אדג כתב:ודאי, הרי דמיונו לאדם הוא גדול כל-כך, בכל פרטי גופו. ובנוסף, הרי הוא חכם מאוד, שלא בערך לשאר בעלי-חיים.
(בעוד שהתוכי, לא מבין כלל את משמעות צריחתו, הרי הקוף מסוגל למשל לדבר בשפת הסימנים).
צh33 כתב:לא הבנתי הוא כמו חרש או אילם שאפשר לשוחח עימו ברמזים?...
אם באילוף עסקינן כל בע"ח אפשר לאלף
אדג כתב:צh33 כתב:לא הבנתי הוא כמו חרש או אילם שאפשר לשוחח עימו ברמזים?...
אם באילוף עסקינן כל בע"ח אפשר לאלף
כמובן שלא מדובר בכל קוף, אלא קופים שלימדו אותם (ביגיעה גדולה, ולא תמיד בהצלחה) שפת סימנים מיוחדת. אבל, אכן, בסופו של תהליך הם מסוגלים לנהל שיחה (קופית, כמובן) עם המאמן.
ר': http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9C%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%99_%D7%90%D7%93%D7%9D
כמובן, שגם בעלי חיים אחרים מסוגלים להבין ולהגיב לבנ"א, ועוד שאמרו חז"ל על הפיל שיכול להבין ע' לשון. אך בכל זאת, אין זה אילוף שפירושו "עשה כך - קבל כך", כי אם שיחה, עם הבנה של שאלות ותשובות.
(ישנם חוקרים הטוענים כי זו היא פרשנות לא נכונה, ובאמת זהו מקרה פשוט של אילוף ותו לא, ואין מדובר כאן באמת ביכולת מיוחדת של הקופים, אך דומני כי דעה זו היא דעת מיעוט).
...ואולם שיתענג הבורא באדם יותר מכל הוא ברור, כי הגרמים השמימיים ומניעיהם ואם יש שם שכלים נבדלים אחריהם אין חידוש בתנועתם, ידיעתם ושלמותם, גם בשפלים – בעלי חיים, דומם וצומח, אין מהם רושם והשתנות מהישארותם על עומדם ופחיתותם – לבד האדם, הוא אשר יעלה וירד, ירד ויעלה, ישתנה פעם בפעם בידיעתו, בחקירתו, ברצונו, בחפצו, במעשיו, בבחירה ורשות הנתון לו … על זה "יושב בשמיים ישחק" (תהלים ב ד), כמלך בשר ודם, לא יתענג בעבדיו הישרים, גם לא במשרתיו הפחותים, כי אם בכלב קטן, קוף או ציפור או סוס: פעם יעשה כמעשה האדם ופעם כבהמה. והגיד זה שלמה בחכמתו ברור, רוצה לומר שברא ה' עולמו להתענג בבני אדם, באמרו מדבר על חכמת הבורא: "ואהיה אצלו אמון, ואהיה שעשועים יום יום, ומשחקת לפניו בכל עת, משחקת בתבל ארצו ושעשועיי את בני אדם" (משלי ח ל-לא), הבינהו ותבארנו מעצמך, ואמר אפלטון האלהי: "האדם שחוק האלוה"…
חכם באשי כתב:בנוגע לממוצעים היה אשכול קטן בעניינו: viewtopic.php?f=7&t=1071&p=6561&hilit=%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A2#p6561
ובנוגע לשאלתך, מדוע התוכי לא יהיה מממוצע. תעיין בבקשה כאן: viewtopic.php?f=7&t=7723&p=68838&hilit=%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%99#p68345
ואם תבדוק במקור גופא, בפירושו של ר' אברהם בר' שלמה לנביאים ראשונים, תראה, שהוא אכן כותב שהתוכי הוא ממוצע. כך לזכרוני.
צh33 כתב:א. צודק ואדרבא משמע שם שדווקא התוכי הוא הממוצע וכפירושו היפה שם תוכי מלשון תוך היינו אמצע ומשא"כ בקוף מפרש שם סית שמו בענין אחר ע"ש קפיצותיו וכו' עיי"ש.
ומכ"ז סתירה גם לדברי אדג
ואגב יש בענין התוכי סתירה ידועה באג"ק מהר"ש הידועה על השגח"פ בדצ"ח שאכן נוקט שהתוכי ממוצע לבין המשך תער"ב הנסמן שם באג"ק עה"ג שמבאר שמעשה התוכי הוא רק צפצוף בעלמא ולכן אינו ממוצע (אלא דא"כ קשיא מה א"כ נמצא בקוף אחרת??)
ב. בקיצור הסברו של אדג לא הצליח לשכנע אותי ולא הצלחתי כ"כ להבינו מהי שיחה קופית שעדיפה מצפצופי התוכי (אם אשאל אותו כמה זה 56*87 הוא ידע לענות?)
ג. ועוד אני מקשה כהיום שיש עין אלקטרונית וקול מכני מה המעלה בכלל בתוכי ובקוף הרי אפילו דומם מסוגל?!
