מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4701
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' אפריל 16, 2020 9:29 pm

כשיש סתירה בין ד"מ לתו"ח מה נחשב בתראה
איזה שנה נדפס דפו"ר ד"מ ושו"ע עם הרמ"א
ואיזה שנה נדפס דפו"ר תו"ח?

לבי במערב
הודעות: 9328
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אפריל 16, 2020 9:44 pm

ס' 'תורת חטאת' נד' לראשונה בקראקא, ש"ל (שכ"ט?).
שו"ע או"ח עם ה'מפה' - שם, ש"ל.
ד' חלקי השו"ע עם ה'מפה' - שם, של"ח-ש"מ.

הגהותיו לטור, ובשם 'דרכי משה' נקראו - נדפסו למעלה ממאה שנה אחר עלייתו לשמי רום; אך, בפשטות, נתחברו קודם הגהותיו לשו"ע ('מפה').

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2553
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' אפריל 16, 2020 10:48 pm

לבי במערב כתב:ס' 'תורת חטאת' נד' לראשונה בקראקא, ש"ל (שכ"ט?).
שו"ע או"ח עם ה'מפה' - שם, ש"ל.
ד' חלקי השו"ע עם ה'מפה' - שם, של"ח-ש"מ.

הגהותיו לטור, ובשם 'דרכי משה' נקראו - נדפסו למעלה ממאה שנה אחר עלייתו לשמי רום; אך, בפשטות, נתחברו קודם הגהותיו לשו"ע ('מפה').


הקישור לתו"ח חסום אצלי.
הספר נדפס בשכ"ט או בש"ל?
בשה"ג ח"ב מע' ת אות מ, כ' שנדפס שנת ש"ל.
אפשר להעלות הצילום של דפו"ר?

לבי במערב
הודעות: 9328
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אפריל 16, 2020 11:27 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:הקישור לתו"ח חסום אצלי . .

מצו"ב:
ספרים בלוג, יעקב יצחק הכהן מיללער.pdf
'על קישוטי שערים בדפוסי קראקא [ועוד]'
(544.59 KiB) הורד 199 פעמים

[אינו מתייחס לד' החיד"א, אך מתוך דבריו משמע, לכאו', שזיהוי זה אכן מסתבר יותר].

פלוריש
הודעות: 2488
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי פלוריש » ה' אפריל 16, 2020 11:45 pm

הפרי מגדים (בכללים שבריש יו"ד אות ט, ובמשב"ז קי סק"ו) כתב שתורת חטאת והמפה - המפה בתרייתא

לבי במערב
הודעות: 9328
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 17, 2020 12:02 am

וה"נ מסתברא, וכדלעיל.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2553
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ו' אפריל 17, 2020 4:39 pm

השאלה היא:
מתי חיבר הרמ"א ספר דרכי משה?
לא מתי נדפס.

כי את המפה הוא כתב ע"פ הד"מ, והיא נדפסה לפני הד"מ. (מה השנים בדיוק?).

החישוב של זמן כתיבת הד"מ חשוב, כי הרמ"א נפטר שנת של"ג כמדומני, ורק אחרי כמה שנים נדפסו הגהותיו למפה וד"מ, אבל אפשר והחיבור של ד"מ כבר קדם לפני כן, ולפ"ז תו"ח הוא בתראה ולא המפה.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2553
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ו' אפריל 17, 2020 4:42 pm

פלוריש כתב:הפרי מגדים (בכללים שבריש יו"ד אות ט, ובמשב"ז קי סק"ו) כתב שתורת חטאת והמפה - המפה בתרייתא


מי יוכל להעלות הדברים?

בגוף הדברים יש בזה גם בשד"ח ועוד ועוד. ואכ"מ.

