ריקוד עם מטאטא בחתונת ילד אחרון

[יצחק]

יש כזה מנהג או הנהגה או סתם בדרך בדיחותא כשמחתנים את הבן את הבת הכי צעיר במשפחה רוקדים ההורים עם מטאטא.
האם יש מקור למנהג? (שמעתי שבאחד מספרי הגר''י זילברשטיין מביא רמז לזה, אבל אני מחפש מקור)
כי שמעתי בשם גדול אחד שזה מנהג גויים!

[חיים]

בספר שער ראובן עמו' 527 מעמודי האוצר הביא מהרב זילברשטיין:

ועיין בס' עלינו לשבח ויקרא עמ' קכ"ו שמנהג ירושלים שבנישואי בן הזקונים האב רוקד עם מטאטא בחתונה משום שנאמר "וטאטאתיה במטאטא השמד" ודרשוהו על כילוי הבנים רח"ל ולכן כעת שזכה להשיא את כל בניו וניצול מהאי קללה רוקד עם המטאטא לשבח לה'

בספר נעימת החיים עמו' 428 מעמודי האוצר כתב:

ריקוד עם מטאטא: יש מקומות שנהגו בעת נישואי הבן האחרון שהאבא רוקד עם מטאטא (בעזים). ושאלתי
כמה רבנים אם יש מקור למנהג זה, ועדיין לא נתברר המקור. (פוסק מובהק אמר לי לכחוכ בלשון הנ"ל, המלקט)

המנהג הזה הובא גם בתורת סיפור מעשה בספר 'מארמארוש' עמוד 90 מעמודי האוצר.
לא מצאתי מקור, אבל יש לציין שגם לא איסור משום חוקות הגויים.
נחכה למגיבים הבאים. 

[חכם באשי]

לדעתי, כל ה'מקורות' שהובאו בהודעה הקודמת לא באו לכלל מקורות, הם לכל היותר תיעוד המנהג (המאוחר והמשונה!).

[חיים]

לדעתי, כל ה'מקורות' שהובאו בהודעה הקודמת לא באו לכלל מקורות, הם לכל היותר תיעוד המנהג (המאוחר והמשונה!).

נכון. כך גם כתבתי בעצמי. אין מקור לע"ע.

[זלמניו]

האם יש מקור למנהג זה? היכן ומתי התפתח? נכתב ע"ז באיזשהו מקום?

ההסבר הפשוט הוא שזה הודיה על שהשלימו את השאת הילדים וכעת, כביכול, הבית ריק.
יש עוד משהו?

[חכם באשי]

כבר דיברו בענין: viewtopic.php?f=7&t=492&hilit=%D7%9E%D7%98%D7%90%D7%98%D7%90
(אך לא תמצא שם 'מציאות' גדולות...)

[דראל]

http://onegshabbat.blogspot.com/2011/03 ... st_07.html

[זלמניו]

http://onegshabbat.blogspot.com/2011/03/blog-post_07.html

חסום אנכי.

[יאיר.]

כנ"ל.

[ישבב הסופר]

מדובר בבלוג של פרופסור דוד אסף, ובו תמונה של הרבי מפינסק קרלין שליט"א רוקד עם מטאטא בחתונת בתו הצעירה, ועיניו עצומות והוא כולו אחוז שרעפים בקיימו 'מנהג ישראל' זה. (נייר-כסף למה היא באה, שמחפים בו את המטאטא כדי שיהא נאה...)

[אורי אגסי]

לא מנהג קדוש, אך לא "חוקות הגויים".

סתם נוהג חמוד, למי שאוהב את הרעיון, להוסיף שמחץ חתן וכלה.

[ציבור]

מתברר שהמנהג הזה רחב יותר מהידוע עד כה:
מנהגם של חסידים ואנשי מעשה גם לרקד עם מגב...
הגיעני תמונה מיוחדת המתעדת קיום מנהג זה במלוה מלכה של השבוע האחרון.

[גוראריה]

אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

[הבונה]

ואני הכרתי מישהו שנהג שבעת ריקוד המטאטא לחלוץ את הנעליים...
גם בעצמו נהג כך, וגם הכריח אחד מקרוביו שחיתן את בנו האחרון, לרקוד במטאטא וללא נעליים
(כנראה זה מן המצוות שכופין עליהם)

[חכם באשי]

ואני שמעתי,
שבאותה שעה כפה את המחותן לחלוץ גם את הגרביים.
כי כל המנהג הוא שקרי, ו"שקר אין לו רגלים" אז מדוע לו גרביים?!...