ד. (אם זה נזכר רק בספרי קבלה האפ"ל דאולי כוונתם על שורשם הנעלה של הקוף והתוכי אבל השאלה אם זה נזכר בספרי המחקר והאם מקורו חזל"י או אולי אפילו אריסטוטלי? או שמקורו רק בספרי הדרוש שאז יתכן שנאמר דרך דרש בעלמא. וק"ל.)
אדג כתב:צh33 כתב:)
נעשה קצת סדר:
ברור שייתכנו כמה בע"ח שכל אחד מהם הוא בעל מעלה וממוצעות מסויימת כלפי האדם. ולפיכך:
א. יחסית למעלת התוכי שיכול לדבר, לעומת הקוף (שאף שמבין, מכל מקום) אינו יכול להוציא מפיו דיבור, התוכי הוא ממוצע לגבי האדם.
ב. עדיפה שיחת הקוף (אף שאינה בת-דיבור ושיחה של קול, שזו היא מעלת האדם), על מעלת שיחת התוכי, שאף שהיא דומה (במבחינה חיצונית) לדיבור האדם אין היא ברת דעה. ואינו משיב כעניין כלל. התוכי, לא מסוגל לזהות רגשות של בר שיחו, לא מסוגל לזהות עצמים, ובטח שלא לחשוב חשיבה מופשטת (כמו: אנחנו והם, עכשיו ואחר-כך). משא"כ (לפי רוב החוקרים, וכנ"ל), הקוף יכול.
ג. ומכאן תשובה לשאלתך הג', מאי עדיפא הקוף מהמכונות - שהרי המכונות אינן ברות דעה כלל, אלא רק תגובה מכנית. (ובאמת, כל עמלם היום היא להמציא מכונה שבאמת מסוגלת לחשוב ולהבין, ולא רק להגיב כאילו היא מבינה, וד"ל).
ד. המקור למושג הממוצע בנבראים, הוא אמנם (לפי מה שמצאתי אני, ויתקנוני הבקיאים) הוא רק בספרי הקבלה ו(בעקבותיהם) החסידות, אך אין הכוונה שם לשורשם וכו', אף שוודאי שהתורה מדברת בעליונים ורומזת בתחתונים, מ"מ הכוונה גם ובעיקר למציאות כפשוטה.
משה ששון כתב:וראיתי פעם שרואים ערמה רבה במעשי התוכי
אדג כתב:שוב:
בתוכי (או בלשון החסידות "ציפור המדברת") ישנה מעלה שאינה באף בעל-חי אחר, שמסוגל להוציא קול הדומה לדיבור אדם. יכולת הדיבור היא מעלה נפלאה מאוד, וזה שיש לתוכי אף מעין זה, זהו כבר דבר נפלא. אך הקב"ה לא נתן לו יחד עם זאת גם את יכולת ההבנה. משא"כ הקוף, שלמרות שיש לו הבנה (וראה לקמן) אינו יכול כלל לדבר, כ"א קול צווחה בעלמא.
מה שונה הקוף מן שאר בע"ח, והרי גם בהם יש מידות: נשר רחמני, עורב אכזר, חסידה מתחסדת עם חברותיה (וכידוע דברי הרמב"ן בטעם איסור אכילת החיות הטורפות)?
(ומה שהבאת "עז כנמר", אינו ראיה רק שלעיננו הוא עז, ולא שבמידותיו, ודוק).
אך, הנה מעלת האדם על שאר בע"ח, שבעוד שאצלם מידותיהם הם תמיד בקו אחד, ללא שינוי בגלל המאורעות הסובבים אותו, הנה באדם מידותיו משתנות בהתאם למתרחש.
כעי"ז ישנו ג"כ בקוף, (אך רק כעין) שמידותיו הם מגוונות, ופעמים שמח ופעמים עצוב, והכל ע"פ המתרחש. לפיכך, יכול האדם לשוחח עימו, כיון שמידותיו והתנהגותו הם בהתאם למתרחש סביבו.
וזו היא כוונתי שלקוף יש הבנה, כיון שרגשותיו והתנהגותו מתאימים לסביבה, דבר זה אין (אולי כרגע, אולי לעולם לא) לאף מחשב ומכונה. הם עובדים ע"פ הוראות מתכנניהם, ולא יסורו ימין ושמאל מאלה. בדיוק כמו בע"ח שבראם הבורא ב"ה.
אך שונה הקוף מן האדם, שבאדם יש רוח באפו אשר נפחה האלוקים, ובקומה זקופה הולך, דהיינו, אשר הראש שליט על הלב בטבע תולדתו, ולא שהראש והלב הינם בגובה אחד ובעלי שליטה שווה.
סוף דבר: מעלת הקוף על שאר חיה ועוף - מה שמבין את סביבתו ומגיב בהתאם אליה, משא"כ שאר חיה ועוף. מעלת התוכי על שאר חיה ועוף - מה שיכול לדבר (אף שבלי הבנה), דבר שאין לאף בע"ח אחר. מעלת האדם על שניהם - "בצלם אלוקים ברא את האדם", אשר השכל שליט על הלב.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 611 אורחים