מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 06, 2014 11:47 pm

עובדא הוה בשמחת ברית לנכדו של מרן הגרי"ז זצ"ל, שהיה שם רב אחד ושאל, מאחר שפנחס עשה מעשה גדול כזה כפי שהאריכה התורה מעלת מעשיו ובשל כך זכה לברית כהונת עולם לו ולזרעו, א"כ למה נבחר יהושע להנהיג את ישראל ולא פנחס. ואמר שמבואר בחז"ל שכיון שפנחס היה קנאי שוב לא היה מתאים להנהגה כי קנאי לא יכול להיות מנהיג. אך מרן הגרי"ז הפטיר ואמר שאין כזה חז"ל.

נאמנה עלינו עדות מרן הגרי"ז שאין כזה חז"ל, אבל העירו שיש כזה רמב"ם! וז"ל בשמונה פרקים (פרק השביעי),
ומצאנו באליהו ז"ל מדת הרגזנות ואע"פ ששמש בה בכופרים ועליהם היה כועס, אבל אמרו חכמים שהש"י לקחו ואמר לו שאינו ראוי למשול בבני אדם ולהיות להם לכהן מי שיש לו קנאה גדולה כמו שיש לו כי ימיתם.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' יולי 06, 2014 11:55 pm

הדרשן ההוא דיבר על קנאותו של פנחס על זמרי, ועל זה לא מצינו כלל שדרשו את זה לגנאי, ואילו הרמב"ם מיירי בקנאותו של אליהו, ובו מצינו כבר שאמרו ז"ל שכשאמר אליהו כי עזבו בריתך וגו' אמר הקב"ה למלאך רצוץ פה שאומר דילטורין על בניי.
אך הענין מוכח משם.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יולי 07, 2014 12:08 am

ישבב הסופר כתב:הדרשן ההוא דיבר על קנאותו של פנחס על זמרי, ועל זה לא מצינו כלל שדרשו את זה לגנאי, ואילו הרמב"ם מיירי בקנאותו של אליהו, ובו מצינו כבר שאמרו ז"ל שכשאמר אליהו כי עזבו בריתך וגו' אמר הקב"ה למלאך רצוץ פה שאומר דילטורין על בניי.
אך הענין מוכח משם.

אכן לכך היתה כוונתי, שהרעיון שקנאות לא מתאימה להנהגה לכאורה עולה משם.

עצם הדבר כי יש תביעה על קנאות, וכן מתיחת קו בין הקנאות על זמרי לקנאות אליהו באמירת 'קנא קנאתי', יעויין בילקוט (מלכים פיסקא ריז) "מה לך פה אליהו, היה לו שיאמר לפניו רבש"ע הן בניך בני אברהם יצחק ויעקב שעשו לך רצונך בעולמך, הוא לא עשה כן אלא אמר (מלכים א' יט) 'קנא קנאתי' וכו', אמר לו [הקב"ה] לעולם אתה מקנא, קנאת בשטים על גילוי עריות" [והיינו כמ"ד פנחס זה אליהו] עיי"ש, ומבואר (עיין פרישה יו"ד סי' רס"ה) שהיה פגם באמירתו שם קנא קנאתי, ולכן אמר לו הקב"ה לעולם אתה מקנא, וא"כ משמע שהיה גם טענה על פנחס בענין קנאותו בשטים על גילוי עריות.

מתעמק
הודעות: 610
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי מתעמק » ב' יולי 07, 2014 1:35 am

נראה כוונת הגרי"ז דדווקא גבי אליהו בהר הכרמל לא היה רצון הקב"ה בזה, וכמו שאמר לו עפ"י ביאורי חז"ל. לא כן בפנחס וקנאותיה שהקב"ה נתן לו ברית שלום וקבע שבחו בתורה להורות לנו בכל דור ודור, ולא איש א'ל ויכזב אם לא היה מעשהו מרוצה לגמרי להקב"ה. וקרא קצווח, תחת אשר קנא לאלקיו ויכפר על בני ישראל.
ויתירה מזו. הנה אמרו חז"ל במכילתא ריש פרשת בא
שלשה נביאים הם, אחד תבע כבוד האב וכבוד הבן, ואחד תבע כבוד האב ולא כבוד הבן, ואחד תבע כבוד הבן ולא כבוד האב. ירמי' תבע כבוד האב וכבוד הבן, שנאמר נחנו פשענו ומרינו [אתה לא סלחת], לכך נכפלה נבואתו שנאמר ועוד יוסיף עליהם דברים. אליהו תבע כבוד האב ולא כבוד הבן, שנאמר קנא קנאתי לה' צב'א'ות וגו', ומה נאמר שם ויאמר לך שוב לדרכך מדברה דמשק וגו' ואת יהוא בן נמשי תמשח למלך על ישראל ואת אלישע בן שפט תמשח לנביא תחתיך, שאין תלמוד לומר לנביא תחתיך, אלא שאי איפשי בנבואתך. יונה תבע כבוד הבן ולא כבוד האב, שנאמר [ויקם יונה לברוח תרשישה וגו', מה נאמר שם - הוספה על פי השערה] ויהי דבר ה' אל יונה שנית לאמר שנית נדבר עמו לא שלישית.
וזה הוא עומק כוונת הגרי"ז שדקדק בזה על מה שאמר הנ"ל על פנחס, כי רק באליהו בהר הכרמל היתה דיבורו שלא לרצון, שלא תבע שם רק כבוד האב, אבל בפנחס במעשה זמרי לא מצינו כן, אלא אחר שתבע כבוד האב, ויעמוד פנחס ויפלל שעשה פלילות עם קונו בא וחבטן לפני המקום ואמר לפניו רבוש"ע על אלו יפלו כ"ד אלף מישראל (סנהדרין מד.). ולכן אין מקום לומר שהיה ח"ו איזה חסרון במעשהו.
מה גם דמעשה אליהו שקפיד ביה קרא, היה בינו לבין קונו, בזמן שעליו לתבוע כבוד הבן, מה שאין כן מעשה פנחס בזמרי היה בין ישראל בזמן שעליו ללמד את בני ישראל חומר מעשהו של זמרי. וראה דברי רש"י לענין ישעי' הנביא ביבמות מ"ט בד"ה נסרוה, וז"ל: ומשום הכי איענש לנסורי פומיה משום דקרינהו לישראל עם טמא שפתים מדעתו שלא צוה לו הקב"ה ולא מחמת תוכחה דכתיב ואומר אוי לי כי נדמיתי, עכ"ל. ודון מינה ואוקי באתריה לענין דברי אליהו בינו לבין קונו. ואין זה שייך כלל להא דפנחס.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' יולי 07, 2014 3:13 am

להעיר שהגרי"ז לא העיר על ההבדל בין אליהו לפינחס, כל זה היה השערה שהצעתי ליישב את הקושיא, בדבריך כבר נראה כאילו הגרי"ז הצביע על ההבדל. אך דבריך נאים ונעימים לחיך, כרגיל.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' יולי 07, 2014 7:37 am

עי' במשמר הלוי שבת עירובין עמ' 200 (מדפי האוצר)

ועי"ע בשיח שרפי קודש - פרשת פנחס
יפקוד ד' אלהי הרוחות, הק' מרן מקאצק זצ"ל מדוע לא ביקש ע"ז עד עתה, ולא תיכף שנתודע לו כי לא יכנוס לא"י, ותירץ שמקודם מעשה זמרי חשב כי בטח קדוש ד' ימלא מקומו, אבל עתה אחר שראה קנאתו לשם ד', אף שהיו דבר גדול מאוד שלא נערך אליו קדושתו, והשי"ת אמר הנני נותן לו את בריתי שלום, וגם עצר המגפה מעל בני ישראל אעפ"כ אמר משה רעה"ש אין קנאי יכול להיות מנהיג ישראל, לזאת ביקש יפקוד ד' וגו'.

מתעמק
הודעות: 610
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי מתעמק » ב' יולי 06, 2015 10:35 am

האמת שהסיפור כפי מה שזכור לי (מתוך ספרו של הרמ"מ שולזינגר זצ"ל על הגרי"ז שראיתי לפני הרבה שנים) הי' הרבה יותר קצר אפילו ממה שכתב הרב הנוטר, וכש"כ שלא חילק הגרי"ז במפורש בין פנחס לאליהו. הסיפור שם בערך כך: הגרי"ז היה מיסב בסעודת מצוה עם ת"ח, ורב אחד אמר (או נאם) ס'שטייט (כתוב) שבשביל שפנחס היה קנאי לכן לא נעשה מנהיג. והפטיר הגרי"ז לעומתו בקפידא "וואו שטייט?" (איפה כתוב?). והמגיד חשב שהוא מדרש, ולבסוף נתברר שזה כתוב באיזה ספר אחרון, ע"כ הסיפור כפי זכרוני.
וכנראה בשביל ששיחת תלמידי חכמים צריכה לימוד, וכש"כ מגדולי הדור ומרבנן דווקני, לכן הורחב הסיפור במשך הזמן כפי שהעתיקה הרב הנוטר. ובאתי אחריו להרחיב בכוונת הגרי"ז, שלכאורה לזה כוון באומרו איפה כתוב, השוה להאומר בפסקנות אין דבר כזה. ולאשר בטח ידע דברי חז"ל בזה על אליהו, בהכרח שס"ל שאין ראיה מזה על זה. וכנ"ל שזה פשוט ומוכרח.