[ארזא דבי רב]

בספר מארמארוש הובא ג"כ מנהג זה

2012-01-30_151439.png (12.3 KiB) נצפה 19737 פעמים

[בברכה המשולשת]

ולמיטב ידיעתי הדלה זהו מנהג יוצאי הונגריה בכלל (שכן ראיתי גם בחתונות של יוצאי הונגריה שאינם חסידים)

[ארזא דבי רב]

עיין בספר נעימת החיים מה שכתב על מנהג זה

[חכם באשי]

אם כך נהגו במארמרוש ועוד מקומות בהונגריה, עלינו להסיק ש'המנהג' ניטל מהגויים אשר סביבותיהם!...
(אולי פרופ' אליכסנדר שייבר, שעסק הרבה בפולקלור ובמיוחד זה הנוגע להונגריה ובנותיה, כתב בענין? יש לו כמה ספרים באנגלית [והונגרית])

[ציבור]

אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

אם בספונג'ה עסקינן - היה לו לרקד בי כובי עם סחבה...

האם שאלתך הייתה על המטאטא או על המגב?
כי בעצם העניין, הלוא יש לנו 'מעשה רב' ואין לך מקור גדול מזה, ואין בודקין מהמזבח ולמעלה.

[חכם באשי]

ציבור,
הסחבה 'עפה' מהמגב תוך כדי הריקוד הסוער....

[ציבור]

ואני שמעתי,
שבאותה שעה כפה את המחותן לחלוץ גם את הגרביים.
כי כל המנהג הוא שקרי, ו"שקר אין לו רגלים" אז מדוע לו גרביים?!...

הסברא אומרת, שאדרבה דווקא ראוי ללבוש גרביים, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מהמסופר על צורר היהודים ימ"ש שלא הוריד את גרביו כדי שלא יראו שהוא שד...
ואף כאן יראו שאין למנהג רגליים...
כל זה הוא בנידון סיפורי המחותן והגרביים שאינם נראים לי. אולם, אם טענתך ששמעת, ומסתמא דברך אמת וצדק, הרי אין אני מתווכח חלילה.

בר מן דין, אין לומר על מנהג שכזה שהוא שקרי. מקסימום יכול אתה לומר שבמשפחתך או בחוגך לא נהגו כזאת, וההפסד באמת כולו של אלו המתנזרים ממנהג נאה זה

[ציבור]

ציבור,
הסחבה 'עפה' מהמגב תוך כדי הריקוד הסוער....

תן עיניך לראות שהרב המרקד מחזיק בחלק התחתון בידיו, כך שלא מסתבר שהסחבה עפה... ואם הייתה עפה, ודאי היו מחזירים לו אותה, שלא לחסר כלום במנהגם של ישראל

[חכם באשי]

וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

[גוראריה]

אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

אם בספונג'ה עסקינן - היה לו לרקד בי כובי עם סחבה...

האם שאלתך הייתה על המטאטא או על המגב?
כי בעצם העניין, הלוא יש לנו 'מעשה רב' ואין לך מקור גדול מזה, ואין בודקין מהמזבח ולמעלה.

איזה מעשה דב?

[אדג]

ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

--------------------
דברים שאמרתי לפניכם, טעות הן בידי, ואכן הוא מנהג גויים, שכך שנינו (ויק' הגרמנית, תרגום להלן): "Bei Hochzeiten einiger Zigeunervölker gehörte ein Sprung über einen Besen zum Ritual". כלומר: "בכמה חתונות צועניות נהוג לקפוץ מעל מטאטא כמנהג".

וא"כ, שוב יש לתהות על מנהג זה, אם אמרינן בכגון דא שהוא אותיות כו'.

[ציבור]

אולי פשוט חיפש מי יעשה ספונג'ה...
שאלתי פעם את הגה"ח הבקי טובא ר' איצ'ה דוד אלתר שליט"א בן הפנ"מ וא"ל שאין מקור למנהג זה.

אם בספונג'ה עסקינן - היה לו לרקד בי כובי עם סחבה...

האם שאלתך הייתה על המטאטא או על המגב?
כי בעצם העניין, הלוא יש לנו 'מעשה רב' ואין לך מקור גדול מזה, ואין בודקין מהמזבח ולמעלה.

איזה מעשה דב?

