קונטרס שימוש בחשמל בשבת להורדה מהדורת כסלו תשע"ה

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' ינואר 22, 2012 11:47 pm

בכל מקרה, גם כשהדברים יסתדרו על הצד היותר טוב, תמיד יהיה מי שיאמר שבכ"ז יש להשתמש בגנרטור.

מאירי · הודעהעל ידי **מאירי** » א' ינואר 22, 2012 11:53 pm

-----

מאירי · הודעהעל ידי **מאירי** » א' ינואר 22, 2012 11:55 pm

מורה צדק כתב:איני רואה סיבה להתנצל
רק לפני כשנה נקטעה ידו של א' העוסקים בזה בקרית ספר.

הבל הבלים, אני מכיר את הסיפור מקרוב, נתפסה לו היד, הלך כמה ימים עם תחבושת, אני רואה אותו כמעט כל יום מתפקד בשתי ידיו, השלמות כאחד האדם, וברור שניצול בזכות המצוה, וזכות הרבים התלויים בו, אני מכיר גם הרבה אנשים שנפגעו בתאונות, אולי בגלל שיש להם גנרטור... ואולי בגלל שלא?...
נא להפסיק לחפש סיבות לרדת מהעץ, הסיפורים על 'סכנה' כביכול הם בריחה מהדיון.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' ינואר 23, 2012 12:02 am

מו"צ יקר. ראשית, אמת הוא מה כל שכבודו אומר בשם אותו ת"ח חשוב וגדול שאתה מזכירו [וכדי לכבדך לא אפרסם את שמו] אבל, גם הוא בעצמו אמר בשיעור שמסר בעירנו, שבודאי יש עדיין הידור להשתמש בגנרטור בשבת ותע"ב. בנוסף, שגם הוא ממליץ להשתמש עבור הבישולים, לפחות בגז ולא בפלטה חשמלית - כ"ז כבר מראה שזה לא מאה אחוז.
הוא בעצמו סיפר שפעם פגש אותו אחד מהעובדים הבכירים בחברה ואמר לו בזה הלשון: "איך היה לכם ביום כפור? היו מזגנים? אז תדע שזה בזכותי, הכל נפל בעצם היום הק' וטיפלנו בזה.
זה עדות מאותו אחד שאתה מדבר עליו.

שנית, אם זה היה 'חלק', יצחק כהן ועוד כמה שכפופים לאותו ת"ח והולכים ע"פ, לא היו עושים מאמצים אדירים שיהיה חשמל כשר.

הן אמת שהרשל"צ הגר"ע יוסף שליט"א מתיר הענין, אבל לא כדאי לצנן את המהדרים.

קשר של קיימא

מודינא שבכל המכתבים אין רואים בדעת הגריש"א בצורה ברורה וחדה איסור גמור. והסביר לי הרב י. דרזי שליט"א וכן אמר לי הגאון ר' דוד מורגנשטרן שליט"א תלמיד מרן שליט"א מדנפשיה שהרב אלישיב אוסר בצורה ברורה ומוחלטת אלא שבגלל מוטב וכו' או מפני מה שעורר הרב שטיינמן שהרי ודאי יהיו כאלו שלא יעמדו בזה ולא יקשיבו ויתרגלו לא להקשיב לרבנים בעוד דברים לכן אינו יוצא בהודעות ברורות ברחוב שכ"א יתחבר לגנרטור. מי שרוצה להתוכח עם זה שיתוכח אני איני אומר אלא מה ששמעתי באזני לפני בערך חודש משני ת"ח הנ"ל.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' ינואר 23, 2012 12:12 am

אם דעתו של הגרי"ש כך, למה אתה מפרסם זאת ברבים, דבר שהוא לא מעוניין שיעשו.

מאירי · הודעהעל ידי **מאירי** » ב' ינואר 23, 2012 12:17 am

מורה צדק כתב:אם דעתו של הגרי"ש כך, למה אתה מפרסם זאת ברבים, דבר שהוא לא מעוניין שיעשו.

מה לא מובן, פשוט שיש הבדל בין לצאת במכתב רשמי מידי הגריש"א עצמו, לבין מה שמפרסמים בשמו אפי' מתלמידיו הנאמנים, ודאי שהוא מעוניין שיכנס הדבר אצל הציבור עד שיהא מצב שלא יזיק מכתב שלו, וכנראה בגלל איזה כמה מקררים המצננים את האמבטי עדיין לא יכול המכתב האישי שלו לצאת מכח אל הפועל.

קשר של קיימא

אוהב אוצר כתב:הן אמת שהרשל"צ הגר"ע יוסף שליט"א מתיר הענין, אבל לא כדאי לצנן את המהדרים.

אני מזכיר שוב שבילקוט יוסף שראיתי בנוי על הא שהכל אוטומטי וכאמור הרבנים שחקרו ד"ז מצאו שאינו כן כלל. וכן מודים חברת החשמל בזה יעו' באתר שלהם ובקבצים המצורפים לעיל העתקנו לשונם. וכן שם נסמך על מנהג העולם. וכד נעיין העולם שכן משתשמים נסמכים ע"ז שהכל אוטומטי [כן נוכחים לדעת ששאולים את אלו שמשתמשים. ואמנם גם יודעים להגיד צירוף של פיק"נ. ואין כאן מקום להאריך אמאי לא שייך ד"ז בצורה שמייצרים היום עי' שבות יצחק ח"ו] ונמצא גלגל החוזר. וכן מביא תשובת אג"מ שכ' שיש ס"ס שהכל אוטומטי אלא שמא התקלקל וגם אם התקלקל אולי נעשה ע"י גוי. וכ' האג"מ כן משמועות ששמע. אמנם מה נעשה שאינו ספק אלא בצורה קבועה עובדים שם בעצם הייצור ולא רק בתחזוקה ודברים צדדים. וכן אין שם גויים כלל זה אחד הכללים אצלם כי מפחדים שזרים יקלקלו את הייצור וזה ענין בטחוני עי' שבות יצחק. וז"ל מנכ"ל ח"ח שהודפס בעיתון הכללי שהגיע העתקו אלינו
""זו צביעות לומר ששומרים על השבת בתחנת כוח, אבל בכל שרשרת אספקת החשמל - הולכה, חלוקה, פיקוח, ניהול מערכת, תיקונים, מוקד כולם עובדים בשבת", אמר, "גם אם החשמל ייוצר על ידי גויים, בכל שרשרת החשמל עובדים יהודים. הם רוצים להחליף את כולם?"

קשר של קיימא

מורה צדק כתב:אם דעתו של הגרי"ש כך, למה אתה מפרסם זאת ברבים, דבר שהוא לא מעוניין שיעשו.

כבר שאלוני זה למעלה ועניתי שם - "לכתוב את מה שכתבתי הוא לא בגדר פרסום כי כל הרוצה להכחיש את זה יכול. ואף בדידי הוה עובדא שהתקשר מאן דהו בטענה שבחור אחד אמר לו שזה לא נכון שהרב אלישיב אוסר ואף אני השבתי שיחליט מי נאמן לומר דעת הגריש"א רבנים ומוצי"ם המקורבים אליו או "בחור אחד".... וממילא כ"ז שלא יצא מכתב ברור ממנו בחותמתו, הרוצה לומר שאני ממציא מבטני יכול לומר כן... וכדמצינו בענין הפאות שכל אחד אומר בשמו מה שהוא חושב... ."

שחר · הודעהעל ידי **שחר** » ב' ינואר 23, 2012 1:26 am

מורה צדק כתב:ואת עניין הגנרטורים שרבים משלומי ישראל משתמשים בו, הס מלהזכיר, וחמירא סכנתא מאיסורא (מלבד סכנת הפרנסה...).