כעת מצאתי בשו"ת הרדב"ז ח"ו סימן אלפיים רצ"ד, דברים נפלאים ומבוארים (כדרכו בקודש בכל נושא) בנידון קנאותו של אליהו. ומחמת חיבת הדברים הנפלאים אעתיקם בשלימות. וזלה"ק:
שאלת ממני אם יש לי אצלי טעם למה הטריח הקב"ה את אליהו מהלך ארבעים יום עד אשר בא אל הר א'להים והראהו כל אותה מראה והלא בארץ ישראל אשר שם עיקר הנבואה והקדושה היה יכול להודיעו הנבואה כי הר חורב אחר שנסתלקה השכינה לא נשאר בו שום קדושה.
תשובה. כבר ידעת שאין הקב"ה חפץ שילמדו על בניו קטיגוריא ולא דלטוריא אלא סנגוריא וזכות ורוצה שהצדיק יתפלל על הדור כאשר עשה אברהם אבינו ע"ה ולא כאשר עשה נח ולכן כתיב מי נח ונקראת על שמו. ואליהו ז"ל לעולם היה מקנא והכי איתא במדרש אמר לו הקב"ה לעולם אתה מקנא קנאת בשטים על גילוי עריות קנאת על הברית דכתיב כי עזבו בריתך בית ישראל, חייך שאין ישראל עושין ברית עד שאתה רואה בעיניך וכו' ואתיא כמאן דאמר פנחס זה אליהו והכי משמע נמי קח נא את נפשי כי לא טוב אנכי מאבותי משמע שהאריך כבר ימים הרבה. וכשראה הקב"ה שלעולם היה מקנא ולא היה מלמד על ישראל זכות ולא התפלל עליהם אלא אדרבא נשבע אם יהיה השנים טל ומטר כי אם לפי דברי וראה בצערן של ישראל שהיו מתים ברעב ולא התפלל עד שריחם הקב"ה בשנה השלישית ואמר לו לך הראה אל אחאב ואתנה מטר על פני האדמה ואפילו אחר שאמרו כל העם ה' הוא הא'להים לא התפלל עליהם אלא אדרבא שאל את נפשו למות והיה הקב"ה מתאוה שיתפלל על בניו ואמר וכי לא למד זה ממשה רבו שהתפלל לפני כמה פעמים על ישראל ומסר נפשו עליהם אמר אעשה לו רמזים ודברים אשר נעשה למשה רבו ויזכור מעשיו וילמוד לבטל הקטגוריא וילמד עליהם זכות כאשר עשה משה. ולפיכך הלך בכח האכילה ארבעים יום כאשר עמד משה ארבעים יום ומ' לילה לחם לא אכל והביאו אל הר הא'להים מקום המעמד הגדול ומשה מליץ בין ישראל ובין אביהם והלינו במערה והיא נקראת הצור אשר נתיישב שם משה ואמר לו מה לך פה אליהו כלומר מי הביאך פה מקום משה רבך אולי יזכור וישוב לבקש רחמים. ואדרבא הוסיף לומר דלטוריא עזבו בריתך בני ישראל את מזבחותיך הרסו ואת נביאך הרגו בחרב ובכלל את מזבחותיך הרסו רמז שהיו בונין מזבחות לע"ז. אמר לו הקב"ה עדיין אתה מקנא צא ועמדת בהר לפני ה' כאשר אמר למשה הנה מקום אתי ונצבת על הצור ושמתיך בנקרת הצור וגו' והיא המערה והראהו ולימדו י"ד מדות רחמים ואמר לו אם יעשו לפני כסדר הזה מיד אני מרחם עליהם כדי שיתן אליהו אל לבו ויזכור י"ג מדות של רחמים והעביר לפניו רוח גדולה וגו' במדרש א"ל בשעה שהרוח יוצא לעולם הקב"ה מרשלו בהרים ומשברו בסלעים ואומר לו הזהר שלא תזיק את בריותי ע"כ ועל דרך זה הרעש והאש והמתרגם אמר מלאכי רוחא ומלאכי זיעא ומלאכי אישתא וקל דמשבחין בחשאי ורמז לו אע"פ שיש לפני שלוחים של זעם חביב לפני קלא דתפלה ושבח בלחש וזהו קול דממה דקה ואמרו במדרש המתין לו שלש שעות ועדיין עמד בדבריו הראשונים ואמר קנא קנאתי ע"כ. כיון שראה הקב"ה שעדיין הוא מקנא אמר אין זה ראוי לעמוד בעולם אמר לו ואת אלישע תמשח לנביא תחתיך, לקחת נפשו אי אפשר שכבר נתתי לו את בריתי שלום, להניחו בעולם אי אפשר דלעולם יהיה מקנא ולא ילמוד סניגוריא על ישראל הילכך יסתלק לעליונים. ואם תשאל למה לא התפלל אליהו על הדור לפי שהיו בהם שלש העבירות החמורות ע"ז וגילוי עריות ושפיכות דמים וחשב שלא תועיל התפלה. ומ"מ היה לו לעשות מה שעליו שכבר היו שם צדיקים הרבה כל הברכים אשר לא כרעו לבעל וכל הפה אשר לא נשק לו ובזכותם ובזכות תפלת הצדיק היו השאר נצולים ולא יתקיים והיה הנמלט מחרב חזאל ימית יהוא והנמלט מחרב יהוא ימית אלישע והשארתי בישראל שבעת אלפים כל הברכים אשר לא כרעו לבעל וכל הפה אשר לא נשק לו.


והרבה מרגניתא אשכחנא בדברי הרדב"ז, ומהם:
ישוב הקושיא שקיננה בלבי זמן רב, הרי במקרא מפורש אחד עשר יום מחורב דרך הר שעיר עד קדש ברנע, ואין בארץ ישראל מהלך ס"ט יום, וא"כ למה לאליהו הנביא שהלך בכח אכילת דברים רוחניים, לקח הדרך ארבעים יום וארבעים לילה. (הקושיא לפי מה שיוצא מרש"י שם, הגם שבספרי על אתר יש משמעות שיתכן שהילוך הרגיל היא אכן ארבעים יום עכ"פ לפי דעה אחת, אך באמת גם בזה לא ברור כל כך, ויש המפרשים שלמסקנא ארבעים יום אלו אינן כדי הילוך רגיל, עיי"ש). אך לדברי הרדב"ז מתבאר שפיר, לא שהדרך היה ראוי מעצמו להיות כך, אלא שהקב"ה סיבבו בכוונה ארבעים יום וארבעים לילה בכח אכילה אחת, להזכירו ארבעים אמצעיים שמשה רבינו התעכב להתפלל בעד בני ישראל בלי אוכל ומשתה, ולבסוף הביאו להר חורב להזכירו גם את זה כנ"ל בדבריו.
דבר פשוט אצל השואל ואצל הרדב"ז, שהר סיני אין בו שום קדושה, עד שדינו כחו"ל ממש אפילו בדבר זה שאין הנבואה שורה שם כבשאר חו"ל, אף שמעיקרא שם נגלו האלקים.
משמע שבדברי אליהו היה הדגשה על שלש עבירות, עזיבת הברית משום ג"ע, הריגת הנביאים משום שפ"ד, ומשום זה מסיים ומפרש "ובכלל את מזבחותיך וכו'" משום ע"ז.
אף אליהו הנביא לא היה מבקש חובה על ישראל בכדי, אלא שחשב שבמצב שכבר עברו ישראל ג' עבירות החמורות, בזה לא יועיל עוד תפלתו. והוסיף הרדב"ז שבאמת בעיקרון צדק אליהו הנביא שתפלה אין מועיל במצב כזה, אבל כיון שהיו שבעת אלפים שלא חטאו, לכן במקרה שלו היה מועיל תפלה, שמיעוט הצדיקים מגינים במקצת, ותפלה משלמת על האחרים. ודאתאן להכי, מובנת ביותר תפלת אברהם אבינו על סדום, אולי יש חמשים צדיקים וגו', שזו היא ממדת רחמיו יתברך שכאשר יש אחד מציל, שוב מועלת התפלה להציל מדין שמים גם את רוב הרשעים.
פירוש זה ב"בריתי שלום", להיות חי וקים לעולם איתא כבר במדרש רבה שם, וכן בזוה"ק בפרשתן. ועכ"ז יש בזה מן החידוש, שפירוש זה היתה עיקרית עד שזה נגדר כעין שבועה שאי אפשר לחזור הימנה.
המובאה על שם הרה"ק מקאצק זצ"ל תמוה בעיני, ידעתי והבנתי שאימרות כאלו יימצאו בחסידות בן זמננו, אבל שייאמרו הדברים דוקא מחדר קאצק וגור החריפים?
שמעתי פעם קלטת מהרב ר' מיכאל דוב ווייסמאנדל (שם הקלטת 'תפוחי זהב במשכיות כסף'), בה מספר שיחה שהיה לו עם חותנו (מזיוו"ר) הרב מנייטרא זצ"ל (חותנו בזיוו"ש של האדמו"ר בעל שפע חיים). בתחילת ימי מלחה"ע הב', אירע שבחודש אדר היה הרב מנייטרא חולה ורתוק למטה, ולא היה יכול לתפקד בדרשת ז' אדר, שהיתה כידוע מרכזית בקהלות האשכנזיות שבהונגריה, היה זה יום המיוחד לחברא קדישא, והרבנים נשאו בעריהם דרשה ובה הכלילו גם הספדים על גדולי ישראל שנפטרו מקרוב. מכיון שכן, שלח הרב מנייטרא את חתנו רחמ"ד לדרוש במקומו בביהכ"נ. רחמ"ד שכידוע עסק הרבה אז בהצלת ישראל בימים קשים ההם, וידע על המתרחש באירופה, האריך בדרשה בתיאור המצב הנורא והקורות את עם ישראל בכל המקומות באירופה, ובכה "למה תעשה כה לעמך", וכו'. כתום הדרשה נכנס לבית חותנו, שבינתיים קיבל דיווח מהדרשה הנפלאה של חתנו. אך חותנו פנה אליו ואמר, דברים אלו (למה תעשה כה לעמך וכו') תאמר בלחש כשפניך לארון הקודש, אך לההמון תפתח חומש ותקריא לפניהם ה'תוכחה', שכל אלו הם עונשים על מעשים רעים, אך תיראו תקחו מוסר. אלו תוכן דברי רחמ"ד בקלטת הנ"ל, עם שאינני זוכר במדויק הדברים, אך זה היה תוכנם.
(תגובה ישנה שנשארה במחשב, וכעת לרגל פרשת השבוע שחזרה, נתעוררתי להעלותה)