לא אמרתי 'מעשה דב' - אם כי יש את המעשה הידוע עם הדוב המרקד.
אמרתי 'מעשה רב' - והתמונות דלעיל יוכיחו על חסידים ואנשי מעשה, הרחוקים מחוקות העכו"ם כמטווחי קשת ונוהגים בזה.

[ציבור]

וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

מה הסיפור?

[ציבור]

ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

ובזכרוני שהיה איזה חכם אחד שכבר כתב מאמר ארוך בקובץ אור ישראל על כך שהרבה דברים מהגויים נלקחו מישראל.
כך שבסוף אכן השורש הוא מבני ישראל. וברור שגם כאן זה כך.

וכמה צודקים הם דברי אדג שאם לצורך שמחת חתן וכלה צריך מטאטא - ההכרח לא יגונה. ואם יש חתנים וכלות שישמחו באביזרים אחרים (סחבות ספונז'ה וכו') - המשמחם תבוא עליו ברכה.

[הבונה]

ובזכרוני שהיה איזה חכם אחד שכבר כתב מאמר ארוך בקובץ אור ישראל על כך שהרבה דברים מהגויים נלקחו מישראל.
כך שבסוף אכן השורש הוא מבני ישראל. וברור שגם כאן זה כך.

דוקא מעניין, מי כתב ובאיזה כרך?

[גוראריה]

ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

--------------------
דברים שאמרתי לפניכם, טעות הן בידי, ואכן הוא מנהג גויים, שכך שנינו (ויק' הגרמנית, תרגום להלן): "Bei Hochzeiten einiger Zigeunervölker gehörte ein Sprung über einen Besen zum Ritual". כלומר: "בכמה חתונות צועניות נהוג לקפוץ מעל מטאטא כמנהג".

וא"כ, שוב יש לתהות על מנהג זה, אם אמרינן בכגון דא שהוא אותיות כו'.

אולי המנהג הוא ליצנות?
אולי זה ליצנותא דע"ז?
אם אין לזה שום מקור, מה לא טוב בלהניח דברים כמות שהם?
ואי משום שמחת חתן אדרבה, מצוה לאפושי בליצנות ואהני ליה שטותיה לסבא.

ובכלל מוחה אני על שויקי הגרמני חשוב בעיניך מחכמי אתרא הדין.

[חכם באשי]

וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

מה הסיפור?

ילד הראה לגננת שלו דף חלק ואמר לה: כאן ציירתי את קריעת ים סוף!
שאלה הגננת: היכן הים?
-נקרע!
היכן היהודים?
- עברו את הים.
היכן המצרים?
- עדיין לא נכנסו לים...

[גוראריה]

לא אמרתי 'מעשה דב' - אם כי יש את המעשה הידוע עם הדוב המרקד.
אמרתי 'מעשה רב' - והתמונות דלעיל יוכיחו על חסידים ואנשי מעשה, הרחוקים מחוקות העכו"ם כמטווחי קשת ונוהגים בזה.

לחסידים ואנשי מעשה הללו היו גם סבתות, נכון?

[אוצר החכמה]

הרעיון מאחורי המנהג הלא די פשוט שהווה כאומרים להורים כעת לא נשאר לכם אף אחד בבית לרקוד עמו כי אם המטאטא ועשו זאת לבדיחותא בעלמא משום שמחת חתן וכלה ולכן אף אם אין לו מקור מה רע בזה

[חכם באשי]

אין שום רע בו, אבל שלא יספרו לנו שזה 'מנהג' או 'מנהג קדוש'...

[הבונה]

אבל האם מישהו מכיר את מה שכתבתי למעלה שיש רוקדים אז יחפים ללא נעליים?
(ובאשי בבקשה עזוב כעת את הגרביים)

[אדג]

ה'ליצנות' פה עוברת כל גבול. בכל אופן, לקבוע כי זהו מן הסתם מנהג הגויים, בגלל סברא, זהו דבר משונה להפליא! ביחוד למי שעוסק ולו מעט במנהגי ישראל השונים (והמשונים). איי, לא מצינו מקור על כך, לו יהי כן. ואכן, אין חיוב על אף אחד לרקוד, לא עם מטאטא ולא עם מגב. אך מצוה אחת יש לנו, לשמח חתן וכלה, ואם צריך מטאטא בשביל זה, יהיה מטאטא.