לבי במערב
הודעות: 9328
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 17, 2020 5:36 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:כי את המפה הוא כתב ע"פ הד"מ, והיא נדפסה לפני הד"מ. (מה השנים בדיוק?).
החישוב של זמן כתיבת הד"מ חשוב, כי הרמ"א נפטר שנת של"ג כמדומני, ורק אחרי כמה שנים נדפסו הגהותיו למפה וד"מ, אבל אפשר והחיבור של ד"מ כבר קדם לפני כן, ולפ"ז תו"ח הוא בתראה ולא המפה.

יעויין מ"ש לעיל:
לבי במערב כתב:ס' 'תורת חטאת' נד' לראשונה בקראקא, ש"ל (שכ"ט?).
שו"ע או"ח עם ה'מפה' - שם, ש"ל.
ד' חלקי השו"ע עם ה'מפה' - שם, של"ח-ש"מ.

הגהותיו לטור, ובשם 'דרכי משה' נקראו - נדפסו למעלה ממאה שנה אחר עלייתו לשמי רום; אך, בפשטות, נתחברו קודם הגהותיו לשו"ע ('מפה').

לבי במערב
הודעות: 9328
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אפריל 17, 2020 5:58 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
פלוריש כתב:הפרי מגדים (בכללים שבריש יו"ד אות ט, ובמשב"ז קי סק"ו) כתב שתורת חטאת והמפה - המפה בתרייתא

מי יוכל להעלות הדברים? בגוף הדברים יש בזה גם בשד"ח ועוד ועוד. ואכ"מ.


ב'כללי או"ה' שבראש ס' פמ"ג, סוף כלל ט:
רמ"א ז"ל חיבר ס' 'תורת חטאת', וס' 'דרכי משה' ו'הגהות' על ש"ע.

ועיין שכנה"ג מ"ב אות נ"א, הביא בשם 'לחם חמוד[ו]ת' פכ"ה צ"ד, דת"ח חיבר באחרונה; ובא"ט אות רפ"ט כתב הל"ח, ד'הגהות' חיבר באחרונה, וכ"כ הב"ח סוף סימן קכ"ב. עכ"ל.
וכן הסכמת אחרונים, ד'הגהות' חיבר באחרונה, והולכין בתר 'הגהות'.

ויראה, דגם נגד ד"מ - 'הגהות' עיקר; שדבריו בהג"ה, עפ"י הרוב, לקוחים ומסודרים מס' ד"מ:


ובמשב"ז סי' קי סק"ו:
ובמי"ט פג"ה אות צ"ד כתב, שהת"ח בתרא ואזלינן בתרי'; אמנם העיקר ד'הגהות' הם אחרונים, וכמ"ש המי"ט גופא בדף קע"ג, ע"ש.

בן מיכאל
הודעות: 2302
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' אפריל 18, 2020 10:10 pm

תורת חטאת קדום להגהות השו"ע ומאוחר לדרכי משה - בהקדמה לדר"מ ולתורת חטאת מזכיר את אביו בברכת החיים, ובהקדמתו לשו"ע מזכיר את אביו בברכת המתים.
עוד נקודה, הדרכי משה נכתב מהתחלה עד הסוף, ורק לאחר מכן החל לכתוב את הגהות השו"ע, ולא שכתב סימן דר"מ ומיד את הגהות השו"ע. אגב, גם המחבר כן - הוא חיבר את כל הבית יוסף, ולאחר מכן חיבר את ספר השו"ע, ולא שחיבר סימן בית יוסף, ומיד את השו"ע באותו הסימן.

לבי במערב
הודעות: 9328
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ש' אפריל 18, 2020 11:09 pm

והיינו דכתבתי לעיל [בהוספות נחוצות; ייש"כ].

לכשיבקע
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לכשיבקע » ג' יוני 29, 2021 9:16 pm

אגב, האם הרמ"א גופיה כינה את ספרו בשם 'מפה', או שהאחרונים כינוהו כך?

בברכה המשולשת
הודעות: 14266
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 29, 2021 9:32 pm

לכשיבקע כתב:אגב, האם הרמ"א גופיה כינה את ספרו בשם 'מפה', או שהאחרונים כינוהו כך?