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ב' יולי 06, 2015 11:49 am

נוטר הכרמים כתב:
ישבב הסופר כתב:הדרשן ההוא דיבר על קנאותו של פנחס על זמרי, ועל זה לא מצינו כלל שדרשו את זה לגנאי, ואילו הרמב"ם מיירי בקנאותו של אליהו, ובו מצינו כבר שאמרו ז"ל שכשאמר אליהו כי עזבו בריתך וגו' אמר הקב"ה למלאך רצוץ פה שאומר דילטורין על בניי.
אך הענין מוכח משם.

אכן לכך היתה כוונתי, שהרעיון שקנאות לא מתאימה להנהגה לכאורה עולה משם.

עצם הדבר כי יש תביעה על קנאות, וכן מתיחת קו בין הקנאות על זמרי לקנאות אליהו באמירת 'קנא קנאתי', יעויין בילקוט (מלכים פיסקא ריז) "מה לך פה אליהו, היה לו שיאמר לפניו רבש"ע הן בניך בני אברהם יצחק ויעקב שעשו לך רצונך בעולמך, הוא לא עשה כן אלא אמר (מלכים א' יט) 'קנא קנאתי' וכו', אמר לו [הקב"ה] לעולם אתה מקנא, קנאת בשטים על גילוי עריות" [והיינו כמ"ד פנחס זה אליהו] עיי"ש, ומבואר (עיין פרישה יו"ד סי' רס"ה) שהיה פגם באמירתו שם קנא קנאתי, ולכן אמר לו הקב"ה לעולם אתה מקנא, וא"כ משמע שהיה גם טענה על פנחס בענין קנאותו בשטים על גילוי עריות.

viewtopic.php?f=7&t=22818

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יולי 07, 2015 8:58 pm

בקרו טלה כתב:עי' במשמר הלוי שבת עירובין עמ' 200 (מדפי האוצר).

חיכיתי שמישהו יעלה את הקטע הנ"ל.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יולי 21, 2015 4:29 am

זה עתה שבתי לכאן וקראתי דברי מתעמק.
אגב, הרמב"ם מביא דבריו בשם "אמרו חכמים", ואם הכוונה לחז"ל, נראה שכן הבין מהמדרשים שהובאו כאן לעיל, או ממדרש אחר.
ואגב, נוטר הביא שני מדרשים שונים ועירב של זה בזה (והמעיין בילקוט יראה שעירוב פרשיות נעתק שם), ואעתיק שניהם:

ילקוט שמעוני מלכים א רמז ריז (ומקורו מתנדב"א)
מה לך פה אליהו. היה לו שיאמר לפניו - רבש"ע הן בניך בני אברהם יצחק ויעקב שעשו לך רצונך בעולמך. הוא לא עשה כן, אלא אמר קנא קנאתי וגו', התחיל הקדוש ברוך הוא לדבר עמו דברים של תנחומים, אמר כשירדתי ליתן תורה לישראל לא ירדו עמי אלא מלאכי השרת שרצו בטובתן, שנאמר "צא ועמדת בהר וגו' ואחר הרעש אש", המתין לו שלש שעות, עדיין עמד בדברים הראשונים ואמר קנא קנאתי, א"ל הקדוש ברוך הוא "ואת אלישע תמשח לנביא תחתיך" ומה שבדעתך אין אתה יכול לעשות.


פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק כח
ושם נגלה לו הב"ה אמר לו מה לך פה אליהו, קנא קנאתי, אמ' לו לעולם אתה מקנא, קנאת בשטים על גלוי עריות, שנ' פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן, וכאן קנאת, חייך שאין עושין ברית מילה עד שאתה רואה בעיניך,


הדר"כ הרב מתעמק: התעלמת לכאורה מלשון המדרש השני כאן, (פדר"א,שהובא ע"י נוטר לעיל) "לעולם אתה מקנא, קנאת בשיטים שנאמר פנחס בן אלעזר וכו'", שמוכח מזה לכאורה שהקב"ה תובע ממנו על שמקנא תמיד, ובכלל זה גם קנאותו בשיטים. וגם ההבחנה (הנאה והנעימה) בין הקנאות כלפי ישראל וקנאות כלפי הקב"ה, שמתאימה בפירוש המכילתא, אינה יכולה להתפרש במדרש זה, שמדמה קנאותו לזמרי לקנאותו במערה בסיני, וכוללם יחד. כל הקושיות על לא איש א-ל ויכזב ובן אדם ויתנחם טובות וטעונות יישוב, אבל התשובה חייבת להתייחס לנתון זה.

ובאמת לכאורה לק"מ, שהרי בודאי קנאותו בשיטים היתה לרצון ושכר גדול קיבל, אבל כאשר קינא שוב אמר לו הקב"ה שהוא 'מקנא לעולם', שכאשר מקנא פעם נוסף מוכח - באפס מה - שהוא עושה כן בתדירות, ולכן שב והוכיחו הקב"ה על כך, לרבות קנאותו בשיטים.
[כמובן אין זה אומר שקנאות אינה רצויה אצל הקב"ה, אבל לכאורה עולה משם שכשזה תדיר יש תביעה על הקנאי. (והקב"ה מדקדק עם צדיקיו, שאצל פנחס נחשב פעמיים לתדיר "לעולם אתה מקנא".) והרמב"ם מוסיף בשם חכמים, שקנאי ביותר אינו יכול להנהיג, ואם כוונתו ב'חכמים' לחז"ל, לכאורה הבין כן בדברי המדרשים שאחר שאמר קנוא קנאתי וכו' כי עזבו בריתך, אמר הקב"ה "ואת אלישע בן שפט תמשח לנביא תחתך", וכנ"ל. או למדרש אחר שאינו בידינו, שבו מפורש כן.]

ולגבי קושייתך על זה שאימרה כזו יצאה מבית קוצק, פלא שעירבבת בין קנאות וחריפות, שאינם בהכרח אותו דבר כלל. (גם מוזר לי שתלית רוח אימרה זו ב'חסידות בת זמנינו', כאילו שקנאות וחסידות ירדו כרוכים מן השמים. תמיד היו צדיקים וקדושים שהיו קנאים וכן צדיקים וקדושים שנקטו בגישה של דרכי נועם, כל אחד ודרכו. הרה"ק מרוזין היה קנאי? הרבי רבי משה ליב מסאסוב היה קנאי? הגישה הלא-קנאית אינה חידוש של חסידות בת ימינו.) גם אם אי נימא שהרה"ק מקוצק אכן היה קנאי, אולי באמת סבר בעצמו שאין ראוי שהוא ינהיג את ישראל?... אולי כלפי עצמו אמרה?

