ש"ס מסורתי - יוזמת הדפסה

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 4:19 am

האדמור מסאטמאר אומר שאין לסמוך על ספרים שבכ"י ויוצא נגד הגהות בש"ס (מהספר מספרים לדור אחרון)

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' אוגוסט 06, 2021 5:52 am

מחולת המחנים כתב:ואגב הכת"י שבהוצאת עוז והדר מרבים לצטט בהגהות וציונים, אילו היה הכת"י כתב ידם של רבינא ורב אשי, או כתב ידו של רש"י, ודאי שהיינו סומכים עליו ללא פקפוק, ולענ"ד היה ראוי לציין אליו רק במקום שיש שינוי משמעותי בנוסח.

אילו היו בידינו כת"י של רבינא ורב אשי או רש"י, היה זה כמו פירוש המשניות לרמב"ם שמצוי בידינו בכתב ידו ויצא לאור בהוצאות החדשות, והיום אנחנו מעדיפים בדר"כ ללמוד בהם יותר מהנוסח הישן (רק כיון שמדובר בתרגום הדבר מורכב יותר). אילו היה לנו כת"י של רש"י עצמו היו מדפיסים אותו כצורתו בדקדוק רב ומהר מאוד היו משמיטים מהגמרות כליל את הנוסח הישן על אף קדושתו שדקדקו בו האחרונים עדיין היה ברור וישר לכל שקדושת כת"י רש"י עצמו עדיפה על הכל. היום שאין לנו עדיין יש אפשרות בהרבה מקומות לאסוף ולחקור אחר הנוסח המקורי ע"פ כתה"י וע"פ המובא בראשונים לרוב יחד עם עיון ישר לגופם של דברים כפי שלמדו האחרונים, ועדיין שוברו בצידו שכדי שדבר כזה יתפוס מוכרח הוא שיהיה ללומדים אמון מוחלט בכזו מהדורה ע"פ סברא ישרה וראיות הגיוניות כדי שלא ישאר ספר לחוקרים בלבד, וזה דבר שעדיין אנו מצפים לו שיתרבו בירורי הדברים לאמיתתם על פני מסכתות רבות ועל פי לומדים רבים שיהגו לאמיתה של תורה מתוך מטרה לברר את האמת והנוסחאות הישרות המקוריות וזה דבר שמידי פעם אנו זוכים לבירורים מסוימים אך עדיין יש עוד עבודה גדולה מאוד עד שיהיו הדברים מוכנים להדפסת גפ"ת שלם מקורי כזה שיהיה לציבור אמון מלא בה. (וברור שלא תמיד יהיה אפשר וישארו מקומות מסופקים, עכ"פ עדיין רחוקה הדרך מאוד ממיצוי לפי היכולות הרבות הקיימות היום).

לפני מספר ימים כתבתי כאן במקום אחר על רעיון חדש ישן להדפיס את הש"ס בכרך אחד גמרא לבדה בנוסח מדוקדק על פי המשותף בין כתבי היד והראשונים, ואת המקומות המסופקים המשמעותיים, שנחלקו בהם הראשונים, להניח במדור מיוחד. ובזה נרוויח שהלומד יקבל אמונה מוחלטת גבוהה יותר בכל תיבה ותיבה שקורא ביודעו שאין הוא קורא בנוסח דפוס ראשון לבדו מוגה על פי הגהות רבותינו האחרונים בלבד, אלא שתיבה זו וזו נמצאת היא ומשותפת היא לכל כתבי היד הרחוקים והקרובים. לבינתיים לעצמי אני מוצא טעם טוב בלימוד מתוך גמרא באתר 'הכי גרסינן' פרידברג ב'סינופסיס בשורות' שאני רואה שתיבות המשנה והגמרא משותפות וזהות הן לרוב כתבי היד בדרך כלל הן לדפוס והן לכתבי היד שהם למעשה רק מדגם קטנטן מייצג מכל מה שהיה שרידים ממזרח ומערב הפזורים שם ושם בספריות שונות וכעת הם במקום אחד שורה מעל שורה ובדר"כ נוסחתן שווה, וכפי שבכל סוגיא חלק בסיסי של הלימוד הוא לדעת באיזה פרט הכל מסכימים ואין שום מחלוקת, ובאיזה פרט נחלקים, הוא הדין בענייני נוסחאות הגפ"ת הידיעה הזו שתיבות אלו ואלו זהות לכל הנוסחאות מיסב שמחה ואמונה גבוהה יותר במילות תורה שבעל פה ובדקדוק בהן. ולכאורה זהו מה שנאמר כאן בתחילת האשכול שאם נבקש לחזור לישן מדוע לא ונציה, ועל זה הדרך יש לנו להמשיך הלאה לבקש את המקור של המקור ככל האפשר, שכאמור בעז"ה זה כנראה יהיה מעשי יותר לדור הבא שיבוא בקרוב אמן.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ו' אוגוסט 06, 2021 6:13 am

גמרו עם 'זכרון אהרן', ועתה הגיע תורם של 'עוז והדר'...
לידיעה בעלמא, באתר 'איבעי' ניתן לרכוש גמרות מדפוסים ישינים במחיר של פרוטות...