יעויין בהקדמת הרמ"א להגהות על השו"ע

לכשיבקע
הודעות: 564
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי לכשיבקע » ג' יוני 29, 2021 10:07 pm

בברכה המשולשת כתב:
לכשיבקע כתב:אגב, האם הרמ"א גופיה כינה את ספרו בשם 'מפה', או שהאחרונים כינוהו כך?


יעויין בהקדמת הרמ"א להגהות על השו"ע



ייש''כ.
תמיד תמהתי על שם־זה, כיון ש'שלחן ערוך' עם מטעמים (כמבואר בהקדמת השו''ע) אינו צריך מפה, ולכן חשבתי שלא הרמ''א כינהו כך.

יבנה
הודעות: 3752
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי יבנה » ג' יוני 29, 2021 11:22 pm

בן מיכאל כתב:תורת חטאת קדום להגהות השו"ע ומאוחר לדרכי משה - בהקדמה לדר"מ ולתורת חטאת מזכיר את אביו בברכת החיים, ובהקדמתו לשו"ע מזכיר את אביו בברכת המתים.

בהקדמת תורת החטאת כתוב:
"על כן אני משה בן לא"א מורי ה"ה קצין וראש ורב ישראל ז"ל הנקרא משה איסרלס מקראקא"

הקדמות לשולחן ערוך הקדמת הרמ"א
"אמר משה בן לא"א הר"ר ישראל זלה"ה"

אך בד"מ לא הזכיר את אביו.

ולעצם השאלה, יתכן שכתב במשך השנים את התורת חטאת, אך כתב את ההקדמה לאחר זמן, ולכן אין ראיה כ"כ מברכת המתים לכתיבת החיבור. אך את ההגהות לשו"ע יש לתחם בין שנת שכ"ד שבו נדפס השו"ע ובין שנת של"ג שבו נפטר. [או"ח נדפס בשנת ש"ל, אך שאר החלקים לאחר פטירתו.] ועכ"פ את ההקדמה כתב לאחר שנת שכ"ח שבו נפטר אביו.
וכפי הנראה הוא כתב את ההגהות לשו"ע והת"ח באותו זמן.

מה שנכון נכון
הודעות: 11798
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 29, 2021 11:45 pm

יבנה כתב:אך בד"מ לא הזכיר את אביו.

כל פתיחת ההקדמה לד"מ מוסבת על אביו, וממנה נראה שאינו בין החיים (על אף הלשון איש הוא, ולא איש היה).

יבנה
הודעות: 3752
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי יבנה » ג' יוני 29, 2021 11:57 pm

דרכי משה הקצר הקדמה
"מאחר שבקצרה השולחן ערוך לפניהם עד מפה מוצעת"
יש משמעות מזה שכתב את הד"מ הסופי לאחר ההגהות לשו"ע.

יבנה
הודעות: 3752
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי יבנה » ד' יוני 30, 2021 8:29 pm

מה שנכון נכון כתב:
יבנה כתב:אך בד"מ לא הזכיר את אביו.

כל פתיחת ההקדמה לד"מ מוסבת על אביו, וממנה נראה שאינו בין החיים (על אף הלשון איש הוא, ולא איש היה).

ראיתי חילוקי גרסאות בזה, במכון ירושלים גורסים "הוא", ואילו במכון המאור גורסים "היה".