מתעמק
הודעות: 610
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי מתעמק » ג' יולי 21, 2015 7:25 am

נעיין נא במאמרי חז"ל, ויתחוורו הדברים
אמרו חז"ל בסנהדרין פב:
תפשה [זמרי] בבלוריתה והביאה אצל משה, אמר לו בן עמרם זו אסורה או מותרת ואם תאמר אסורה בת יתרו מי התירה לך, נתעלמה ממנו הלכה [שנאמר לו בסיני הבועל נכרית וכו' - רש"י], געו כולם בבכיה והיינו דכתיב והמה בוכים פתח אהל מועד, וכתיב וירא פנחס בן אלעזר, מה ראה אמר רב ראה מעשה ונזכר הלכה, אמר לו אחי אבי אבא לא כך לימדתני ברדתך מהר סיני הבועל את כותית קנאין פוגעין בו, אמר לו קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא.
הרי קמן דמעשה זו של הריגת זמרי, לא רק שהיא ראויה בפני עצמה, אלא ראוי היה הדבר שיעשה דווקא על ידי משה רבינו מנהיגן של ישראל, אי לאו דנתעלמה ממנו הלכה.
ובכלל מי זה יעלה על דעתו לחשוב שבהריגת הרשע יהיה בכלל רגזן שאינו ראוי להיות מנהיג ישראל, הרי משה רבינו עצמו דן בשלשה מיתות את חוטאי העגל.
ואם על פנחס נאמר קנאי בן קנאי משיב חמה בן משיב חמה, שהשיב את חמתי מעל בני ישראל, ואמרו חז"ל במדרש רבה על הפסוק הנני נותן לו את בריתי שלום, שהשופך דמן של רשעים כאילו הקריב קרבן. ובפשטות כוונת המדרש על קרבן שלמים, שהרי מעשהו היה כמעשה השלמים שמשימים שלום בעולם. ומי זה יאמר שבשביל זה לא זכה להיות מנהיג. מה גם שנאמר גם ויעמוד פנחס ויפלל, ודרשו חז"ל שעשה פלילות עם קונו על אלו יפלו כ"ד אלף מישראל, כלומר שבינו לבין קונו לימד זכות על ישראל ופעל להשיב חמה.
והנה לדברי הפרדר"א (צ"ל פרק כ"ט), הנה חדא שאי אפשר לומר שזה מקורו של הרמב"ם (או של האימרה), שהרי לא נאמר שם כלום שבשביל זה אינו ראוי להיות מנהיג, אלא שבשביל זה יהיה אצל כל ברית מילה. ועוד שהפרישה שהביא הרב הנוטר, לא כתב כמו שהעתיק הרב הנוטר אלא היפכו, שבשכרו נאמר לו כן, שבשביל שקינא על העריות ועל הפרת הברית לכן יזכה להיות אצל כל ברית מילה, ואדרבה הביא שם שיש מפרשים שזה עונש ולא נראה בעיניו, עיי"ש.
ואם נפשך לדון לפי פירוש שדחה הפרישה, הנה חדא שלא מדובר על לקיחת ההנהגה כלל כנ"ל, כך שוודאי לא שייך לנידון דידן. ועוד, לכשתעיין בדברי הפרדר"א, הרי שהפרידו דברי אליהו לשנים, כלומר שלא נזכר שם טענה על דיבורו בענין הפרת הברית והובא דוגמא קודמת שקנא על גילוי עריות, אך דבריו שם בענין ע"ז והריגת הנביאים לא הזכירו כל עיקר. כך שאם יוכרח שפירוש הפרדר"א לגנאי דלא כהפרישה, נצטרך לומר שדברי אליהו בענין הפרת הברית לא היו נכונים לגמרי, ובהיות שאליהו אמר כפל לשון קנא קנאתי דמשמע שקנא מכבר ועכשיו מקנא שנית, חזר הקב"ה על דיבורו ואמר לעולם אתה מקנא על ענין עריות והברית, אבל חייך שתראה בעיניך שלא כן הוא כמו שאמרת בענין הברית. (ולפי הזוה"ק פר פרשת ויגש דף רט שצויין באשכול האחר, יש מקום לפרש שבאומרו קנא קנאתי אמר לו הקב"ה עד מתי אתה מקנא לי שבשביל הקנאה הזה זכית לברית חיים נצחיים ומעתה שהעולם אי אפשר לסבול משום שאינו מלמד זכות אבל אין אופן ליקחנו מן העולם, והמשיך אליהו ואמר עזבו בריתך ועל זה השיב לו הקב"ה חייך וכו', עיי"ש).
ובכלל, היאך אפשר לומר שכאשר נענש בשניה הוזכר גם פגם דומה בקנאות ראשונה. הרי מה כתיב על פגם זה של אליהו בהר האלקים, שהקב"ה אמר שליטלו מן העולם אי אפשר שכבר ניתן לו בריתי שלום (כמו שצוטט לעיל מדברי הרדב"ז, וכדברי הזוה"ק פרשת ויגש "טרקת גלא כו'"), הרי שמצד מעשה זו היה ראוי שילקח מן העולם, ובמעשה ראשונה לא רק שלא לקח אותו האלקים אלא אדרבה נתן לו את בריתי שלום חיים נצחיים (כמו שאמרו במדרש רבה, וכן בפרדר"א פרק מ"ז). והרי נהפך מה שנאמר בראשונה ממה שנאמר בשניה.
כאמור לעיל, מאחר שאין רמז בדברי הפרדר"א על הנהגה, פשוט שדברי הרמב"ם מוסבים על המכילתא שהובא לעיל. ושם הרי מפורש הפגם שלא לימד זכות (וכמו שהאריך הרדב"ז). וכן הוא בכל מקום בדברי חז"ל שהדגישו שדיבר דלטוריא על בני ישראל, ולא על שהרג נביאי הבעל שזה היה מעשה הקנאות דוגמת הריגת זמרי. ואכן בראשונה נאמר ויפלל שעשה פלילות עם קונו שלימד זכות והשיב את חמתי מעל בני ישראל, ולכן אז נדרש הכל לשבח.
ועיין בפרדר"א פט"ו אות ו' שהרד"ל ציין שם לז"ח פרשת נח, שאליהו נשבע לתיקון על דיבורו שמעתה ילמד זכות על ישראל, ומקשר זה על הא דאמרו ברות רבה שאליהו כותב זכותן של ישראל, ומציין גם לקידושין ע' שהנושא אשה שאינה הוגנת לו אליהו כופתו והקב"ה רוצעו, עיי"ש. הרי מזה לניד"ד, שאף אחר שאליהו שב על דיבתו רע על ישראל, וקיבעל על עצמו לחפש זכות על ישראל, אך מעשה הקנאות לא עזב על הפוגם בנישואיו, סימן שבזה לא היה פגם. (ועיין בברכות ו עמוד ב' לפי גירסא דידן, בהאי דהתפלל אחורי ביה"כ ואתא אליהו אידמי ליה כטייעא וקטליה, אך בגירסת רש"י והרי"ף לא הוזכר אליהו רק טייעא, ועיין מהרש"א).
מה שציינתי לעיל "לא איש א'ל ויכזב", לא התכוונתי לסיפא דקרא ובן אדם ויתנחם (סימן לדבר שלא הוספתי וגו'), כלומר לא קשה לי שכאילו הקב"ה חוזר ממה שאמר מקודם ומעניש על מעשה שבעבר נתן שכר עליה, אלא התכוונתי לחלק המצוטט מהקרא, שאין הקב"ה מכזב ח"ו וכשנאמרו בקרא דברים נפלאים במעלת פנחס על מעשהו זה סימן שאין בזה שום דופי.
(לא היה המדובר על קוצק כחסידות פרטית אלא כחוג מורחב, שורשה ואבן הראשה של חסידות גור. כמדומני שזה די ידוע שחסידות גור דרכה לעולם בקנאות על עוברי עבירה, ולא רק בעוברי עבירה ממש אלא אף במקררי נקודת היהדות? כמו כן, אין הנידון כאן אם חסידות מחייבת בקנאות, אלא על הנחת חסידות בני זמנינו שנראה להם שהחסידות סתירה עם הקנאות ומטיפים לכך בכל עת מצוא).