זה מזכיר את ענין העברת ה'משחן' ה"י, כאשר בראש טענותיהם הנלוזות צעקו בגרון ניחר שזה 'פיקוח נפש' וחייב להיות בשבת...
וזה מזכיר גם את אותם אנשים שהצטרפו לחפירות בביה"ח ברזילי באשקלון בטענה של פיקוח נפש וחמירא סכנתא...
ומשהו עדכני יותר: זה מזכיר גם את אותם שיצאו על 'הדרת נשים' בטענה שאוטובוס בהפרדה זה 'סכנה'...
ולא חסר דוגמאות... רק תחליט להיכן אתה משתייך.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' ינואר 23, 2012 1:44 am

שחר כתב: רק תחליט להיכן אתה משתייך.

'שחר אבקשך'....
בבקשה, לאט לך...

שחר · הודעהעל ידי **שחר** » ב' ינואר 23, 2012 1:50 pm

אוהב אוצר כתב:
שחר כתב: רק תחליט להיכן אתה משתייך.

'שחר אבקשך'....
בבקשה, לאט לך...

ראה באישי.
אגב 'שחר אבקשך' דומני שהוא מוכר לך (ולידידך-ידידינו 'מורה צדק') מפיוטי אחינו הספרדים, אבל אצלנו לא אומרים 'אבקשך', רק 'שחר קמתי להודות לך'.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ב' ינואר 23, 2012 5:35 pm

איש_ספר כתב:
מורה צדק כתב:איני יודע מתי הם היו בחברת חשמל ועם מי הם דיברו.
אני שמעתי את הדברים מפי ת"ח גדול שביקר במקום, והעיד שכל הפעולות הנזכרות נעשות ע"י מכונות ומחשבים.
.
אין לי כח להאריך ואכתוב בקיצור נמרץ: לפני כמה שנים חברת החשמל פנתה לכמה רבנים בטענה שהם מוכנים להעמיד עצמם לבדיקה על האוטומציה של התעשייה שלהם. קבוצת רבנים מחוגים שונים לקחה על עצמה את בירור הענין, בינהם נמנה הרב הלפרין מהמכון הטכנלוגי ועוד כמה ידועי שם. בתחילת הענין התבררה העובדה המפתיעה, שאין איש בחברת החשמל שיכול למסור מידע אמין ומדויק על כל התהליך כולו, משום שכל מהנדס אחראי על מחלקתו ותחומו וגם הגדולים ביותר אינם מודעים לפרטים הקטנים. משכך חברת החשמל הסכימה לשכור מהנדס חשמל חיצוני, שיכתוב ויתעד ספר שלם ובו יתאר את כל הפעולות הנעשות בכל השלבים, הבדיקה והכתיבה ארכו זמן רב, על התוצאות של מהלך זה שמעתי דברים סותרים ולכן אין בידי למסור דברים ברורים. אבל מכאן שדיבורים מהסוג של מו"צ, על ת"ח גדול שביקר והעיד מה שהעיד, וכל כיו"ב, הם מגוחכים וילדותיים ממש.

קצת הסברים להקוראים שאינם אנפלאבתים:
א. אם למומחים ארכה כתיבת הספר זמן רב (או שהיא עדיין לא נגמרה..) כמה זמן אמורים הרבנים ללמוד עד שיבינו מה שכתוב שם ואיך טוען הרב דרזי בוודאות שהכל חילול שבת?
ב.אם חברת חשמל עובדת בלי מי שיודע את הפרטים הקטנים כנראה שאת הפרטים הקטנים עושה המחשב.. כך לי נראה עכ"פ.
ג.מהיכא תיתי להאמין דווקא לאותו מומחה חצוני ובמה הוא יועדף על מומחים אחרים? או שצריך להמתין לעוד כמה מומחים שיגמרו בעוד 10 שנים את כתיבת הדו"ח..
צ"ע.

קשר של קיימא

צh33 כתב:קצת הסברים להקוראים שאינם אנפלאבתים:
א. אם למומחים ארכה כתיבת הספר זמן רב (או שהיא עדיין לא נגמרה..) כמה זמן אמורים הרבנים ללמוד עד שיבינו מה שכתוב שם ואיך טוען הרב דרזי בוודאות שהכל חילול שבת?

ודאי שלדעת את כל מה שהולך שם צריך זמן ומישהו מבחוץ וכו'. אבל כדי לאסור עפ"י הלכה מספיק לדעת עפ"י עדות העובדים המפעילים את הטורבינות בחדרי בקרה, שבמשך השבת מפחיתים ומרבים את כמות ייצור החשמל ע"י מלאכות דאו' לשם חסכון בעלמא שהוא מעשה שבת לפי דעת הגריש"א ועוד מפוסקי הזמן. וכן מספיק לדעת שע"י השימוש בחשמל, נרשם אצלם שצריכים להעלות את כמות הייצור כי הצריכה גדלה ועל כן בשביל המשתמשים הם מרבים במלאכות והוספת פחם למעברים (כמו שכתב בעל האבן ישראל הגר"י פישר זצ"ל לאסור מצד לפ"ע עי' בקונטרס שאפשר להוריד בתחילת הפורום הזה).
ואחרי שיודעים זאת, לא מענין ואינו נפ"מ לדעת אם הפקודות מגיעים מחדרי בקרה שבחיפה ומי אחראי בדיוק על תיקונים שונים וכו' וכו'.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ג' ינואר 24, 2012 12:15 am

לא הבנתי העובדים מעידים על עצמם אין אדם משים עצמו רשע?!
ב. זה לא קשור כמובן למש"כ איש ספר. וע"ז עדיין מחכים לתגובה

תוך כדי דיבור

גם לי יש איזה שאלות בינתיים:
א. על מה סומכים הכל - גם המחמירים - ללכת בליל שבת לבית הכנסת, הלא עפ"ר נהנים מתאורת הרחוב שאינה ע"י גנרטור? מה אומר בזה הרב דרזי?
ב. מישהו מכיר מעלית שבת שמחוברת על גנרטור? א"כ לפי הנטען כאן, על מה בעצם היה כל הדיון בשעתו? (וכל ההכשרים שנותן בזה הרב הלפרין כמומחה, ממילא מבואר שלדעתו...?)
ג. מה שנרמז שהפתרון יהיה שייעשה הכל בשבת ע"י גויים, יש להעיר שכבר כתב הגרשז"א (מנחת שלמה תניינא סי' כ"ד סוף אות א') דאם האיסור מעיקר הדין ממש, א"כ זה קאי אפילו אם כל העובדים וגם הבעלים היו נכרים, גם אז היה אסור להשתמש. עיי"ש.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' ינואר 24, 2012 9:53 am

צh33 כתב:א. אם למומחים ארכה כתיבת הספר זמן רב (או שהיא עדיין לא נגמרה..) כמה זמן אמורים הרבנים ללמוד עד שיבינו מה שכתוב שם ואיך טוען הרב דרזי בוודאות שהכל חילול שבת?ב.אם חברת חשמל עובדת בלי מי שיודע את הפרטים הקטנים כנראה שאת הפרטים הקטנים עושה המחשב.. כך לי נראה עכ"פ.
ג.מהיכא תיתי להאמין דווקא לאותו מומחה חצוני ובמה הוא יועדף על מומחים אחרים? או שצריך להמתין לעוד כמה מומחים שיגמרו בעוד 10 שנים את כתיבת הדו"ח..
צ"ע.

אני באמת לא מבין מה מקום יש כאן לליצנות, (ממי הליצנות? מהרבנים שרוצים לבדוק באופן רציני ולא להתייחס לשמועות פורחות? מהרבנים האוסרים חשמל שנוצר בידי יהודי ולא סומכים על ההיתר של בתי חולים? נא להבהיר)
ועוד: העובדה ששמעתי את הסיפור אינה בהכרח מלמדת שאני יודע להסביר את כל העובדות המתוארות בו, וכמאמר העולם, זה שאני כותב עכשיו על המחשב אינו בדוקא מלמד שאני מבין כיצד הוא עובד. ולשאלותיך
א. לפי מה ששמעתי, הרצון היה לקבל תמונה מלאה מכל תהליך היצור עד לרמה של עובד זוטר שיש לו גישה למערכות וההנחיות שיש לו לכל סיטואציה שהיא. דבר כזה לא היה ידוע לאיש אחד בחברה, ולשם כך נשכר מי שיתאר את התהליך כולו לשלביו ולפרטיו. אני מניח שהרבנים יתעמקו יותר בחלקים החשובים להם ופחות בחלקים טכניים שאין להם השפעה על שאלתם. פעם האחרונה ששמעתי ע"כ מאחד ממקורבי הרב הלפרין שעובד עמו, היה זה לפני חמש שנים. אז הספר כבר היה לפניהם. לגבי המסקנות כאמור שמעתי דברים סותרים וכנראה יש כאן בחישה של בעלי ענין מכל מיני כיוונים.