דרכי משה הקצר יורה דעה סימן קח ס"ק ג
"לעיל סימן צ"ז (עמ' תכח ד"ה והרא"ש) כתב בית יוסף ולא ידעתי מנין לרבינו זה ואפשר דטעמו מפני שהביא דברי ר"ת לבסוף וכו' ולענין הלכה כיון שהרי"ף והרמב"ם ורוב המורים מסכימים לדעת אחת הכי נקטינן להתיר בדיעבד אבל לכתחלה אסור לצלותו בתנור צר עכ"ל. ונראה מדבריו דאף בפת שאפאו עם בשר מותר לאכול בחלב דזו מקרי דיעבד כמ"ש רבינו לעיל סימן צ"ז בשם הרשב"א ואף על גב דבית יוסף כתב בשם הרי"ף ורמב"ם לעיל סימן צ"ז (שם) דס"ל דזו מקרי לכתחילה הואיל ואפשר לאכול הפת עם בשר מ"מ משמע דלענין הלכתא נקטינן דאין לחלק בין זו לשאר איסורין וכדעת המתירין בכה"ג כמו שנתבאר לעיל סימן צ"ז מדכתב סתמא דבדיעבד שרי ועוד דכלל יחד דעת הרי"ף ורמב"ם עם דעת שאר המורים וכתב שהם מסכימים לדעת רוב המורים דהיינו שבדיעבד שרי, אבל באיסור והיתר הארוך כלל ל"ט (דין ג וד) פסק דפת הנאפה עם פשטיד"א אסור לאכלו בכותח דזה מקרי לכתחלה."

ואילו בשו"ע נכתב להדיא:
סימן צז סעיף ג
"פת שאפאו עם הצלי, ודגים שצלאן בתנור אחד עם הבשר, אסור לאכלם בחלב."
נראה שהאמור בד"מ נכתב קודם הדפסת השו"ע.
נמצא שעיקר הספר נכתב קודם השו"ע, אך ההקדמה נכתב לאחריו.
נערך לאחרונה על ידי יבנה ב ד' יוני 30, 2021 8:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11798
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' יוני 30, 2021 8:31 pm

בדפו"ר כתוב 'הוא'. אבל כאמור אין נ"מ. (כי התוכן ברור. ובהמשך 'והיה בדורו').

הוגה
הודעות: 1346
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: תורת חטאת ודרכי משה והגהות הרמ"א - מה החיבור הבתראה?

הודעהעל ידי הוגה » ה' יולי 01, 2021 3:05 pm

שו"ת הרמ"א סי' לה
וכן כתבתי בעצמי בחיבורי דרכי משה אשר ממנו סדרתי השלחן ערוך.

שו"ת הרמ"א סי' קלא:
והטעם כתבתי בס"ד בספרי דרכי משה אשר על פי אותו הספר חברתי הדינים בשלחן ערוך.

ספר 'תורת חטאת' נדפס לראשונה בחיי הרמ"א בשנת ש"ל, וכתב שו"ת הרמ"א סי' קלב (אות יב):
עוד שאלת על מה שכתבתי בתורת חטאת שלי סי' לב... שכתב באיסור והיתר הארוך כלל מ"ז... אך שאני תמה שכתבתי שני פעמים בשם איסור והיתר הארוך שכן נהג מהר"ש, ולא מצאתי עכשיו באיסור והיתר הארוך הנדפס, ובאמת כשלמדתי ולקטתי חידושי, איסור והיתר הארוך עדיין לא היה נדפס, והיה לי אחד בכתב, ואולי שם ראיתי כתוב שכן נהג מהר"ש, כי מובטח אני בעצמי שלא בדיתיו מלבי.

'איסור והיתר הארוך' נדפס לראשונה בשנת שט"ו, מכאן שספר תורת חטאת התחיל להתחבר קודם שנה זו. ואילו בדרכי משה יו"ד (סי' צב אות ז): 'ואחר כך מצאתי באיסור והיתר בדפוס חדש'.

בית יוסף יורה דעה נדפס בשנת שי"א ומוזכר בספר תורת חטאת כ-300 פעמים, ושלחן ערוך נדפס בשנת שכ"ה ומוזכר 8 פעמים. וכן בהקדמת תורת חטאת: '...הרב הגדול הגאון מוהר"ר יוסף קארו י"ץ... אשר יסד בשלחן ערוך שלו'. נראה שהבסיס לספר 'תורת חטאת' התחיל להתחבר קודם שנת שט"ו, ומאז המשיך לשכללו עד שהדפיסו בשנת ש"ל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 848 אורחים