...
זה בהומור.
אבל באמת, מדוע שתחשוב שהוא אמר את הפסוקים באזכרותיהם? שמא לימדוהו לומר 'השם' 'אלוקינו' וכדומה. ועוד, שלדעתי, גם בכך יש זלזול.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15749
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 08, 2012 7:15 pm

ציבור כתב:האם אין ריעותא בכך שמלמדים את התוכי להוציא שם שמים לבטלה.
ניחא בלמד מעצמו, אולם ללמדו ספר ולחנכו בכגון דא - האם הדבר מותר?
תנו דעתכם גם על כך.
האחרונים האריכו אם מותר להקליט שם שמים בגראמiפון. והוא נידו"ז ממש

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' ינואר 08, 2012 7:34 pm

ציבור כתב:האם אין ריעותא בכך שמלמדים את התוכי להוציא שם שמים לבטלה.
ניחא בלמד מעצמו, אולם ללמדו ספר ולחנכו בכגון דא - האם הדבר מותר?
תנו דעתכם גם על כך.

השאלה קצת מוזרה
וכמדומה ששמעתי פעם שתוכי לא משתמש בשביל לדבר עם כל מוצאות הפה כמו אצלנו בדיוק, אלא יש לו דרכים אחרות לביטוי המילים, ומסתמא להלכה זה לא מוגדר יותר מאשר הברה בעלמא. וזה כמו שאחד יעשה 'נפיחת הפה' [גרע... סליחה] וישמע כמו שם ה'.
כל הבעיה זה אולי כשמלמדים אותו, והאדם מוציא שש"ל.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ציבור » א' ינואר 08, 2012 8:15 pm

איש_ספר כתב:
ציבור כתב:האם אין ריעותא בכך שמלמדים את התוכי להוציא שם שמים לבטלה.
ניחא בלמד מעצמו, אולם ללמדו ספר ולחנכו בכגון דא - האם הדבר מותר?
תנו דעתכם גם על כך.
האחרונים האריכו אם מותר להקליט שם שמים בגראמiפון. והוא נידו"ז ממש

כאן זה גרוע יותר, שהרי בגרמופון האדם מחליט אימתי להפעיל אותו, ואילו התוכי אומר ומדבר בכל עת מצוא, גם כשאין זה ראוי וד"ל.
בכל אופן, הזכרת שם שמים בשופי על ידי התוכי - דומני כי ריעותא יש בה למלמד.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' ינואר 08, 2012 11:18 pm

חלק מהפלפול דלעיל בטעות יסודו. הלא כותב בפירוש שאותו איש יהודי לימד את התוכי פסוקים רבים.

אגב: חכם דנן,
הנה לך ש'איסורו' של ר"י החסיד על גידול עופות בבית, לא היה מקובל על כל שדרות העם.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' ינואר 09, 2012 10:21 am

זקן ששכח כתב:אגב: חכם דנן,
הנה לך ש'איסורו' של ר"י החסיד על גידול עופות בבית, לא היה מקובל על כל שדרות העם.

לידיעתך, אותו בן הודו שגידל את התוכי, חי קודם לר' יהודה החסיד ובוודאי לא הכיר את צוואתו...

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי זקן ששכח » ב' ינואר 09, 2012 7:57 pm

חכם באשי כתב:
זקן ששכח כתב:אגב: חכם דנן,
הנה לך ש'איסורו' של ר"י החסיד על גידול עופות בבית, לא היה מקובל על כל שדרות העם.

לידיעתך, אותו בן הודו שגידל את התוכי, חי קודם לר' יהודה החסיד ובוודאי לא הכיר את צוואתו...


רבינו, לא חשבתי אחרת.
כוונתי היתה לעצם האיסור שלא נהגו בו. כי לכאורה לא 'המציא' ריה"ח את האיסור אלא הסתמך על דברים קדומים שכנראה היו נגד עיניו, ומסתבר שאותם מקורות לא הוסכמו פה אחד.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי סליחות » ב' ינואר 09, 2012 8:10 pm

איש_ספר כתב:רשב"ג משורר על הדבורה אשר זמזומה דומה להארכה בדלי"ת של 'אחד'.
[ומזה הביאו ראיה שהיה אצלו קריאת הדלי"ת רפויה כמו z וכמנהג התימנים (וכמה אשכנזים...))