ב. טוב.

ג. צ"ע (אגב, הפתרון להמתין עוד עשר שנים, טוב רק למי שבנתים ממלא פיו לעג, ולא למי שמשתדל להחמיר מהיות טוב, ולכן יש לחשוב על רעיון יצירתי אחר).
-----
תוכ"ד, כל שיכול גם בלא האור (בניגוד לקריאה למשל) לא חשיב הנאה, ואפ"ה אם חשיב הנאה הרי שבאנו לסוגית (לא) אפשר ולא קמיכוון. וד"ז א"צ לבאר לחכם כמוך.

תוך כדי דיבור

איש ספר, מש"כ (שהוא כעין המשנ"ב סי' רע"ו סקי"ג) אינו פשוט כלל, [לא רק משום שהגרשז"א הנ"ל גם כתב לחלק בין הנידון של עשיית נכרי (שבו אמרינן כמשנ"ב הנ"ל. ועיקר הנימוק דבכה"ג לא הטריחוהו לצאת מביתו) לבין הנידון דידן, עיי"ש, אלא גם] מפני שבמציאות אין זה לענ"ד בגדר דבר שהיה יכול לעשותו בלא האור. כמובן אפשר לפסוע גם בחושך גמור (כזה שלולי התאורה היה בפרט בלילות שבתחילת החודש ובחלק מהחורף, שאין ירח וכוכבים להאיר גם מקצת, ומכש"כ בסמטאות שהגגות מאפילים), אבל כמה תקלות וקטטות ומכשולים היו נגרמות מזה, נפילות והתנגשויות וכו' וזה פשוט בעיני ואם ננסה ניווכח. וזה הוא הנאה שלא היה אפשר בלי האור (עי' באליה רבה שם ע"פ מרדכי קטן, שהוא מקור המשנ"ב הנ"ל, שגדר ההיתר הוא "אם יושב הישראל במקום שרגיל לישב שם, מותר, ובלבד שלא יושיט ידיו יותר משהיה עושה בשלא היה במקום אש"). ועוד שהרבה אנשים, ומכש"כ נשים וילדים, היו נמנעים לגמרי מללכת ברחוב שאין בו תאורה. ואנן סהדי בזה. וא"כ זו הנאה גמורה לדידם (וכמובן יש לילות שיש קצת אור טבעי, ורחובות פתוחים יותר, וסמטאות שיוצא מהחלונות קצת אור חשמל של גנרטור, אך אם זהו עיקר הסמך, נמצא שאנו נותנים דברינו למעשה לשיעורין, שאימתי מותר ואימתי אסור ושהיכן מותר והיכן אסור וכו'. ובפועל אין מחלקים כלל).
וגם אין זה דומה לסוגיית הנאה הבאה בע"כ ולא אפשר ולא קמכוין, ששם סו"ס אין לו חפץ בה (הגם שנהנה) ובאה לו מן הצד, אבל כאן יש לו תועלת הרבה מזה בעיקר הילוכו.

קשר של קיימא

תוך כדי דיבור כתב:גם לי יש איזה שאלות בינתיים:
א. על מה סומכים הכל - גם המחמירים - ללכת בליל שבת לבית הכנסת, הלא עפ"ר נהנים מתאורת הרחוב שאינה ע"י גנרטור? מה אומר בזה הרב דרזי?
ב. מישהו מכיר מעלית שבת שמחוברת על גנרטור? א"כ לפי הנטען כאן, על מה בעצם היה כל הדיון בשעתו? (וכל ההכשרים שנותן בזה הרב הלפרין כמומחה, ממילא מבואר שלדעתו...?)
ג. מה שנרמז שהפתרון יהיה שייעשה הכל בשבת ע"י גויים, יש להעיר שכבר כתב הגרשז"א (מנחת שלמה תניינא סי' כ"ד סוף אות א') דאם האיסור מעיקר הדין ממש, א"כ זה קאי אפילו אם כל העובדים וגם הבעלים היו נכרים, גם אז היה אסור להשתמש. עיי"ש.

א. מה זאת אומרת על מה סומכים המחמירים (אני לא אוהב לקרוא לזה "מחמירים" כי לפי הרבה מפוס' הזמן יש בזה איסור מעיקר הדין ולא איזה חומרא בריסקאית), אני מכיר רבים ששמעו מפני רבנים וחכמים שאין מקום היתר וממילא לא נגשים כלל לביהכ"נ כזה עכ"פ בלילה. דאילו ביום אפשר לעשות הכל לולי האור שאינו מגנרטור. וכן שמעתי מא' מגדולי תלמידי החזו"א זצ"ל לחלק בין לילה ליום לגבי הליכה לביהכ"נ כזה.
וללכת ברחוב, ראיתי שנשאל ע"ז הגאון ר' חיים גריינימן שליט"א והשיב וז"ל "ברחובות העיר אנו הולכים אף שע"כ נהנים מן האור שנעשה באיסור, בלי האור הזה לא היו נמנעים מללכת, ואין בכוחם לאסור עלינו כל שבילי נהרדעא". בתחילה היה נראה שודאי נמנעים מללכת אם כל כל אורות הרחוב יכבו. עד שהלכתי לבדוק וברחוב שלי בליל שבת א' כבו אורות הרחוב ולא ראיתי הבדל כלל וכרגיל גם הילדים שחקו ברחוב כדרכם בקודש בליל שבת ולפלא. וזה גם בלילות החורף תנסו ותראו שאמנם יותר קשה לראות וללכת אבל לא נמנעים כלל אף לא ילדים.
ב. הרב הלפרין אולי מומחה בתחומו אינני מכירו.... אבל חושבני שהרוב המוחלט של הציבור הולך לפי שיטת גדולי הדור שליט"א ולאורם של גדולי הדור שבדור העבר (חזו"א בריסקר רב הרב שך ועוד עי' בקונטרס שהובא בריש הפורום הזה). ויתירה מזה יכול להיות שהוא עבד הרבה בשביל מי שבלא"ה משתמש וימשיך להשתמש ורק למצוא דרך שלא ישתמשו במעלית שבת גרמא או כל מיני היתרים אחרים שאין להם בסיס, ע"כ אין ראיה לעצם הנידון. אבל חושבני שהטעם הראשון סגי. ומי שבכ"ז תלמיד שלו שילך לשאול אם מותר ואם זה דבר חלק ודי למבין
ג. לא עיינתי בדעת הגרשז"א אבל גם בחו"ל אין מי שמחמיר כלל להשתמש בחשמל שהגויים מייצרים ויש אזורים שלימים שתשעים אחוז מהיישוב יהודים ונחשב שעושים בעיקר בשבילם, עי' או"ח סי' רעו, ואפ"ה אין פוצה פה לאסור. ויתירה מזה ידוע שהחזו"א בזמנו שאלוהו למה רב פלוני בירושלים משתמש והשיב שירושלים שאני שהעובדים גוים (כ"כ במעשה איש ח"א עמ' קז וכמדומה שמש"כ שם "בעלות" הוא שלא במכוון כי העיקר הוא העובדים שעושים במרד יעו' חזו"א או"ח לח ד ד"ה וכ"ז).

קשר של קיימא

אין אדם אוסר כתב:קונטרס חדש בשם "חשמל כשר ללא חילול שבת" יצא לאור לאחרונה. בו נמצאים צילומים ומכתבים רבים מרבותינו שליט"א של הדור האחרון שדנו ועוררו אודות שימוש בחשמל מח"ח בש"ק.