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' יולי 21, 2015 6:22 pm

סוף דבר, אם נפרש את הפרדר"א כפי' שדחה הפרישה (אך הרידב"ז לכאורה כן הבין שזה היה לגנאי, אבל פירשו לענין דילטוריא) אתה מציע פירוש אחר בפרדר"א, שלא מחמת שקינא פעמיים נאמר לו כך, אלא מחמת שקינא לשווא בפעם השנית. אם כן אפוא, מדוע הוזכרה קנאותו הראשונה? אינני שולל פי' זה שהיא בהחלט אפשרית, רק זו בסה"כ הצעה חילופית לזו שהצעתי, וגם זה לא מתרץ הבעיה שקנאותו הראשונה מוזכרת ביחד עם קנאותו השניה, דהרי לדבריך לא הרי זה כהרי זה, ואם כן מה פירוש "קנאת בשיטים"?.
הראיה שהבאת ממאמרם ז"ל שהביא הרדב"ז "ליטלו מן העולם אי אפשר וכו' " שמוכח שגם בפעם השניה הוזכרה הפעם הראשונה לשבח, היא בגדר "נו נו", שהרי קשה לקבוע מסמרות בפירוש מדרש אחד, ע"י הבאת ראיה ממה שנאמר ע"ז במדרש אחר. (כמובן שהשוואות ומקבילות הם דרכי לימוד המדרש, אבל אם דבר מסויים מוזכר במדרש מסויים באופן חיובי בענין מסויים, בהחלט מצוי למצוא התייחסות הפוכה במדרש אחר אפי' באותה ענין, וע' פנים יש לפנים של אימה).

ואגב ענין הקנאות והחסידות, אין לי מושג מנין לך שחסידי גור היו קנאים נגד עוברי עבירה באופן מיוחד. ובנו"ט להעיר שדוקא בין גור לקוצק היתה מחלוקת בענין הקשור למה שנחשב לקנאות (אע"פ שהיא לכאורה שאלה הלכתית טהורה) שהחידושי הרי"ם סבר שצריך למסור הנפש בענין גזירת המלבושים, והקוצקער סבר שלא איכפת לן בהא כלל, ואמר ש"אם יגזרו שילכו כרוב על הראש לא איכפת לי" (וכן היה דעת הצ"צ), והחידושי הרי"ם חלק על רבו בזה.

קאצק
הודעות: 313
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי קאצק » ד' יולי 22, 2015 11:15 am

בענין דברי השרף מקאצק שקנאי לא יכול להיות מנהיג כבר כותב בשיח שרפי קודש : אף שהה"ק מקאצק זי"ע היה נראה כמקפיד, אמר התורה הנ"ל מפני שתוכו רצוף אהבת ישראל, שח"ו שום צדיק שהוא מנהיג הדור אינו מעניש לשום אדם, רק סובלין אנשים שהם כנגדם, ואף הגרוע שבגרועים, ומכש"כ לנקום מהו ח"ו , אך הם כגחלי אש,הנה הגחלי אש אף שאין מתכוון לשרוף שום דבר אעפ"כ דבר הנופל על הגחלים נשרף,לכן הוי זהיר בגחלתן שלא תכוה.
וכבר ידוע ש'לשון חכמים מרפא'.
לגבי מה שכתב ישבב כאילו ח"ו הרי"ם חלק על רבו אין זה נכון מאחר , והיה כאן מחלוקת הילכתית.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2722
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יולי 01, 2021 5:14 pm

בעלון 'בנאות דשא' של השבוע דנו בענין, ולא יכלו לקבל שדברים אלו יצאו מפי הרבי מקאצק.

ואעיר בזה שאף לפי המ"ד שפנחס איננו אליהו, מ"מ פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן הנהיג את ישראל ג"כ, כמבואר בכמה קראי בנ"ך, כמו סוף יהושע שופטים ב' עי' רש"י, ועוד.

מעיין
הודעות: 1954
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי מעיין » ה' יולי 01, 2021 10:08 pm

בענין קנאות ולימוד קטוגריא
viewtopic.php?f=51&t=42467&p=705872#p705872

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2543
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ו' יולי 02, 2021 4:07 pm

מצאתי לשון נפלא בשו"ת הרשב"א ח"ה סי' רלח
וצריך שיהא הדיין חושש את עצמו שמא אש קנאתו לשי"ת =לשם יתברך= תבער בו ותהיה גורמת להעלם הדרך הטוב והנכון מעליו.

והנה כל התשובה שם:
שו"ת הרשב"א חלק ה סימן רלח
וזה מה שהשבתי לחכם ר' יעקב בן הכשף בעל ישיבה בטוליטולה על הנהגת המדינה זו ויסור העוברים.
דע כי לשון רכה תשבור גרם ולעולם כל מישר ומישר ופנה דרך לפני העם להסיר המכשלה את העם צריך לעלות מן הקלה אל החמורה. ואין נוטלין כל החבלה ביחד ואחר כוונת הלב הדברים אמורים. כבר ידעת מ"ש בנזיר (דף כג:) גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה. וכבר הראו לנו מועצות ודעת במה שהזכירו בפ"ק דע"ז (דף טז) גבי של בית רבי שהיה מקריב לבית קיסר שור פיטם ביום אידם חיסר ד' רבוון. שלא יהיו מקריבין אותו יום אלא למחר. חיסר ד' רבוון שלא מקריבין אותו כל עיקר. ואמרו ר' למעקר מילתא בעי ועקרי אותה פורתא פורתא. הנה זאת שמענה ואתה דע לך עוד כי אי אפשר לנהוג בכל האנשים במדה אחת. וזכור נא ענין דוד אדונינו מלכינו אשר נהג להעלים עינו מיואב ושמעי ואף על פי שהיו בני מות. והטענה שאמר כי היום ידעתי שאני מלך על ישראל. כי לכל זמן מזומן והעלמת עין מן העובר לעתים מצוה והכל לפי צורך השעה. והחכם מעלים עיין לעתים בקלות. ואני רואה שצריך שיתחזק ענין התקנות בתחילה ולא יכנס במחלוקת. וכבר ידעת ענין מלכנו הראשון שאול כי היה כמחריש1 והעלמת עין בדבר זה עד אשר יחזקו זרועות העומדים על הפקודים מצוה רבה. והמקיים את המצוה עשה סמוכות לתקנה ובנקלה חומה בצורה. ואחר תחזקנה ידיך ומלכת בכל אשר תאוה נפשך. והנך רואה כי גלתה סנהדרין ממקומה כדאיתא (בסנהדרין דף מא) כדי שלא יצטרכו לרבות בדיני נפשות מפני שראו דרבו הרצחנים. כ"ש אנו שאין בנו כח מדין תורה לדין בדיני נפשות ואף לא בדיני קנסות אלא לצורך השעה. ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה כמוזכר בסנהדרין (דף מו) וביבמות (דף צ). ואם השתיקה לעתים לגדר אין כאן סייג בחזקה ידבק ההפך. זהו עצתי שתפתה בלשון רכה פעם ושתים. והרבה רעים על הרעים שמאל דוחה וימין מקרבת אולי יזכו וישובו מדרכם הרעה ורשעים עוד אינם. ואם לא ישמעו ויעברו בשלח יעבורו תלוש ומרוט טול מקל והך על קדקדם אלף ופרוטרוט. היש דבר שצריך שישקול הפסד כנגד שכר. וצריך מתון והסכמה והמלכה ומתוך כך יסור הרבים לשום שמים. כי כל שהמעשה גדול וחזקת היד רצה צריך יותר השגחה והסרת הכעס. וצריך שיהא הדיין חושש את עצמו שמא אש קנאתו לשי"ת =לשם יתברך= תבער בו ותהיה גורמת להעלם הדרך הטוב והנכון מעליו. על כן כי תבא הנקימה לפניו בעודה בכפו לא יבלענה שמא יאכלנה פגא. אלא יבשלנה וימתיקנה בסוד הזקנים וישרים בלבותם. ואם יש אנשים רשעים מפורסמים ורצית למתקם ועוד הם בתמרוריהם עומדים תמנה עם הזקנים בין להלקות בין לקוץ יד או רגל ואפי' להמיתו2 ואף על פי שדיני התורה בטלו מן הסנהדרין עוד לא בטלו לצורך השעה. הנה אמרו בפרק כל היד (דף יג:) רב הונא קץ ידא. ואמרו ביבמות פרק האשה רבה (שם /צ'/) שבית דין מתנין לעקור דבר מן התורה לגדור דבר הצריך גדר וצורך שעה. דתניא אליו תשמעון אפי' אמר לך עבור על אחת מכל מצות האמורות בתורה כגון אליהו בהר הכרמל הכל לפי שעה שמע. למסקנא למגדר מילתא. ותניא א"ר אליעזר בן יעקב שמעתי שב"ד מכין ועונשין שלא מן התורה. לא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה. ומעשה באדם אחד שרכב על סוס בשבת בימי יונים והביאהו לב"ד וסקלוהו. ולא מפני שראוי לכך אלא שהשעה צריכה לכך. ובכולם אסיקנן טעמא למגדר מילתא. ושוב מעשה באדם שהטיח את אשתו תחת התאנה והביאו לב"ד וכו'. ולא מפני שראוי לכך אלא דהשעה צריכה לכך. והנה שמעון בן שטח תלה פ' נשים באשקלון ביום אחד כמוזכר בפרק נגמר הדין. ואף על פי שאין תולין נשים ושאינם דנין שנים ביום אחד והנה ר"ש בן אלעזר שהיה גדולם של ישראל שהיה הורג ברשעי ישראל בהורמנא דמלכא ושלא בעדים והתראה כמוזכר בפ' השוכר את הפועלים (דף פג:)3.