התימנים והבבלים (וחלק מהאשכנזים כמובן...) קוראים דלי"ת רפויה כמו th, ההגייה של z היא מתועתקת כהגיית האות ז', ולפי מיטב ידיעתי לא משתמשים בה בשום עדה.
מן הסתם גם אתה התכוונת לכך, ובמקום th כתבת z.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ב' ינואר 09, 2012 8:31 pm

חכם באשי כתב:
זקן ששכח כתב:אגב: חכם דנן,
הנה לך ש'איסורו' של ר"י החסיד על גידול עופות בבית, לא היה מקובל על כל שדרות העם.

לידיעתך, אותו בן הודו שגידל את התוכי, חי קודם לר' יהודה החסיד ובוודאי לא הכיר את צוואתו...


אם תדקדק, לא בן הודו הוא שגידל את התוכי כי אם 'רבינו הנגיד מבורך', ובן הודו הוא ש"התשירה" לו. אגב, ידוע למישהו עוד מקור להטיה הזו?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' ינואר 09, 2012 8:47 pm

זקן ששכח כתב:רבינו, לא חשבתי אחרת.
כוונתי היתה לעצם האיסור שלא נהגו בו. כי לכאורה לא 'המציא' ריה"ח את האיסור אלא הסתמך על דברים קדומים שכנראה היו נגד עיניו, ומסתבר שאותם מקורות לא הוסכמו פה אחד.

מצטער לאכזב אותך,
מרביתן המכריעה של איסורי צוואת ריה"ח, הן 'המצאתו'!
היא 'המציאם' על-פי 'סוד השם ליריאיו'. אך בוודאי שאיסוריו לא היו ידועים קודם לכן, ואינם מתבססים על מקורות קדומים!
(ולכן מגוחך לפעמים הנידון, כיצד פלוני - אמורא או תנא, לשם דוגמא - עשה כך וכך, הרי זה נוגד את צוואת ריה"ח... אילו היו מקשים על צוואת ריה"ח ממעשהו של אותו תנא או אמורא, ניחא, אבל מקשים ההפך - על המוקדם מהמאוחר!)

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' ינואר 09, 2012 8:49 pm

איסתרא בלגינא כתב:אם תדקדק, לא בן הודו הוא שגידל את התוכי כי אם 'רבינו הנגיד מבורך', ובן הודו הוא ש"התשירה" לו. אגב, ידוע למישהו עוד מקור להטיה הזו?

בנוגע ל'התשירה', צריך לבדוק אם הוא קיים בכלל במקור הערבי שנדפס צמוד לתרגום העברי. יתכן, שהוא המצאתו של המתרגם, הרב יוסף קאפח.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי לייטנר » ב' ינואר 09, 2012 8:58 pm

איסתרא בלגינא כתב:
אם תדקדק, לא בן הודו הוא שגידל את התוכי כי אם 'רבינו הנגיד מבורך', ובן הודו הוא ש"התשירה" לו. אגב, ידוע למישהו עוד מקור להטיה הזו?


המילה ממנה נגזר הפעל לעיל, היא יחידאית בתנ"ך - שמואל א ט ז.
הפעלים הנגזרים ממנה בתנ"ך, מעטים אם בכלל קיימים ונתונים במחלוקת בין הפרשנים.
בכל מקרה, נראה שמדובר כאן בשורש תנייני.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי יאיר » ב' ינואר 09, 2012 9:04 pm

לייטנר כתב:המילה ממנה נגזר הפעל לעיל, היא יחידאית בתנ"ך - שמואל א ט ז.
"וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנַעֲרוֹ, וְהִנֵּה נֵלֵךְ וּמַה-נָּבִיא לָאִישׁ כִּי הַלֶּחֶם אָזַל מִכֵּלֵינוּ, וּתְשׁוּרָה אֵין לְהָבִיא לְאִישׁ הָאֱלֹהִים".