להורדה:
ואם יש כאלו שחסומים להורדה זו אפשר לשלוח בקשה ל: BAKARA_ISRAEL@HOTMAIL.CO.IL ולציין ב"נושא" חשמל וכיוצ"ב...

http://dl.dropbox.com/u/56231961/%D7%97 ... %D7%AA.zip

א"נ

http://db.tt/azfYKgsI

א"נ

http://dl.dropbox.com/u/56231961/%D7%97 ... %D7%AA.pdf

חשבתי שוב להעתיק את דברי 'אין אדם אוסר' בשביל מי שירצה את הקונטרס שאסף מקורות רבות בענין...

תוך כדי דיבור

קשר של קיימא כתב:א. מה זאת אומרת על מה סומכים המחמירים (אני לא אוהב לקרוא לזה "מחמירים" כי לפי הרבה מפוס' הזמן יש בזה איסור מעיקר הדין ולא איזה חומרא בריסקאית), אני מכיר רבים ששמעו מפני רבנים וחכמים שאין מקום היתר וממילא לא נגשים כלל לביהכ"נ כזה עכ"פ בלילה. דאילו ביום אפשר לעשות הכל לולי האור שאינו מגנרטור. וכן שמעתי מא' מגדולי תלמידי החזו"א זצ"ל לחלק בין לילה ליום לגבי הליכה לביהכ"נ כזה.
וללכת ברחוב, ראיתי שנשאל ע"ז הגאון ר' חיים גריינימן שליט"א והשיב וז"ל "ברחובות העיר אנו הולכים אף שע"כ נהנים מן האור שנעשה באיסור, בלי האור הזה לא היו נמנעים מללכת, ואין בכוחם לאסור עלינו כל שבילי נהרדעא". בתחילה היה נראה שודאי נמנעים מללכת אם כל כל אורות הרחוב יכבו. עד שהלכתי לבדוק וברחוב שלי בליל שבת א' כבו אורות הרחוב ולא ראיתי הבדל כלל וכרגיל גם הילדים שחקו ברחוב כדרכם בקודש בליל שבת ולפלא. וזה גם בלילות החורף תנסו ותראו שאמנם יותר קשה לראות וללכת אבל לא נמנעים כלל אף לא ילדים.
ב. הרב הלפרין אולי מומחה בתחומו אינני מכירו.... אבל חושבני שהרוב המוחלט של הציבור הולך לפי שיטת גדולי הדור שליט"א ולאורם של גדולי הדור שבדור העבר (חזו"א בריסקר רב הרב שך ועוד עי' בקונטרס שהובא בריש הפורום הזה). ויתירה מזה יכול להיות שהוא עבד הרבה בשביל מי שבלא"ה משתמש וימשיך להשתמש ורק למצוא דרך שלא ישתמשו במעלית שבת גרמא או כל מיני היתרים אחרים שאין להם בסיס, ע"כ אין ראיה לעצם הנידון. אבל חושבני שהטעם הראשון סגי. ומי שבכ"ז תלמיד שלו שילך לשאול אם מותר ואם זה דבר חלק ודי למבין
ג. לא עיינתי בדעת הגרשז"א אבל גם בחו"ל אין מי שמחמיר כלל להשתמש בחשמל שהגויים מייצרים ויש אזורים שלימים שתשעים אחוז מהיישוב יהודים ונחשב שעושים בעיקר בשבילם, עי' או"ח סי' רעו, ואפ"ה אין פוצה פה לאסור. ויתירה מזה ידוע שהחזו"א בזמנו שאלוהו למה רב פלוני בירושלים משתמש והשיב שירושלים שאני שהעובדים גוים (כ"כ במעשה איש ח"א עמ' קז וכמדומה שמש"כ שם "בעלות" הוא שלא במכוון כי העיקר הוא העובדים שעושים במרד יעו' חזו"א או"ח לח ד ד"ה וכ"ז).

א. תשובת הגרח"ג שהבאת על השאלה מדוע לא נמנעים מללכת ברחובות מחמת שיש בהם תאורה של חברת החשמל, סוף סוף הריהי דומה ביסודה ובתכליתה לסברות שעל פיהן סומכים המקילים בכללות העניין. הגע בנפשך, שכעת אתה מבקש להוכיח ממה שגם ברחוב שיכבו בו כל האורות ימשיכו אנשים ללכת (שזה נכון - גם במגורי יש לפעמים הפסקות חשמל... - וכי מה סברנו, שאנשים יתקעו על עומדם עד שיחזור החשמל? מה שהצבעתי הוא שדרכי ההילוך תהיינה שונות, שצריך יותר לדקדק בפסיעות ולהאט ועוד כדי לא להיתקל וכו', וע"כ אי אפשר לומר שאין כאן הנאה מהאיסור, ונוסף על זה הערתי שאנו רואים שכמה רחובות שהם חשוכים לחלוטין כדרך כלל, יש הרבה הנמנעים מלעבור בהם ובפרט נשים וילדים. אגב, אם הילדים ברחובך שיחקו גם כשכבה בו האור, אני מנחש שזה מפני שבכל זאת היה להם קמעא אור, שהגיע ממה ששאר שכונות העיר האירו את השמיים כדרכן של ערים. וממילא יש הנאה גם כך מהחשמל, אם לא כשירח מאיר ושמיים נקיים. מכל מקום אצלי בביתי אם נכבה האור, שאז יש עלטה גמורה, אני רואה שהילדים לא ממשיכים לשחק אלא נבהלים ומחכים שיחזור), ובאותה נשימה אתה מתריע שוב שאין מקום היתר להיכנס לבית כנסת שיש בו אור מחברת החשמל - וכי לא לא תדע כי גם בבית כנסת שיהיה בו הפסקת חשמל יוסיפו האנשים להתפלל? הרי זה קורה לא פעם. ממילא לפי דרך ההסבר שלעניין הרחוב אתה אוחז בזה, שוב א"א יהיה לומר - גם לפי האוסרים לגמרי - שאיסור ברור להיכנס לבית כנסת כזה ולהתפלל בו, אלא רק יהיה אסור להשתמש בו בסידור וחומש, שזה א"א כלל בלי התאורה.
וכן החדר מדרגות שהזכרת לעיל שגם בו יש להחמיר, סוף סוף אנא באר נא מהו החילוק בינו לבין הרחוב לעניין זה אליבא דהלכתא? ועוד לפי דרך זו היה עכ"פ להתריע באנשים שלא ייעצרו בקרן הרחוב להשיח עם מכריהם, שמן הסתם לא היו עושים כן בלא תאורה כלל וממילא נהנים בהדיא מהחשמל (וכאמור מבואר באליה רבה הנ"ל שהביאו המשנ"ב, שגם בפעולה שאנו עושים בלאו הכי, אין לעשותה באופן מרווח יותר מהאופן שהיינו נוהגים לולי המעשה) - וכבר אמרתי שלא שמענו שמורים לדקדק בזה אפילו האוסרים מכל וכל.
[גם אשאלה לבאר נא לי מהו ש"אין בכוחם לאסור עלינו כל שבילי נהרדעא". מאיזה צד זה, הרי כאן שיש מעשה שבת במוחש אינו דומה לעניינים שאנו אומרים בהם דלאו כל כמיניה וכו'. וגם, האם מזה נלמד גם דעתו בויכוח על רחובות שיש בהם מצלמות אבטחה?].