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » א' יולי 04, 2021 2:24 pm

נוטר הכרמים כתב:העירו שיש כזה רמב"ם! וז"ל בשמונה פרקים (פרק השביעי),
ומצאנו באליהו ז"ל מדת הרגזנות ואע"פ ששמש בה בכופרים ועליהם היה כועס, אבל אמרו חכמים שהש"י לקחו ואמר לו שאינו ראוי למשול בבני אדם ולהיות להם לכהן מי שיש לו קנאה גדולה כמו שיש לו כי ימיתם.


הציטוט הוא המתרגום הידוע של ן' תיבון אבל כמדומה שבתרגום של הרב קורח (מכון המאור) הנוסח מעט שונה.
כידוע מהדורה זו איננה באוצר אך מאידך יש באוצר את מהד' הרב קאפח (מוסד הרב קוק) ואת מהד' הרב שילת (בתוך הקדמות הרמב"ם למשנה עמ' שה-שי)
(אגב. מהד' הרב קורח והרב שילת מבוססות על המקור מעצם כת"י הרמב"ם מה שלא היה לפני הרב קאפח בחלק זה)

אני מציע לקוראים כאן 'עסקה': יעלו נא לפנינו את המבוקש ממהד' קאפח ו/או שילת ואני אשתדל בל"נ לסרוק את המקבילה ממהד' קורח.

(אגב. ישנה גם מהד' של פרופ' מיכאל שוורץ הוצ' מכון יד בן צבי ואם ישנה כאן תח"י מי מהחכמים ויעלאה לנו שכמ"ה)

(לקוראי ערבית/גרמנית כאן ישנה מהד' המבוססת על מקור ערבי שונה במקצת עם תרגום גרמני. בהצלחה...)

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' יולי 05, 2021 7:51 am

בתוך הגולה כתב:יעלו נא לפנינו את המבוקש ממהד' קאפח ו/או שילת
הרי שלך לפניך:
מהדו' שילת.pdf
(3.66 MiB) הורד 118 פעמים

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' יולי 06, 2021 2:08 pm

נוטר הכרמים כתב:אבל העירו שיש כזה רמב"ם! וז"ל בשמונה פרקים (פרק השביעי),
ומצאנו באליהו ז"ל מדת הרגזנות ואע"פ ששמש בה בכופרים ועליהם היה כועס, אבל אמרו חכמים שהש"י לקחו ואמר לו שאינו ראוי למשול בבני אדם ולהיות להם לכהן מי שיש לו קנאה גדולה כמו שיש לו כי ימיתם.


אני מצ"ב את הקטע ממהד' הרב קאפח וממהד' הרב קורח. לדבריהם אין במקור מקבילה לקטע המודגש.
קאפח.jpg
קאפח.jpg (231.99 KiB) נצפה 4853 פעמים
קורח.jpg
קורח.jpg (196.05 KiB) נצפה 4853 פעמים


בהערות שבמהד' קורח הוסיפו מר"מ חשובים לאיתור דברי חז"ל שלהם כיוון הרמב"ם עיש"ה

הרב ליבי במערב. אקדים תודה לחטאת. תודה על טרחתך וחטאת על שגגתי בציון העמוד המבוקש.
אפרש שיחתי. מאחר ולא הכרתי את מבנה הספר, סברתי שהציון בתוכן העניינים מורה על שמונת הפרקים. אך באמת הציון הוא לביאורו של ר"י שילת לפרקים ואילו הפרקים עצמם נדפסו שם בעמ' רכז-רנז (המבוקש הוא כנראה בעמ' 240~ מעמודי אוצה"ח)
אשמח מאד אם יוכל מי מהחכמים כאן להעלות את הקטע הנכון ממהד' שילת ושכמ"ה.

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 07, 2021 7:10 am

בתוך הגולה כתב:לדבריהם אין במקור מקבילה לקטע המודגש.
מדוע? במהדו' קאפח הוא מהמילים 'הרי ביארו חכמים ז"ל...', ובמהדו' קרח - מהתיבות 'מכל מקום ביארו חכמים...'.

בתוך הגולה כתב:אשמח מאד אם יוכל מי מהחכמים כאן להעלות את הקטע הנכון ממהד' שילת ושכמ"ה.
הרי שלך לפניך:
שמנה פרקים מהדו' שילת - פ''ו־ח.pdf
(5.72 MiB) הורד 124 פעמים

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ד' יולי 07, 2021 11:24 am

יש"כ גדול.

אני מעתיק כאן את הקטע הרלוונטי בארבעת תרגומיו:
ן' תיבון.
אבל אמרו חכמים שהש"י לקחו ואמר לו שאינו ראוי למשול בבני אדם ולהיות להם לכהן מי שיש לו קנאה גדולה כמו שיש לו כי ימיתם.

[אגב. בדפוסים הנוסח 'מי שיש לו קנאה כמו שיש' וא"י מהיכן נוספה כאן: 'גדולה']

קורח.
מ"מ ביארו חכמים שה' סילקו ואמר לו שאינו ראוי לבני אדם מי שיש בו קנוי כפי שיש לך כי הוא יאבדם.

קאפח
הרי ביאור חכמים ז"ל שה' סילקו ואמר לו שאין ראוי לבני אדם מי שיש בו מן הקנוי כמו שיש בך לפי שהוא יאבדם.

שילת.
אבל ביארו החכמים שה' הרחיקו ואמר לו לא יצלח לבני אדם מי שיש לו קנוי כשעור שיש לך שהוא ימיתם.


בהנחה שבמקור של רשא"ת לא היה כתוב אחרת אזי נראה שיש כאן פרשנות שלו ללקיחתו/הרחקתו/סילוקו של אליהו. במשמע של מניעת הנהגת ציבור. ואילו לפי שאר התרגומים ניתן להבין שהכוונה למיתתו (או עלייתו השמימה). במיוחד לפי התרגום של קורח וקאפח: 'סילקו'.
צריך לבדוק במקורות שהביאו המהדירים הנזכרים אולי תמצא שם התאמה טובה יותר למקורות לפי הפרשנות הזו.

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 07, 2021 11:48 am

במחכ"ת, אינני רואה סיבה להניח כך:
'סילקו מבני אדם', או 'הרחיקו כי לא יצלח לבני אדם', יכולים הם להתפרש בהחלט כהעברה מהנהגת האומה.
דוקא משום שהמתרגמים בדורנו נצמדים יותר למשמעות המילים המקוריות - יש לפענ"ד ערך גדול בנוסח רשב"ת (בנדו"ד ובכלל), שאינו מתרגם טכני־יבשושי אלא כמבאר ומפרש (ובזה גופא - קדמון).

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ד' יולי 07, 2021 11:54 am

והלוא זה אשר אמרתי.
ישנם ב' אפשריות לפרש את דברי הרמב"ם. רשא"ת הכריע בדרך אחת ואילו מתרגמי זמננו השאירו את זה פתוח.
לענ"ד מאחר והרמב"ם כותב שהוא מסתמך בזה על דברי חז"ל, הדרך הנכונה להכריע היא לראות אם במדרשים הנמצאים לפנינו (שלהם ציינו המהדירים, חלקם אף הוזכרו כאן לעיל) יש משמעות קרובה יותר לא' מן האפשרויות.
דרך נוספת היא לברר אצל בקיאים בערבית-יהודית מה המינוח המקורי בו השתמש הרמב"ם למה שלימים יתורגם ל 'לקיחה'/'סילוק'/'הרחקה' והאם המשמעות שלה קרובה יותר לסילוק מן העולם או לסילוק מן השררה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2722
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' יולי 07, 2021 1:51 pm

אני לא מבין מה רוצים מהרמב"ם, לולי דברי הרמב"ם, האם אין זה מבואר בנביא עצמו?
אחרי הגילוי בהר הכרמל, כאשר ישראל שבו בתשובה, עדיין רצתה איזבל להרוג אותו, וברח אליהו ממנה ודיבר את דברי הקנאות לפני ה', אז העבירו הקב"ה מההנהגה, שציוה אותו למשוח את אלישע אחריו. ברש"י שם כתב, אחרי שאמר 'קנא אנאתי להוי"ה וגו' ואותר אני לבדי', תמשח לנביא תחתיך - אי אפשי בנביאותך מאחר שאתה מלמד קטיגוריא על בני. הרי מבואר שהעביר הקב"ה את אליהו הנביא מחמת הקטיגוריא שלימד, והפסוק קורא לקטיגוריא זו 'קנאה'.