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי זקן ששכח » ג' ינואר 10, 2012 12:16 am

שאלה אגבית:
'תוכי' הוא בלשון הקודש? היכן מופיע אם בכלל במקורות חז"ל והקודמים? ממתי נתכנה העוף בשם זה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ינואר 10, 2012 12:19 am

מלכים א י כב ודה"ב טו כא (קונקורדנציה)

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' ינואר 10, 2012 12:27 am

בגמ' חולין קלט מבואר שהיו יוני הרדיסאות שהיו צועקים קירי קירי (מלך מלך), ומבואר בגמ' שזה היה ע"י כשפים, ולכאורה מה הוצרכו לכשפים כאלו, היה יכול להביא תוכים שיקראו מלך, וצ"ע. [אגב, ראה חיי עולם ח"ב עמ' עח 'להכרת עלמא דשיקרא' ותמצא נחת].

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי מתעמק » ג' ינואר 10, 2012 12:44 am

אין הכרח שגם על תיבות "קירי קירי" היו אומרים שזה בכשפים, אלא על השיחה בין העופות שם אם לומר קירי או בירי, עיי"ש, על זה אמרו שזה אי אפשר אלא בכשפים.

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ס''ק » ג' ינואר 10, 2012 4:55 am

סליחות כתב:
איש_ספר כתב:רשב"ג משורר על הדבורה אשר זמזומה דומה להארכה בדלי"ת של 'אחד'.
[ומזה הביאו ראיה שהיה אצלו קריאת הדלי"ת רפויה כמו z וכמנהג התימנים (וכמה אשכנזים...))


התימנים והבבלים (וחלק מהאשכנזים כמובן...) קוראים דלי"ת רפויה כמו th, ההגייה של z היא מתועתקת כהגיית האות ז', ולפי מיטב ידיעתי לא משתמשים בה בשום עדה.
מן הסתם גם אתה התכוונת לכך, ובמקום th כתבת z.

א. ואני איני מבין ופלא גדול לי. הרי באנגלית יש ד' ות' רפים, אז למה לא להגיד אותם?
ואם ר' יכלו לשנות לפי האנגלית- מה נשתנתה הת'?
וברוך יהיה מן השמים מי שיחזיר את האבידה הזאת למקומה!
[נ.ב. נציין שאף ר' אמריקאית אינה מקבלת דגש מעצם טבעה, ושמועה מסתובבת לאחרונה בעולם הדקדוק כי היא ר' רפויה שנעלמה מאתנו כבר בזמן הגאונים].
ב. כזאת יש להעיר על אלו ה"בריסקער אמעריקאנער" השוברים את שיניהם לומר את הר' בדומה לג' רפויה [המכונה ר' גרמנית], העיקר לקרוא ממש כמו שקוראים ב"בית בריסק"..

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' ינואר 10, 2012 9:20 am

ס''ק כתב:[נ.ב. נציין שאף ר' אמריקאית אינה מקבלת דגש מעצם טבעה, ושמועה מסתובבת לאחרונה בעולם הדקדוק כי היא ר' רפויה שנעלמה מאתנו כבר בזמן הגאונים].

לא שמעתי שמועה מאוחרת זו... אבל הדברים ידועים, שכן בספר יצירה מפורש, שאותיות בג"ד כפר"ת מקבלות דגש!

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ס''ק » ג' ינואר 10, 2012 11:10 pm

חכם באשי כתב:שכן בספר יצירה מפורש, שאותיות בג"ד כפר"ת מקבלות דגש!

תיקון קל: ר' יש בה דגש קל- בדמיון לבג"ד כפ"ת, [אלא שאינה הולכת לפי כללי הבג"ד כפ"ת כלל, כמבו' בדקדוקי הטעמים], אמנם דגש חזק אינה מקבלת, ובזה היא דומה לאהח"ע.
ועוד: אף שבספ"י נת' שיש לה דגש ורפוי, האם אתה יודע לבטאם?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' ינואר 10, 2012 11:13 pm

לא, זה נשכח, כמובן.
כמו שאיננו יודעים לבטאות את הגימ"ל המודגשת (אבל התימנים יודעים).

תיקו
הודעות: 208
הצטרף: א' יולי 04, 2010 5:56 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי תיקו » ד' ינואר 11, 2012 12:34 am

הד' התימנית מוכרחת מעצם המצוה להאריך בד' מה שלא יתכן בד' שלנו כמובן. וכן מוכח מהמילים ואבדתם ועבדתם ולמדתם וכו' שאינם ניתנים להגי' כדין בד' שלנו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 11, 2012 9:38 am

אפשר להאריך גם ב ד שלנו אם מחזיקים את הלשון קצת יותר רפויה

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ס''ק » ד' ינואר 11, 2012 2:04 pm

חכם באשי כתב:לא, זה נשכח, כמובן.
כמו שאיננו יודעים לבטאות את הגימ"ל המודגשת (אבל התימנים יודעים).