ב. מה שהזכרתי את הרב הלפרין הוא רק אגב אורחא (ואגב גדולי הדור, הלא ידוע שהגרשז"א סמך ידו למעשה על מומחיותו בהרבה עניינים הנוגעים לזה. רק עכשיו מנסים להשיב את הארי אחרי מותו), אגב מה שהתפלאתי, אם גם הגריש"א ודעימיה סוברים שהוא איסור מעיקר הדין, א"כ מה היה כל הרעש על מעליות שבת לפני זמן מה, ובכלל איזה מקום יש לדון על מעליות שבת בא"י, הלא אין (או עכ"פ כמעט אין) שום מעלית שבת שלא תהיה עובדת ע"י חשמל של חברת החשמל. ובשלמא הגריש"א, אבל הגרח"ק והגרנ"ק וכו' שהוציאו בזה מודעה שהדבר אסור בגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות וכו', איזה מקום יש לנימוק זה, הלא אפילו יהיה המנגנון כשר בתכלית הכשרות עם כל ההידורים והחומרות, עדיין הוא בכל מקום עובד על חברת החשמל ולמה הוצרכו לפרסם מודעת איסור מצד מחודש על דבר שעכשיו אומרים שגם להמקילים בו מצד עצמו הוא איסור גמור בלאו הכי, אתמהה.

ג. מה שכתבת שאפילו במקומות שהרוב יהודים וא"כ נחשב שעושים בעיקר בשבילם וכו' ואפילו הכי אין פוצה פה לאסור. ובכן על נימוק דומה לזה סומכים העולם גם לגבי חברת חשמל של יהודים, וכמו שתיאר הגרמ"פ "רובא דאינשי אף מת"ח ויראי השי"ת ואף בבתי כנסיות וגם בישיבות נוהגין היתר, ורק מיעוטא דגדולי תורה ויראה נוהגין בבתיהן איסור" וכו'. אם יקוב הדין את ההר לומר שהרבה פוסקים [ששחל"ח] שנתנו סמך למנהג העולם בא"י יש למחוק עכשיו דבריהם מחמת שלא ידעו המציאות, למה לא יקוב גם את המנהג בחו"ל עכ"פ בעיר שרובה יהודים?

נוטר הכרמים

אגיב בקצרה על כללות הענין.

א' הגרש"ז אויערבאך זצ"ל בעצמו בסוף ימיו השתמש בגנרטור. בנו הגדול מו"ר הגר"ש שליט"א מחמיר בזה מאוד שלא ליהנות מאור החשמל. זכורני שפעם זכיתי לשבות עימו בפ"ת בכפר גנים, ולא היה גנרטור בכל האזור. הוא לא עיין בספר כלל לא בתפילה ולא אחריה, כמו"כ הוא הקדים על יצועו כדי להשכים עם שחר להשלים חוקו. [אגב, בביה"כ ה'דתי לאומי' שהתפללנו שחרית ומוסף לרגל שמחת א' מתלמידיו נהגו לומר את התפילה לשלום המדינה ומי שבירך לחללי צה"ל, ומה יעשה, ישב בין העומדים? הוא כבר הקדים לעמוד מיד עם תום ההפטרה, ונשאר על עמדו עד לאחר מוסף...].

ב. איני נכנס לשאלה ההלכתית וצדדיה, אבל האם לא ברור כי ראוי להחמיר בזמן שכל המתירים מזכירים בדבריהם את הנימוקים של עונג שבת וכל מיני היתרים, כאשר היום בד"כ ברוב הריכוזים החרדיים זו שאלה של ממון שהוא בכלל הוצאות שבת, לדברי רבותינו שליט"א, כמבואר בקונטרס המובא לעיל. הסטיגמה לפיה זה ענין לחוג חזו"א וכד' היא נחלת העבר, כאשר הדבר היה כרוך בביטול עונג שבת ובהקרבה גדולה מכמה סיבות.

ג. כמובן לא מדובר בכאלו שנוהגים להקל בזה ע"פ רבותיהם שליט"א, נהרא נהרא ופשטיה.

תוך כדי דיבור

על מה שכתבת צריך לחתום בשתי ידיים. אין ספק שהוא מצוה רבה וזכות לכל המתעסק בזה לזכות את הרבים, ולא רק מצד התועלת לכל אחד במצוותיו הפרטיות, אלא עוד יותר מפני שככל שתרבה ידיעת הציבור הרחב בנושא זה, וככל שרבים יותר יימנעו מלהשתמש בשבת בחשמל של חברת החשמל או עכ"פ יתלוננו על מעשיהם, כך מתקרב הסיכוי שתתוקן המציאות כולה, שייעשה לכה"פ ע"י נכרים, ויזכו כל עמ"י היושבים באר"י להשתמש בחשמל בלי שום חששות וללא יד מחללי שבת באמצע. ואין צריך לבאר גודל העניין לפי שיטת החזו"א בייחוד.

אבל מכאן ועד להפוך את רוב הציבור, כולל הרבה ת"ח ומדקדקים וכו', לעוברים על איסור גמור ושכל מה שיש לומר עליהם זה אולי "מוטב יהיו שוגגים", המרחק גדול מאד. מה שמנסים לעשות היום את הרושם שכל מה שהתירו 'בעבר' הוא רק מפני "שחשבו שהכל נעשה באופן אוטומטי", במחילה הוא הטעייה ושיבוש. הרי כל מי שיקרא את תשובת הגרשז"א שהזכרתי שנכתבה לפני יותר משישים שנה, יראה שעיקר דיונו יוצא מהנחה שהפועלים היהודים אכן מחללים שבת בייצור החשמל. והגרש"א יודלביץ בספרו (שחלק על הגרשז"א. ובשש"כ הורה כמובן כגרשז"א וגם הסיר האפשרות לתפוס את סוף לשון הגרשז"א כאילו לא סמך לגמרי להיתר. אגב אומרים שבמהדורה החדשה שיש הסכמת הגריש"א נשתנו חלק מהפסקים, ואין הספר לפני לראות האם השמיט מש"כ עד כה בעניין החשמל באר"י ולא מסתבר שהשמיט) הזכיר לפני יותר מחמישים שנה מי שרצה להתיר מטעם שעבודת הייצור אוטומטית, ודחאו וכתב שהועד לו בבירור שהעבודה ידנית. וכל זה היה ידוע. ועל כן הפלא ופלא מה שבאים עכשיו ורוצים לתלות את כל דעת המתירים במה שכאילו הקלו רק מפני שסברו שאין במהלך הייצור חילול שבת. מה שלכל היותר אפשר לומר, זה שבתקופה מסויימת באמצע סברו שהוטב המצב עד שאף אין עניין להשתמש בגנרטור, ומזה חזרו.

ומה שמתווכחים עם טעם ההיתר שהחשמל נצרך בכללות לרוב הערים והמקומות בגדר של פקו"נ, שבתי החולים צריכים לו וגם בבתים פרטיים יש לפעמים חולים עם מכונות, ובחלק מהמקומות האור נדרש בלילה לביטחון מפני מרצחים ח"ו, וכו', ולכן הן עבודת החשמל והן רוב התיקונים הריהם מותרים מצד פקו"נ, וכו' (וחברת החשמל יכולים לווסת את הצריכה בכללה, אך לא להפנותה רק ליעד מסויים בתוככי עיר שלמה) - שפיר אפשר להתווכח עם כל זה ויש מה לטעון (וגם להשיב אפשר) אבל אחר שפוסקים כהגרשז"א ראו בזה טעם נכון, שוב אי אפשר למחות במי שסומך על פיהם. וק"ו שא"א להתעלם שגם היום יש מתירים (שעוד לא הצליחו לשכנעם שהוא איסור מעיקר הדין), או לנסות להשיב אריות אחר מותם.
ומה שחברת החשמל מחללת שבת גם לטעמי חיסכון ולא רק לעצם המשך הזרמת החשמל למקומות השונים, הנה מר לנו מר בכל זה והוא עלבון הדת, אבל סוף סוף האדם הפרטי אינו נהנה מזה כלל ולא ניחא ליה ח"ו. ואדם אחד או אף בית אחד אינו משפיע כלל על פעילות תחנת הכוח, אלא בהצטרפות רבים רבים יחד - ובעיקר העניין אינו מחוייב לבוא בחשבון מה שעושים אחרים. ולכן מצד זה יש למחות בחברת החשמל עצמה אבל א"א לומר שלדעת כו"ע אסור להשתמש בחשמל.