--------------------
דברים שאמרתי לפניכם, טעות הן בידי, ואכן הוא מנהג גויים, שכך שנינו (ויק' הגרמנית, תרגום להלן): "Bei Hochzeiten einiger Zigeunervölker gehörte ein Sprung über einen Besen zum Ritual". כלומר: "בכמה חתונות צועניות נהוג לקפוץ מעל מטאטא כמנהג".

וא"כ, שוב יש לתהות על מנהג זה, אם אמרינן בכגון דא שהוא אותיות כו'.

אולי המנהג הוא ליצנות?
אולי זה ליצנותא דע"ז?
אם אין לזה שום מקור, מה לא טוב בלהניח דברים כמות שהם?
ואי משום שמחת חתן אדרבה, מצוה לאפושי בליצנות ואהני ליה שטותיה לסבא.

ובכלל מוחה אני על שויקי הגרמני חשוב בעיניך מחכמי אתרא הדין.

אתה בסך הכל חוזר על מה שאמרתי, בצורת שאלות, או שאתה באמת שואל?
אני חושב ש: הליצנות בפורום (הרציני בד"כ) עברה את גבולותיה (ואולי גם את גבול הטעם הטוב, אבל על טעם וריח כו'), יתכן שהמנהג הוא ליצנות (סתם), ויתכן שהוא ליצנותא דע"ז, מכיון שאין לכך מקור, יש להניח את הדברים כמו שהם, ואדרבה, מצוה לאפושי בליצנות כו', רק שיש לעיין אם מקור המנהג יש לו שורש בע"ז כלשהי [אני מסופק בזה, הצוענים לא ידועים בע"ז כלשהי, ואכ"מ].

ויקי' הגרמנית אכן חשוב בעיני יותר מכל חכמי הפורום הזה גם יחד, כאשר הדבר מגיע לבירור המציאות, האם המנהג לרקוד עם מטאטא הוא מנהג יהודי או שמא מנהג גוי, ששורשו מי ידענו. ועד"ז, בבירור המציאות של שורש וטעם קריאת שמות ימי השבוע בשפות שונות, נושא הנידון באשכול סמוך. ואכ"מ.

[ציבור]

אבל האם מישהו מכיר את מה שכתבתי למעלה שיש רוקדים אז יחפים ללא נעליים?
(ובאשי בבקשה עזוב כעת את הגרביים)

על דרך הרמז ייאמר:
במסכת שבת (דף קכט עמוד א): "אמר רב יהודה אמר רב: לעולם ימכור אדם קורות ביתו ויקח מנעלים לרגליו"
הרי שהמנעלים מסמלים את שארית כספו של האדם.
עוד אמרו במסכת פסחים (דף מט עמוד א): "תנו רבנן: לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם".
הרי שאפילו את נעליו ימכור לצורך נישואין כשרים.
ומכאן יפתח לנו מקור לרקד יחפים בלי מנעלים בחתונות!

וי"ל בדרך אפשר: ששורש המנהג היה לרקד יחפים, בלי נעליים, אלא שחששו משברי זכוכית ואבנים קטנים היכולים לדקור את הרגליים, ולפיכך הביאו מטאטא לפני הריקוד היחף, ומכאן הוא שנולד מנהג ריקוד עם המטאטא.

[ציבור]

וודאי שהחזירו מיד את הסחבה, אבל מדובר כאן בצלם זריז שהנציח לדורות את השניות הספורות שבין התעופפות הסחבה לתלייתה המחודשת...
(אתה מכיר את הסיפור על הילד שצייר את קריעת ים סוף..)

מה הסיפור?

ילד הראה לגננת שלו דף חלק ואמר לה: כאן ציירתי את קריעת ים סוף!
שאלה הגננת: היכן הים?
-נקרע!
היכן היהודים?
- עברו את הים.
היכן המצרים?
- עדיין לא נכנסו לים...

תודה רבה.
סיפור מאלף!

[ציבור]

לא אמרתי 'מעשה דב' - אם כי יש את המעשה הידוע עם הדוב המרקד.
אמרתי 'מעשה רב' - והתמונות דלעיל יוכיחו על חסידים ואנשי מעשה, הרחוקים מחוקות העכו"ם כמטווחי קשת ונוהגים בזה.

לחסידים ואנשי מעשה הללו היו גם סבתות, נכון?

אני מקווה מאוד בשבילם.
(האם אתה מתכוון באופן כללי או שבזמן החתונה?)