ג' דגושה אנו יודעים, ומהתימנים זה נשתכח והשתבש ל"דזשי", כמו ג' ערבית עם נקודה, והרס"ג בפירושו לספר יצירה כבר קרא תיגר על קריאה זו [שמזה יש את אותה טענה גם על צ' אשכנזית].
ואף באנגלית ישנו את השיבוש הזה ב-G. ואף מהם נשתכחה הג' הרפה GH, שקורין אותה כדגושה שלנו.
אוצר החכמה כתב:אפשר להאריך גם ב ד שלנו אם מחזיקים את הלשון קצת יותר רפויה

נחסרה כאן ידיעה מרכזית מהו גדוש ורפוי של בגדכפ"ת [ולא של הר'!]. והרחיב ע"ז את הדיבור החכם הרב יעקב לופר נ"י במאמריו בהמודיע על האותיות. וכן בספר מי כמכה עה"ת, [ניתן להשיג אצל המחבר מש' רזאל רח' הרב עבדיה סומך 30 י-ם].
הדגושה נוצרת ע"י כמו "פיצוץ", ז"א פתיחה פתאומית של השפתיים על ידי לחץ האויר. [וזה בפ' וב'. בגכ"ק זה פתיחת הגרון ע"י החיך, ובדט"ת ע"י הלשון].
וברפויה מוציאים את האויר ע"י "חיכוך", דהיינו שהאויר זורם החוצה, ולא עם פה פתוח לגמרי, אלא בשפתיים צמודות וקרובות זל"ז. [באותיות בו"ף רפות, ובאותיות גי"כ בחיך, זסצר"ש מהלשון והשיניים-חניכיים, וכו'].
ועכשיו מאד מובן איך אפשר להאריך בד' רפה, שהרי האויר זורם בחופשיות, וככל שהנשימה ארוכה- כך גם הד'. אבל בדגושה, אי"ז שייך כלל מעצם האות, רק אם מדברים לאט ובגמגום.
ואם אחד ינסה בד' שלנו לרפותה- צריך להזהר שלא יעלה בידו ז'. [וליוצאי ליטא יש פחות לחוש, מפני שבאות ד' מצמידים את הלשון לשיניים ולא לחניכיים].

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' ינואר 12, 2012 2:51 pm

אוצר החכמה כתב:אפשר להאריך גם ב ד שלנו אם מחזיקים את הלשון קצת יותר רפויה


וכנראה שכן סברו כל הפוסקים עד הדור האחרון שפסקו ובודאי גם קיימו דין זה בלא ערעור ובלא היכרות עם ההגיה התימנית

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ס''ק » ה' ינואר 12, 2012 7:53 pm

איסתרא בלגינא כתב:וכנראה שכן סברו כל הפוסקים עד הדור האחרון שפסקו ובודאי גם קיימו דין זה בלא ערעור ובלא היכרות עם ההגיה התימנית

מי אמר שהם קיימו דין זה, הרי זה לא חובה מעיקה"ד שבלי זה לא יוצאים ידי חובת המצווה, וכמו"כ הרי ידוע -למשל- שבליטא לא היה אפילו אחד לרפואה שהיה קורא את הש' של שמע בשוא נע כדין [חוץ מכנראה הגר"א מוילנא]. ואפשר לנסות לשמוע אצל זקני יוצאי ליטא פולין הונגרי' וכו', וכי אחד מהם מאריך בד'?
זה הכלל: מה שאין לנו מסורת לקיים- אין אנו מקיימים, וכמו התכלת ושארי הדברים שנשתכחו מאתנו.
ומענין שבבבל [עירק] היו הוגים את הד' רפה רק בשם אדנות ובאחד של ק"ש.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' ינואר 13, 2012 1:38 pm

ס''ק כתב:
איסתרא בלגינא כתב:וכנראה שכן סברו כל הפוסקים עד הדור האחרון שפסקו ובודאי גם קיימו דין זה בלא ערעור ובלא היכרות עם ההגיה התימנית