ובדברי הקודמים באתי בעיקר לרמוז שאף להרבה דעות האוסרים לגמרי מעיקר הדין, אי אפשר לשמוט מן היסוד מה שיש גם סברות להיתר, כי או אז היה להם להחמיר למעשה עוד יותר מדהיום. או עכ"פ להשתדל שהעירייה (החרדית) תנתק את תאורת הרחוב, כולה או לפחות רובה - השמענו מי שהורה להשתדל בזה? ומצורף לזה מה שהזכירו כאן שלכאורה היה צריך להמתין במוצ"ש בכדי שיעשו, או עכ"פ יש עניין גדול בזה, ואעפ"כ אף זאת אינו נהוג כמדומה ברוב המקומות שמשתמשים בגנרטור.

קשר של קיימא

תוך כדי דיבור כתב:
א. תשובת הגרח"ג שהבאת על השאלה מדוע לא נמנעים מללכת ברחובות מחמת שיש בהם תאורה של חברת החשמל, סוף סוף הריהי דומה ביסודה ובתכליתה לסברות שעל פיהן סומכים המקילים בכללות העניין. הגע בנפשך, שכעת אתה מבקש להוכיח ממה שגם ברחוב שיכבו בו כל האורות ימשיכו אנשים ללכת (שזה נכון - גם במגורי יש לפעמים הפסקות חשמל... - וכי מה סברנו, שאנשים יתקעו על עומדם עד שיחזור החשמל? מה שהצבעתי הוא שדרכי ההילוך תהיינה שונות, שצריך יותר לדקדק בפסיעות ולהאט ועוד כדי לא להיתקל וכו', וע"כ אי אפשר לומר שאין כאן הנאה מהאיסור, ונוסף על זה הערתי שאנו רואים שכמה רחובות שהם חשוכים לחלוטין כדרך כלל, יש הרבה הנמנעים מלעבור בהם ובפרט נשים וילדים. אגב, אם הילדים ברחובך שיחקו גם כשכבה בו האור, אני מנחש שזה מפני שבכל זאת היה להם קמעא אור, שהגיע ממה ששאר שכונות העיר האירו את השמיים כדרכן של ערים. וממילא יש הנאה גם כך מהחשמל, אם לא כשירח מאיר ושמיים נקיים. מכל מקום אצלי בביתי אם נכבה האור, שאז יש עלטה גמורה, אני רואה שהילדים לא ממשיכים לשחק אלא נבהלים ומחכים שיחזור), ובאותה נשימה אתה מתריע שוב שאין מקום היתר להיכנס לבית כנסת שיש בו אור מחברת החשמל - וכי לא לא תדע כי גם בבית כנסת שיהיה בו הפסקת חשמל יוסיפו האנשים להתפלל? הרי זה קורה לא פעם. ממילא לפי דרך ההסבר שלעניין הרחוב אתה אוחז בזה, שוב א"א יהיה לומר - גם לפי האוסרים לגמרי - שאיסור ברור להיכנס לבית כנסת כזה ולהתפלל בו, אלא רק יהיה אסור להשתמש בו בסידור וחומש, שזה א"א כלל בלי התאורה.

בחשבון של מעשה שבת הנך צודק שכל מה שאפשר לעשות גם בלא זה מותר לעשות עם אור האסור, ובאמת בעיקר מה שלא נכנסים לביהכ"נ כזה הוא כי רוצים להתפלל מתוך סידור וכ"ש אם בניו הקטנים עמו ורוצה לחנכם להתפלל, וזה א"א לעשות אם לא היה תאורה. אמנם מצד הענין של חילול השם או כעין זה, מורים גם לא ללכת במיוחד להתפלל שם ובפרט אם יש בתי כנסיות שיש בהם תאורה ללא חילול שבת. וכמה שידוע לי גם תלמידי החזו"א מודים שהחלק הזה הוא לא מעיקר הדין ממש אלא הנהגה שלא להיכנס להתפלל במקום זה אף שבחשבון ההלכתי היבש מותר כ"ז שלא עושה דברים שלא יכל לעשות לולי התאורה (וזה נפ"מ לשעה"ד או במקום איבה וכדו' שלכאו' יתירו אם לא קורא בספר).
ובענין הליכה ברחוב, ללכת ברחוב כי זה הרחוב שלי ואני צריך להגיע ממקום למקום הוא שונה לגמרי מאשר אחד שיכול להתפלל במקום אחר א"נ ביחידות ונכנס במיוחד להתפלל שם. על רחוב שאני גר בה אפשר לומר שלא יכולים לאסור עלינו הליכה בו וכעין המ"ב שהזכרת מסי' רעו גבי יציאה מביתו כשהגוי הדליק אור בעל כרחו של ישראל. אבל ללכת במיוחד לביהכ"נ שהגבאים סדרו אור כזה, לא שייך כלל לומר לא יכולים לאסור וכו' הרי הם הבעה"ב על הביהכ"נ וכן הציבור אינו מתנגד לכך, ובד"כ זה המציאות שאם הציבור באמת היו דורשים היו מחליפים לגנרטור רק שישלמו... ע"כ זה דומה לנכנס לבית של מי שלכתחילה סידר לעצמו אור מחברת החשמל והוא לא אסר עלי מה ששייך לי אלא מה ששייך לו ואינו "שבילי נהרדעא" אלא ביתו.

קשר של קיימא

תוך כדי דיבור כתב:
וכן החדר מדרגות שהזכרת לעיל שגם בו יש להחמיר, סוף סוף אנא באר נא מהו החילוק בינו לבין הרחוב לעניין זה אליבא דהלכתא? ועוד לפי דרך זו היה עכ"פ להתריע באנשים שלא ייעצרו בקרן הרחוב להשיח עם מכריהם, שמן הסתם לא היו עושים כן בלא תאורה כלל וממילא נהנים בהדיא מהחשמל (וכאמור מבואר באליה רבה הנ"ל שהביאו המשנ"ב, שגם בפעולה שאנו עושים בלאו הכי, אין לעשותה באופן מרווח יותר מהאופן שהיינו נוהגים לולי המעשה) - וכבר אמרתי שלא שמענו שמורים לדקדק בזה אפילו האוסרים מכל וכל.
[גם אשאלה לבאר נא לי מהו ש"אין בכוחם לאסור עלינו כל שבילי נהרדעא". מאיזה צד זה, הרי כאן שיש מעשה שבת במוחש אינו דומה לעניינים שאנו אומרים בהם דלאו כל כמיניה וכו'. וגם, האם מזה נלמד גם דעתו בויכוח על רחובות שיש בהם מצלמות אבטחה?].