יהושפט
הודעות: 925
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי יהושפט » ד' יולי 07, 2021 2:07 pm

בתוך הגולה כתב:יש"כ גדול.

אני מעתיק כאן את הקטע הרלוונטי בארבעת תרגומיו:
ן' תיבון.
אבל אמרו חכמים שהש"י לקחו ואמר לו שאינו ראוי למשול בבני אדם ולהיות להם לכהן מי שיש לו קנאה גדולה כמו שיש לו כי ימיתם.

[אגב. בדפוסים הנוסח 'מי שיש לו קנאה כמו שיש' וא"י מהיכן נוספה כאן: 'גדולה']

קורח.
מ"מ ביארו חכמים שה' סילקו ואמר לו שאינו ראוי לבני אדם מי שיש בו קנוי כפי שיש לך כי הוא יאבדם.

קאפח
הרי ביאור חכמים ז"ל שה' סילקו ואמר לו שאין ראוי לבני אדם מי שיש בו מן הקנוי כמו שיש בך לפי שהוא יאבדם.

שילת.
אבל ביארו החכמים שה' הרחיקו ואמר לו לא יצלח לבני אדם מי שיש לו קנוי כשעור שיש לך שהוא ימיתם.


בהנחה שבמקור של רשא"ת לא היה כתוב אחרת אזי נראה שיש כאן פרשנות שלו ללקיחתו/הרחקתו/סילוקו של אליהו. במשמע של מניעת הנהגת ציבור. ואילו לפי שאר התרגומים ניתן להבין שהכוונה למיתתו (או עלייתו השמימה). במיוחד לפי התרגום של קורח וקאפח: 'סילקו'.
צריך לבדוק במקורות שהביאו המהדירים הנזכרים אולי תמצא שם התאמה טובה יותר למקורות לפי הפרשנות הזו.

הנה תרגומו של שוורץ, וראו דבריו בהערה 139
קבצים מצורפים
שמונה פרקים - שוורץ.png
שמונה פרקים - שוורץ.png (31.28 KiB) נצפה 4771 פעמים

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ד' יולי 07, 2021 2:50 pm

יהושפט. יש"כ!. (השלמנו כמדומה את כל התרגומים...)

מעניין ששורץ הוסיף במוסגר 'השמימה' ובזה היטה את המובן לפירוש השני ברמב"ם (ודלא כרשב"ת).

לפ"ב. דברים מעניינים. מה המקור שם לרש"י? אולי אליו כיון הרמב"ם?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2722
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' יולי 07, 2021 3:23 pm

בתוך הגולה כתב:יהושפט. יש"כ!. (השלמנו כמדומה את כל התרגומים...)

מעניין ששורץ הוסיף במוסגר 'השמימה' ובזה היטה את המובן לפירוש השני ברמב"ם (ודלא כרשב"ת).

לפ"ב. דברים מעניינים. מה המקור שם לרש"י? אולי אליו כיון הרמב"ם?

יש לי נ"ך דפוס ווארשא על המדף בבית, ואין לה המקורות. עכשיו הסתכלתי בביהמ"ד בדפוס חדש, והם הביאו את הדברים מהמכילתא דפרשת בא
אליהו תבע כבוד האב ולא כבוד הבן שנא' (מ"א י"ט) קנא קנאתי ליי' צבאות וגו'. ומה נאמר שם ויאמר לך שוב לדרכך מדברה דמשק וגו' ואת יהוא בן נמשי תמשח למלך על ישראל ואת אלישע בן שפט תמשח לנביא תחתיך שאין תלמוד לומר לנביא תחתיך אלא שאי איפשי בנבואתך


והשמיט החלק השני של רש"י

באמת הלומד את הפרקים ההם בנביא (מלכים א' יט) יראה שזה הביאור הפשוט, שאליהו הנביא 'פרש לגימלאות' ולא רצה להנהיג כבר את ישראל. אני לא בקי מספיק בדברי חז"ל לראות האיך הם למדו את הפרקים ההם, אבל זהו הביאור הפשוט.

התחלתי לחפש קצת, ורבים מביאים את דברי השה"ש רבה המסומן למעלה בפרק א' שדייק בהפסוקים בזה.

הרוצה להתבונן ביתר עיון, אולי יהנה מהספר 'מחמדיה מימי קדם' על הנ"ך, שעשה עבודה גדולה ומקפת על כמה וכמה פרשיות עלומות בתולדות ימי עמינו, וביאר את העומק המונח מאחורי הרבה דברים בנ"ך. כל פעם שאני מסתכל בה אני מוצא בה טעם, ובפרשה זו האריך בענין ההבדל בין אליהו לאלישע והיסודות שביניהם.

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 07, 2021 9:42 pm

בתוך הגולה כתב:מעניין ששורץ הוסיף במוסגר 'השמימה' ובזה היטה את המובן לפירוש השני ברמב"ם (ודלא כרשב"ת).
למרות ציונו המפורש בהע' 139 שם כי המילה המדוברת משתמעת לשני הפנים. 'כמדומני', שבמחלוקת רשב"ת ומ"ש - ההכרעה ברורה היא...

גל של אגוזים
הודעות: 1267
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ה' יולי 08, 2021 1:05 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בעלון 'בנאות דשא' של השבוע דנו בענין, ולא יכלו לקבל שדברים אלו יצאו מפי הרבי מקאצק.

קבצים מצורפים
בנאות דשא67 - פינחס.pdf
(969.59 KiB) הורד 136 פעמים

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2722
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יולי 08, 2021 2:27 am

הם מבקשים שלא נעלה את העלון שלהם בפומבי, ע"כ לא עשיתי זאת בעצמי

אראל
הודעות: 3384
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי אראל » ה' יולי 08, 2021 3:03 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:הם מבקשים שלא נעלה את העלון שלהם בפומבי, ע"כ לא עשיתי זאת בעצמי

אולי לא מקפידים אחר שכבר עבר השבת, וכבר קיבלתי היום מהם עלון של מטו"מ

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ה' יולי 08, 2021 3:02 pm

גל של אגוזים כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בעלון 'בנאות דשא' של השבוע דנו בענין, ולא יכלו לקבל שדברים אלו יצאו מפי הרבי מקאצק.



יש"כ!
מצורף הקטע הרלבנטי
ScreenHunter_476 Jul. 08 14.13.jpg
ScreenHunter_476 Jul. 08 14.13.jpg (274.89 KiB) נצפה 4670 פעמים


לבי במערב כתב:
בתוך הגולה כתב:מעניין ששורץ הוסיף במוסגר 'השמימה' ובזה היטה את המובן לפירוש השני ברמב"ם (ודלא כרשב"ת).
למרות ציונו המפורש בהע' 139 שם כי המילה המדוברת משתמעת לשני הפנים. 'כמדומני', שבמחלוקת רשב"ת ומ"ש - ההכרעה ברורה היא...


יש כאן שאלה רחבה הרבה יותר ביחס לכל תרגום שהוא. בידוע ששפה בנויה תמיד מביטויים שאינם חד משמעיים והמשמעות שלה נקבעת אצל הקוראים/שומעים גם לפי כללי הקשר מקובלים.
יתכן מאד וצודק שורץ כי אותה מילה ערבית: 'רפעה' לא מתאימה מבחינת השימוש המקובל להסתלקות מן התפקיד אלא רק להסתלקות מן העולם. (לדוגמא. אם נאמר 'שפלוני נפטר' יבינו הכל שהכוונה כי נפטר לבית עולמו אף שהמילה נפטר לכשעצמה יכולה להתפרש גם כנפטר מטרדה או עול).
לשם כך צריכים אנו לבקיאים בלש' זו ולמורגלים במילונים כאלו שיחוו את דעתם (הרב הוגה ומעין אייכה?).

ומשהו ביחס לרשב"ת. אין ספק כי רשב"ת הוא מחשובי מתרגמי הרמב"ם שקיבל ממנו עצמו הדרכה כיצד לתרגם ואף הכיר היטב את עולמו הפילוסופי של הרמב"ם. אבל אין זה אומר שכיוון בכל דבריו.
גם אם לא נקבל את ביקורתו החריפה (מדי!) של הרב קאפח ('מלבד היותו כבד פה וכבד לשון עשה בדברי רבינו כבתוך שלו') אין ספק כי פעמים מספר העמיס את כוונתו בלש' הרמב"ם.
דוגמא לדבר הראה י"צ לנגרמן במאמרו 'הטרמה שגויה בתרגומו של שמואל אבן תבון למורה נבוכים' דעת 84 (תשע"ח)
והדברים כמובן ארוכים ויוצאים ממגסרת הדיון שלפנינו ואין המקום מתאים ואין הזמן גורם ובעיקר, אין הכותב ראוי, לדון ולהאריך בכ"ז ויבואו המשכילים וישכילו כיד ה' הטובה.