מי אמר שהם קיימו דין זה, הרי זה לא חובה מעיקה"ד שבלי זה לא יוצאים ידי חובת המצווה, וכמו"כ הרי ידוע -למשל- שבליטא לא היה אפילו אחד לרפואה שהיה קורא את הש' של שמע בשוא נע כדין [חוץ מכנראה הגר"א מוילנא]. ואפשר לנסות לשמוע אצל זקני יוצאי ליטא פולין הונגרי' וכו', וכי אחד מהם מאריך בד'?
זה הכלל: מה שאין לנו מסורת לקיים- אין אנו מקיימים, וכמו התכלת ושארי הדברים שנשתכחו מאתנו.
ומענין שבבבל [עירק] היו הוגים את הד' רפה רק בשם אדנות ובאחד של ק"ש.


וההבדל ה"קטן", שתכלת מוזכר בכל הפוסקים שנשתכחה, ואילו דין הארכה בא' דאחד מובא ע"י כל הפוסקים ללא הסתייגות, ופשוט שגם קיימו אותו, ואם היה להם טעם לא לקיים היו כותבים.
"ואפשר לנסות לשמוע אצל זקני יוצאי ליטא וכו'"
לא טענתי שכל זקן בליטא דקדק בדין זה, וכמו שלא כולם דקדקו להניע את הנע ולהניח את הנע, וכי זה אומר שלא צריך לעשות כך? ודאי שיש לנו מסורת לקיים דיני השוא וכן הארכת ד', ואין המסורת נבחנת על ידי חיפוש אחר זקנים כי אם בעיון בדברי פוסקי כל הדורות.

ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ס''ק » ג' ינואר 17, 2012 2:10 pm

איסתרא בלגינא כתב:לא טענתי שכל זקן בליטא דקדק בדין זה, וכמו שלא כולם דקדקו להניע את הנע ולהניח את הנע, וכי זה אומר שלא צריך לעשות כך? ודאי שיש לנו מסורת לקיים דיני השוא וכן הארכת ד', ואין המסורת נבחנת על ידי חיפוש אחר זקנים כי אם בעיון בדברי פוסקי כל הדורות.

לא רק "לא כולם", אלא "אף אחד". ואף "זקנים", אין זקן אלא מי שקנה חכמה, צא ובדוק אף עתה אצל הגריש"א שליט"א, הגראי"ל שליט"א, יוצאי בריסק שליט"א, וכו' וכו', וכן אפשר לשאול אצל תלמידי כל רבותינו שבליטא.
[ואגב, אומרים שהגרב"ב הי' אומר את הר' הרוסית, כלומר המתגלגלת בלשון].

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ד' ינואר 18, 2012 12:03 am

ס''ק כתב:
איסתרא בלגינא כתב:לא טענתי שכל זקן בליטא דקדק בדין זה, וכמו שלא כולם דקדקו להניע את הנע ולהניח את הנע, וכי זה אומר שלא צריך לעשות כך? ודאי שיש לנו מסורת לקיים דיני השוא וכן הארכת ד', ואין המסורת נבחנת על ידי חיפוש אחר זקנים כי אם בעיון בדברי פוסקי כל הדורות.

לא רק "לא כולם", אלא "אף אחד". ואף "זקנים", אין זקן אלא מי שקנה חכמה, צא ובדוק אף עתה אצל הגריש"א שליט"א, הגראי"ל שליט"א, יוצאי בריסק שליט"א, וכו' וכו', וכן אפשר לשאול אצל תלמידי כל רבותינו שבליטא.
[ואגב, אומרים שהגרב"ב הי' אומר את הר' הרוסית, כלומר המתגלגלת בלשון].


יצאתי ובדקתי אצל מהרי"ק, מהרמ"א, מהרא"ד ומהרי"מ (מראדין), ודי לי בזה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15749
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ינואר 18, 2012 12:09 am

ההוכחה להגיית הדל"ת מהדין להאריך בדל"ת מוזכרת אצל הקדמונים (עיין מה שהביא בכה"ח סופר ועוד). וכל מי שאומר שאפשר להאריך בדל"ת שלנו (לד' רוחות ולשאר השיעורים הנזכרים) החוש מכחישו ותו לא מידי. ובאמת לא תשמע אשכנזים מאריכים בדלת כדין זולת המאמצים את הדלת הרפויה התימנית, וכנראה סמכו על הראשונים שיש להאריך בחי"ת ולא בדל"ת. (אם כי לא ברור לי האם להגיד אחאאאאאאאד פירושו להאריך בחי"ת....)