כתבתי בתגובה שלפני כן שיש שני ענינים בכל הנושא שלא להיות במקום התאורה היא ממעשה שבת. א' הוא לעשות באותם מקומות דברים שלא יכל לעשות לולי התאורה, זה אוסרים מעיקר הדין מצד הנאה ממעשה שבת. וא"כ בכל מקום שלא יהיה בין ביהכ"נ ובין ברחוב ובין בחדר מדרגות ההוראה הברורה (כך שמעתי בשם תלמיד החזו"א ר' יחזקאל ברטלר שליט"א) לא לעשות אלא מה שיכלת לעשות לולי התאורה. לדבר עם חבר אפשר בין אם יש תאורה ובין אם לאו. ואה"נ שאם מרגיש בנפשו שהסיבה היחידה שנשאר לדבר כי האור מאפשר לו זאת, אינו מותר. ויש ודאי הרבה שלקחו את הנושא עם כל הנפ"מ ו"שומרים על העינים" ובליל שבת בשובם מביהכ"נ אינם מפנים ראשם לכל הצדדים כדי לזהות בצד השני של הכביש את חבירהם לצורך אמירת גוט שבעס... אלא שאם הזדמן בלא כונה תחילה ואחר ההשתדלות לא לזהות חביריו, שכ"ז ראה פנים אל פנים חבירו אינו מן הדין להמנע מאמירת גוט שבעס... וזה פשוט.
מצלמות אבטחה שמעתי מאברך הגר באזור מודיעין עילית שנכנס אל הגרח"ג מדי פעם ובנושא זה אמר לו שלא למד את הסוגיא הנוגעת למצלמות (היינו צריך ללמוד איך עובד מצלמה, איזה מלאכות שייכים בו אם כותב אם מצד שינוי החשמל ואז זה בונה וכו' - אולי לא דקדקתי במלאכות כי אני לא זכיתי ללמוד נושא זה) ושלח אותו להגרנ"ק שכידוע מתיר כ"ז שאין לך ענין ורצון להצטלם יעו' בחוט שני סברתו ודעתו בענין.
ועוד לא הבנתי למה זה לא שייך לשאר ענינים של "כל כמיניה" אחרי שכתב המ"ב מפורש (רעו יב) בגוי שהדליק בביתו אור שאינו חייב לצאת. וגם הוא דבר המסתבר מאד, תאר לך שיש לך שונא שרוצה לצערך שלא תצא מביתך בליל שבת, והוא עצמו ל"ע מחלל שבת. הוא ינתק מער"ש האורות שלך בחדר מדרגות, וידליק נרות ליד הדלת שלך ודי לו שלא תוכל לצאת מביתך כי הנך נהנה מנרותיו שהדליק בשבת. אלא ע"כ אמרינן אני הולך כדרכי מחוץ לביתי, ומצידי קח אורות שלך (שהם חושך) בחזרה, איני רוצה לא מדובשם ולא מעוקצם...

הייתי רוצה להמשיך לכתוב על ענין זה אבל אזלו כוחותי לדבר בזה. ואני אשאיר לת"ח דהכא להמשיך לדון בחדוותא דאו'.

ס''ק · הודעהעל ידי **ס''ק** » ד' ינואר 25, 2012 1:31 pm

חידוש גדול יוצא מהקונ' הנז'. בחדרה וברוב א"י, שהתחנות מפוחמות, יש בזה מעש"ש. אבל באשדוד שפועלת על "מזוט", שבו השאיבה נעשית בצורה אוטומטית, שם אין בזה מעש"ש [ויש חילוה"ש].
ויתכן שזה גם יישב את דעות הרבנים שבקרו בתחנות.

ס''ק · הודעהעל ידי **ס''ק** » ד' ינואר 25, 2012 1:35 pm

קשר של קיימא

נכון שגם היום התחנה באשדוד עובד ע"י 'מזוט' (הוא סוג שמן או דלק שע"י מרתיחים את המים). אבל כל המערכת החשמלית עובדת כאחת ואין עיר שמקבלת רק מתחנה פלונית וכדו', ודומה לצינורות רבים ששופכים לחבית אחת ויש בסופו ברז אחת שכולם לוקחים משם, כ"כ הרב דרזי שליט"א עי' בקונטרס הנ"ל בעמ' 25 ד"ה אולם, שלרש"ז אוירבך זצ"ל היה הו"א להתיר מצד שיש ספק אם הוא מקבל מהאיסור או מהיתר עד שנודע לו שהכל עובד כמערכת אחת.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ד' ינואר 25, 2012 5:12 pm

איש_ספר כתב:
צh33 כתב:א. אם למומחים ארכה כתיבת הספר זמן רב (או שהיא עדיין לא נגמרה..) כמה זמן אמורים הרבנים ללמוד עד שיבינו מה שכתוב שם ואיך טוען הרב דרזי בוודאות שהכל חילול שבת?ב.אם חברת חשמל עובדת בלי מי שיודע את הפרטים הקטנים כנראה שאת הפרטים הקטנים עושה המחשב.. כך לי נראה עכ"פ.
ג.מהיכא תיתי להאמין דווקא לאותו מומחה חצוני ובמה הוא יועדף על מומחים אחרים? או שצריך להמתין לעוד כמה מומחים שיגמרו בעוד 10 שנים את כתיבת הדו"ח..
צ"ע.

אני באמת לא מבין מה מקום יש כאן לליצנות, (ממי הליצנות? מהרבנים שרוצים לבדוק באופן רציני ולא להתייחס לשמועות פורחות? מהרבנים האוסרים חשמל שנוצר בידי יהודי ולא סומכים על ההיתר של בתי חולים? נא להבהיר)
ועוד: העובדה ששמעתי את הסיפור אינה בהכרח מלמדת שאני יודע להסביר את כל העובדות המתוארות בו, וכמאמר העולם, זה שאני כותב עכשיו על המחשב אינו בדוקא מלמד שאני מבין כיצד הוא עובד. ולשאלותיך
א. לפי מה ששמעתי, הרצון היה לקבל תמונה מלאה מכל תהליך היצור עד לרמה של עובד זוטר שיש לו גישה למערכות וההנחיות שיש לו לכל סיטואציה שהיא. דבר כזה לא היה ידוע לאיש אחד בחברה, ולשם כך נשכר מי שיתאר את התהליך כולו לשלביו ולפרטיו. אני מניח שהרבנים יתעמקו יותר בחלקים החשובים להם ופחות בחלקים טכניים שאין להם השפעה על שאלתם. פעם האחרונה ששמעתי ע"כ מאחד ממקורבי הרב הלפרין שעובד עמו, היה זה לפני חמש שנים. אז הספר כבר היה לפניהם. לגבי המסקנות כאמור שמעתי דברים סותרים וכנראה יש כאן בחישה של בעלי ענין מכל מיני כיוונים.

ב. טוב.

ג. צ"ע (אגב, הפתרון להמתין עוד עשר שנים, טוב רק למי שבנתים ממלא פיו לעג, ולא למי שמשתדל להחמיר מהיות טוב, ולכן יש לחשוב על רעיון יצירתי אחר).
-----
.

כיון שהאשכול זז לכיוון רציני יותר אסתפק רק בהבהרה שכוונתי למי שמתלונן על דיבורים ילדותיים ומספק בעצמו סיפורים שאפילו פג באינקבטור לא הוזה. והבוחר יבחר. וכבר אמרתי שאקצר.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ד' ינואר 25, 2012 11:40 pm

איש_ספר כתב:אין לי כח להאריך ואכתוב בקיצור נמרץ: לפני כמה שנים חברת החשמל פנתה לכמה רבנים בטענה שהם מוכנים להעמיד עצמם לבדיקה על האוטומציה של התעשייה שלהם. קבוצת רבנים מחוגים שונים לקחה על עצמה את בירור הענין, בינהם נמנה הרב הלפרין מהמכון הטכנלוגי ועוד כמה ידועי שם. בתחילת הענין התבררה העובדה המפתיעה, שאין איש בחברת החשמל שיכול למסור מידע אמין ומדויק על כל התהליך כולו, משום שכל מהנדס אחראי על מחלקתו ותחומו וגם הגדולים ביותר אינם מודעים לפרטים הקטנים. משכך חברת החשמל הסכימה לשכור מהנדס חשמל חיצוני, שיכתוב ויתעד ספר שלם ובו יתאר את כל הפעולות הנעשות בכל השלבים, הבדיקה והכתיבה ארכו זמן רב, על התוצאות של מהלך זה שמעתי דברים סותרים ולכן אין בידי למסור דברים ברורים. אבל מכאן שדיבורים מהסוג של מו"צ, על ת"ח גדול שביקר והעיד מה שהעיד, וכל כיו"ב, הם מגוחכים וילדותיים ממש.

שמועה זו שמעתי גם מפי בעל מחבר קונטרס זה: http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?161774

בקונ' זה מביא כל הדיעות בתוספת תיאור דרך הייצור ולאחר ביאור כל צדדי ההיתר סותם לקולא - הוא לא רוצה לכתוב כן במפורש אך זוהי מגמת הקונ'. בנושא איסור חילול ה' הוא כותב שלא רצה לדון, מחמת שדבר זה מסור לגדולי הדור. מאידך הוא מעלה בעיות קשות בשימוש במים מרשת האספקה העירונית, ומתקשה למצוא לזה היתר.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' ינואר 26, 2012 12:51 am

צ33, אכן הבוחר יבחר. ודעת לנבון נקל כי לטעון על חילול שבת די לעיתים בבחינת פעולה אחת, ואילו לשלול חילול שבת, יש לבחון את התהליך כולו. ועדין נבצר מבינתי מה מקום יש כאן ללעג.
שיבר, איזו שמועה שמעת מן המחבר ההוא?