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 08, 2021 3:51 pm

מוכרים לי דברי־הביקורת, ועדיין.
הקלות בה חוקרים בני־ימינו יוצאים בקול רעש גדול לחלוק על אדם שחי בתקופת הרמב"ם ועמד בהתכתבות עמו (עוד מבלי לדון בגדולתו התורנית) - מקוממת היא בעיני.

הוגה ומעיין
הודעות: 1979
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' יולי 15, 2021 1:53 am

המילה רפע שימושית מאוד בערבית ומשמשת בכל סילוק שהוא, אבל לא במובן של פטירה. לפטירה יש מילים אחרות, ויש להניח שגם רשב"ת לא חשב שהרמב"ם מתכוון לפטירה כפשוטה.

אפשרות אחת היא להניח שרשב"ת הבין שהרמב"ם נקט את לשון הכתוב באליהו, שהעלהו ה' בסערה השמים.

אפשרות שניה היא להניח שגם רשב"ת לא התכוון למה שייחסו לו כאן, שהכוונה לפטירה, אלא לסילוק מהיות כהן ומנהיג, ואהיה מגלה טפח ומסתיר טפחיים, שלרשב"ת מתאים לפרש את העליה בסערה השמימה כפירוש אבן כספי למו"נ ח"א פ"י.

את צערי אגיד, שלא מתאים לרשב"ת להוסיף כ"כ הרבה מילים על הרמב"ם, וכבר בדקתי בכתבי יד קדומים כזה של הספריה הבריטית בלונדון 14763 שנכתב בשנת ה'לג, 40 שנה בלבד אחרי פטירת רשב"ת, וגם שם מופיעות מילים אלו.

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 15, 2021 10:42 am

הוגה ומעיין כתב:ויש להניח שגם רשב"ת לא חשב שהרמב"ם מתכוון לפטירה כפשוטה.
חל כאן בלבול מסוים, כנראה.
לא ראיתי בדברי רשב"ת משמעות לפטירה, אלא רק 'לקחו' - שלכאו' מתפרש בהחלט על סילוק מההנהגה.
שורץ הוא שהוסיף את המילה 'השמימה', ואת כל התמיהות יש לשגר אליו.

גם לא הוסיף רשב"ת מילים רבות. ארבע או חמש, אך די־מוכרחות להבנת הענין (ואף שניתן, כמובן, לחלוק על מדת הנחיצות, עכ"פ אין זה אלא דבר התלוי בבינת הלב).

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ה' יולי 15, 2021 3:09 pm

הוגה ומעיין כתב:המילה רפע שימושית מאוד בערבית ומשמשת בכל סילוק שהוא, אבל לא במובן של פטירה. לפטירה יש מילים אחרות, ויש להניח שגם רשב"ת לא חשב שהרמב"ם מתכוון לפטירה כפשוטה.

אפשרות אחת היא להניח שרשב"ת הבין שהרמב"ם נקט את לשון הכתוב באליהו, שהעלהו ה' בסערה השמים.

אפשרות שניה היא להניח שגם רשב"ת לא התכוון למה שייחסו לו כאן, שהכוונה לפטירה, אלא לסילוק מהיות כהן ומנהיג, ואהיה מגלה טפח ומסתיר טפחיים, שלרשב"ת מתאים לפרש את העליה בסערה השמימה כפירוש אבן כספי למו"נ ח"א פ"י.

את צערי אגיד, שלא מתאים לרשב"ת להוסיף כ"כ הרבה מילים על הרמב"ם, וכבר בדקתי בכתבי יד קדומים כזה של הספריה הבריטית בלונדון 14763 שנכתב בשנת ה'לג, 40 שנה בלבד אחרי פטירת רשב"ת, וגם שם מופיעות מילים אלו.


לבי במערב כתב:
הוגה ומעיין כתב:ויש להניח שגם רשב"ת לא חשב שהרמב"ם מתכוון לפטירה כפשוטה.
חל כאן בלבול מסוים, כנראה.
לא ראיתי בדברי רשב"ת משמעות לפטירה, אלא רק 'לקחו' - שלכאו' מתפרש בהחלט על סילוק מההנהגה.
שורץ הוא שהוסיף את המילה 'השמימה', ואת כל התמיהות יש לשגר אליו.

גם לא הוסיף רשב"ת מילים רבות. ארבע או חמש, אך די־מוכרחות להבנת הענין (ואף שניתן, כמובן, לחלוק על מדת הנחיצות, עכ"פ אין זה אלא דבר התלוי בבינת הלב).


הרב הגו"מ יש"כ גדול!
לעצם העניין יפה אמר הרב לב"מ שרשב"ת לא הזכיר פטירה אלא סילוק מן ההנהגה. אלא שע"ז אנו דנים מדוע לא קיבל את פשוטם של דברים שכוונת הרמב"ם לאותו שאמרו באליהו שעלה השמימה.
(אם הבנתי נכון את דברי אבן כספי במשכיותיו אז הוא מפרש שהכוונה אכן לפטירה (?) ואולי לכן לא חפץ רשב"ת לפרש בכך כוונת הרמב"ם אחרי ההקדמה האמורה שלש' הרמב"ם אינה מתאימה לפטירה. ופלפול של הבל הוא)

אא"כ נאמר כדברי הרב לפ"ב שמפוטם של מקראות נראה שמאס ה' באליהו וברש"י מפני שלימד קטגוריא [=קנאות/רגזנות] ולכן העדיף רשב"ת להשיא את דברי הרמב"ם לכוונה זו.

(ושוב אני חוזר שלענ"ד אחרי שתלה הרמב"ם דבריו בדברי חכמים, הפתרון הנכון יהיה בלמידה עיונית של דברי חז"ל האמורים בעניין ואי"ה לכשאפנה אשנה)

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 15, 2021 4:23 pm

בתוך הגולה כתב:[א] לעצם העניין יפה אמר הרב לב"מ שרשב"ת לא הזכיר פטירה אלא סילוק מן ההנהגה. אלא שע"ז אנו דנים מדוע לא קיבל את פשוטם של דברים שכוונת הרמב"ם לאותו שאמרו באליהו שעלה השמימה.
[ב] (אם הבנתי נכון את דברי אבן כספי במשכיותיו אז הוא מפרש שהכוונה אכן לפטירה (?) ואולי לכן לא חפץ רשב"ת לפרש בכך כוונת הרמב"ם אחרי ההקדמה האמורה שלש' הרמב"ם אינה מתאימה לפטירה. ופלפול של הבל הוא)
[ג] אא"כ נאמר כדברי הרב לפ"ב שמפ[ש]וטם של מקראות נראה שמאס ה' באליהו וברש"י מפני שלימד קטגוריא [=קנאות/רגזנות] ולכן העדיף רשב"ת להשיא את דברי הרמב"ם לכוונה זו.
[ד] (ושוב אני חוזר שלענ"ד אחרי שתלה הרמב"ם דבריו בדברי חכמים, הפתרון הנכון יהיה בלמידה עיונית של דברי חז"ל האמורים בעניין ואי"ה לכשאפנה אשנה)
א. עדיין לא זכיתי להבין. שמא כוונת כת"ר לבאר לשון 'רפעת' כלפי הסילוק לשמים?
ב. אם כבר, יש להניח כי זהו טעמו של שורץ... וק"ל.
ג. עדיין קשה הוא, שלא נתפרש בנדו"ד. יותר נח להניח, לכאו', כי רשב"ת הבין שפשטות דברי הרמב"ם הם כלפי סילוק מההנהגה (יתכן וניתן להביא לכך גם ראי' מהמקראות, אך אינו מסתבר שזו כוונת רשב"ת).
ד. אדרבא. נשמח לשמוע את שיעלה ביד כת"ר.

הוגה ומעיין
הודעות: 1979
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' יולי 15, 2021 4:33 pm

אבן כספי לומד להיפך, שפרש מהנהגת הציבור והיה מתבודד בעיוניו. וגזר בזה גז"ש מדברי הרמב"ם שם לעניין משה, וכבר חז"ל דימו שניהם בסוכה, וכפה"נ מפרש הרמב"ם "למטה מעשרה" דהתם לא כרש"י, אלא שהתבודדו בהר ובמקום המוכן להתבודדות שהיה למטה מעשרה.

וזה מקור מספיק לרשב"ת.

לבי במערב
הודעות: 9303
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: קנאות 'פגם' בהנהגה, חז"ל או רמב"ם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 15, 2021 4:54 pm

ייש"כ.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 202 אורחים