טפח
הודעות: 148
הצטרף: ד' נובמבר 16, 2011 12:15 am

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי טפח » ד' ינואר 18, 2012 12:17 am


ס''ק
הודעות: 199
הצטרף: ה' דצמבר 15, 2011 1:28 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי ס''ק » ד' פברואר 01, 2012 1:07 pm

כתב בענין הזה הר"י לופר נ"י בבית אהרן וישראל קט
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=120
ומכתב רבי שֹריָה דבילצקי נר"ו בגליון קיא ועוד מכתבים חשובים
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=137
תוספת הרי"ל הנז' גליון קיב, ובו עוד הספות חשובות-
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=156
ויש להעיר על התחלפות ד-ר לא רק בד' רפה [כטענת הרי"ל], גם בדגושה מצאנו, כגון בן דעואל- בן רעואל.
2. דרך אגב, יש להדגיש בקשר לר', שמה שנשתכח הוא ר' רפה, ולא ר' דגושה [כטענתו בגליון קיא] ואף שלכאו' הם נמנים יחד בגד כפרת, זה בגלל שני המבטאים, אבל אין הר' דומה להם בכלליהם כלל, כמבו' בדקדוקי הטעמים של בן אשר, שר' בד''כ דגש, ורק כשהיא סמוכה לאותיות זסשצדת או לנ ויש שוא נח באחד מהם נהפכת לרפי עיי"ש באיזה אופן, ואת הר' הרוסית והערבית הרבה יותר קשה לאומרו בתיבת יתרו או ישראל, מאשר במילה ברוך למשל. וזה מוכיח שהר' הרפי נשתכחה ולא הדגושה.
3. עוד יש להעיר, עמש"כ הרי"ל בגליון קיא, על החלוקה בין אותיות השיניים והלשון, שבאמת הם יוצאים ממקום קרוב, ויעידו ההתחלפויות הרבות שיש מהם [לדוגמא: זאת בלה"ק- thos באנגלי', ז' בד' רפי ות' רפי לס']. אמנם אותיות השיניים הם אותיות שורקות, והאויר יוצא מתוך כל חלל הפה, ומכניסים את הלשון פנימה שלא תפריע. ומזה הטעם אין אותיות פוצצות בשיניים. משא"כ אותיות הלשון הם לא שורקות ודקות רק מבטאם עבה יותר, והאויר יוצא מהצמדת הלשון לשיניים [או החיך] העליונים.
4. ומעודי נתקשיתי, למה כ' ת' [וס'] זכו שתהי' להם גם אות מקבילה עמוקה [המכונה אות נחצית או אות לועית], והם ק' ט' [וצ']. ולמה למקביליהם הקוליים ג' ד' וז"ש אין אותיות כאלו. [וכמדומני שבערבית יש ד' עמוקה]. ובשלמא אותיות ממוצא אחר כמו ב'פ' יתכן שזה לא יהיה אות טבעית [מפני הקושי], אבל אם יש לת' ט' למה לד' אי אפשר. ואולי יש לשאול כה"ג גם על ת"ד רפות שאין להם מקבילות נחציות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תוכי הקורא קריאת שמע ומאריך ב'אחד'!...

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' פברואר 01, 2012 2:26 pm

החוש מכחישו ותו לא מידי.


נסה להרפות קצת את לשונך בד ותראה שאין החוש מכחיש מאומה (כאשר מצמידים את הלשון לחיך ההברה נסגרת ואין ברירה אלא לעשות דע אבל אם מרפים קצת את הלשון ה ד נהיית רפה יותר (עדיין נשארת ד ולא ז) אבל האויר וההברה אינם נגמרים. צריך קצת להתאמן בעניין,

(על מעין זה אמר לי פעם ר' רפאל ז"ל שהיה מתפלל אצל הגר"ש דבליצקי יבלח"א, צריך להתרגל! אם תתיחס לטעות כמו רמזור אדום ותתאמן שהיא לא תקרה תצליח.)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 685 אורחים