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ה' ינואר 26, 2012 4:13 pm

הלעג הוא ממי שמתפאר כ'דבי כל יודע' על מחקרים שנעשו ובז לשמעות ילדותיות כהגדרתו
אבל ביינתים לא הביא שום שמועה רצינית אחרת.
מי שסובר שחברת חשמל יצאה מגדרה לכבוד אותם רבנים שיבושם לו. אם היה נכון מנכ"ל החברה שהיה בעבר בר אוריין למסור מידע יכל למסור גם לרבנים מגזע מזרחי ללא ספק.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ה' ינואר 26, 2012 6:46 pm

צh33 כתב:הלעג הוא ממי שמתפאר כ'דבי כל יודע' על מחקרים שנעשו ובז לשמעות ילדותיות כהגדרתו
אבל ביינתים לא הביא שום שמועה רצינית אחרת.
מי שסובר שחברת חשמל יצאה מגדרה לכבוד אותם רבנים שיבושם לו. אם היה נכון מנכ"ל החברה שהיה בעבר בר אוריין למסור מידע יכל למסור גם לרבנים מגזע מזרחי ללא ספק.

מה עניין המזרחיות?

קשר של קיימא

עוד מכתבים מרבותינו שליט"א,

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ו' ינואר 27, 2012 1:14 am

קשר של קיימא כתב:עוד מכתבים מרבותינו שליט"א,

יש מישהו חדש שאוסר? אתם מביאים פה רק רבנים שכבר ידועה דעתם בזה.

קשר של קיימא

יש בקונטרס כמה חידושים: מי ידע שהרב שך כתב "ואין לך עון יותר מחילול השם" בציבור לא כ"כ ידוע שהרב אלישיב שליט"א אוסר מדינא שכן לא יצא עד עתה בצורה ברורה בהודעות וכדו' בגלל מוטב וכו' ושכתב גבי הרחובות "וכבוד השבת הוא שאף בבתי הכנסיות ורחובות העיר יאיר חשמל כשר לשבת". וכן שישיבה קטנה שאין לה גנרטור אזי שלא יבואו לשבתות בישיבה עכ"ז שתתבטל החיזוק הנפלא שיש בהתכנסות הבחורים בנוכחות הרמי"ם, ללימוד חזרה עיון ובקיאות. מי ידע שהגרשז"א בסוף ימיו כשנודע לו שהמציאות היא אחרת ממה שהיה פעם ולא כמו שחשב עד אז התבטא גבי השאלה אם להצטרף לגנרטור "אין זה שאלה ובודאי להצטרף ולא רק תיקונים עושים בשבת אלא הם מייצרים חשמל בשבת ולא קיימו דבר ממה שסוכם עמם בענין ועדת הרבנים" ואמר לבני ביתו שהוא מצטער על כך שבעקבות ההטעיה של חברת החשמל נמנעו אנשים מלהצטרף לגנטור - כ"ז לשון שכתב הרב דרזי בהוספות בענין חשמל בשבת (הובא בקונטרס שניתן להורדה עי' תחילת הפורום). ומי ידע שהגרא"ז מלצר אסר אחר שנודע לו פעולות הייצור ומאז גם נמנע בעצמו. ומי ידע שהגר"ח זוננפלד היה מהאוסרים בזמן החזו"א (עי' בקונט'). ומי ידע שבעל האבן ישראל אסר מטעם לפני עור שכל שיותר משתמשים כך כופים את העובדים להרבות בייצור ומלוי הפחם למבערים וכ"כ המנח"י.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ש' ינואר 28, 2012 10:45 pm

שיבר כתב:
איש_ספר כתב:אין לי כח להאריך ואכתוב בקיצור נמרץ: לפני כמה שנים חברת החשמל פנתה לכמה רבנים בטענה שהם מוכנים להעמיד עצמם לבדיקה על האוטומציה של התעשייה שלהם. קבוצת רבנים מחוגים שונים לקחה על עצמה את בירור הענין, בינהם נמנה הרב הלפרין מהמכון הטכנלוגי ועוד כמה ידועי שם. בתחילת הענין התבררה העובדה המפתיעה, שאין איש בחברת החשמל שיכול למסור מידע אמין ומדויק על כל התהליך כולו, משום שכל מהנדס אחראי על מחלקתו ותחומו וגם הגדולים ביותר אינם מודעים לפרטים הקטנים. משכך חברת החשמל הסכימה לשכור מהנדס חשמל חיצוני, שיכתוב ויתעד ספר שלם ובו יתאר את כל הפעולות הנעשות בכל השלבים, הבדיקה והכתיבה ארכו זמן רב, על התוצאות של מהלך זה שמעתי דברים סותרים ולכן אין בידי למסור דברים ברורים. אבל מכאן שדיבורים מהסוג של מו"צ, על ת"ח גדול שביקר והעיד מה שהעיד, וכל כיו"ב, הם מגוחכים וילדותיים ממש.

שמועה זו שמעתי גם מפי בעל מחבר קונטרס זה: http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?161774

ממה שהצצתי בתוכן (שעדיין הוא בתוך 40 הדפים שמהם סילקו שומר בית המדרש אשר על הדפים האחרים עומד ומכריז: מי שאין כיסיו מלאים לא יכנס) נראה שאין המחבר טוען שמייצרים חשמל ללא שום מלאכה אלא שהצרכן הפרטי בהפעלת המכשיר בביתו, לא גורם שום מלאכה.

ויחי ההבדל...

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » א' ינואר 29, 2012 10:39 pm

איש_ספר כתב:שיבר, איזו שמועה שמעת מן המחבר ההוא?

מה שסיפרת על חברת החשמל והבאתי במסגרת. היה זה לדבריו, כשדובר על הפרטת חברת החשמל, ואולי גם על פתיחת השוק לתחרות, שאז מובן שחברת החשמל היתה מעוניינת לבוא לקראת הלקוחות.

ידידיה, כבר אמרתי שהוא אינו נוגע בענין חילול ה', בו נקט החזו"א. ואם עושים מלאכה שם או לא בזמן שהלקוח הפרטי לא גורם למלאכה נוגע רק לענין חילול ה', ולכאורה אף חילול ה' לא יהיה בכה"ג.

קשר של קיימא

שיבר כתב:ואם עושים מלאכה שם או לא בזמן שהלקוח הפרטי לא גורם למלאכה נוגע רק לענין חילול ה', ולכאורה אף חילול ה' לא יהיה בכה"ג.

אם לא עושים מלאכות אכתי כ' החזו"א לח ד "אבל אם נעשה בתחנת החשמל בשבת ע"י ישראל שאינו משמר שבתו, אסור ליהנות ממנו, ואף אם הוא באופן שיש היתר בשימושו מן הדין, אסור להשתמש בו מפני שיש בשימושו איסור ח"ה שאינו חס לכבוד שמים כיון שהוא שימוש ציבורי והעובד בשבת הוא עושה במרד ר"ל, והנהנה ממעשיו מעיד ח"ו שאין לבו כואב על חילול שבת, ויהא רעוא שישובו בתשובה שלמה במהרה". וכן במנוחה נכונה המצורף כתב כן להדיא אף באוטומטי.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ב' ינואר 30, 2012 5:22 pm

שיבר כתב:. היה זה לדבריו, כשדובר על הפרטת חברת החשמל, ואולי גם על פתיחת השוק לתחרות, שאז מובן שחברת החשמל היתה מעוניינת לבוא לקראת הלקוחות.

.

זו ממש בדיה משעשעת

פורום אוצר החכמה

מי מחובר