החוצפה של 'עוז והדר' שהוציאו מבתי מדרשות, כל השסי"ן של המתחרים שלהם!, לא תמצא לא וגשל, לא המאור, לא טלמן, כלום כלום!, אך ורק 'עוז והדר'...., צאו וראו בבתי מדרשות [כוונתי על הביהמ"ד שנבנו לא מכבר], איפא תמצא כהיום ש"ס מדפוס וגשל??
לאחרונה זכיתי בש"ס שלם של הוצאת וגשל, איזה מוסד מפורסם, הציעו מכרז, שכל המנדב סכום מסוים, זוכה בחינם בש"ס קטן הוצאת וגשל..., תרמתי הנדבה והבאתי הביתה הש"ס,.... חושבני שהשסי"ן הללו נגזר עליהם גניזה באיזה מחסן... ואחר שכבר אסף שכבת אבק על הספרים, החליטו לנדב השסי"ן להמוסד ההוא, כי לא היה להמשווקים ממש מה לעשות בהם..., אחר ש'עוז והדר' דחפו החוצה את כולם...

בגולה · הודעהעל ידי **בגולה** » ו' אוגוסט 06, 2021 6:15 am

בדקתי עתה בשוטנשטיין משנת תשע"ט, הרי שבגמ' עוז והדר שמודפס אצלם אין בכלל את המדור הערות וציונים, מה שהיה בגליון הכניסו במסורת הש"ס, ואת השאר השמיטו.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 6:36 am

אראל כתב:החוצפה של 'עוז והדר' שהוציאו מבתי מדרשות, כל השסי"ן של המתחרים שלהם!, לא תמצא לא וגשל, לא המאור, לא טלמן, כלום כלום!, אך ורק 'עוז והדר'...., צאו וראו בבתי מדרשות [כוונתי על הביהמ"ד שנבנו לא מכבר], איפא תמצא כהיום ש"ס מדפוס וגשל??
לאחרונה זכיתי בש"ס שלם של הוצאת וגשל, איזה מוסד מפורסם, הציעו מכרז, שכל המנדב סכום מסוים, זוכה בחינם בש"ס קטן הוצאת וגשל..., תרמתי הנדבה והבאתי הביתה הש"ס,.... חושבני שהשסי"ן הללו נגזר עליהם גניזה באיזה מחסן... ואחר שכבר אסף שכבת אבק על הספרים, החליטו לנדב השסי"ן להמוסד ההוא, כי לא היה להמשווקים ממש מה לעשות בהם..., אחר ש'עוז והדר' דחפו החוצה את כולם...

האם עוז והדר דחפו או שהלומדים מבקשים? מה זה אשמת עוז והדר שוגשל ואחרים לא הצליחו ליצור ש"ס טוב כשלהם? אותו דבר אתה יכול לומר על רמב"ם פרנקל שדחק את כל הרמב"ם האחרים וכו' וכו', יש כלל: השוק מדבר! בכל ספר שיש ממנו מהדורות תמצא שיש אחד שחביב על הציבור ולא תמיד הדבר מובן אך זו המציאות.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' אוגוסט 06, 2021 6:37 am

אראל כתב:גמרו עם 'זכרון אהרן', ועתה הגיע תורם של 'עוז והדר'...
לידיעה בעלמא, באתר 'איבעי' ניתן לרכוש גמרות מדפוסים ישינים במחיר של פרוטות...

החוצפה של 'עוז והדר' שהוציאו מבתי מדרשות, כל השסי"ן של המתחרים שלהם!, לא תמצא לא וגשל, לא המאור, לא טלמן, כלום כלום!, אך ורק 'עוז והדר'...., צאו וראו בבתי מדרשות [כוונתי על הביהמ"ד שנבנו לא מכבר], איפא תמצא כהיום ש"ס מדפוס וגשל??
לאחרונה זכיתי בש"ס שלם של הוצאת וגשל, איזה מוסד מפורסם, הציעו מכרז, שכל המנדב סכום מסוים, זוכה בחינם בש"ס קטן הוצאת וגשל..., תרמתי הנדבה והבאתי הביתה הש"ס,.... חושבני שהשסי"ן הללו נגזר עליהם גניזה באיזה מחסן... ואחר שכבר אסף שכבת אבק על הספרים, החליטו לנדב השסי"ן להמוסד ההוא, כי לא היה להמשווקים ממש מה לעשות בהם..., אחר ש'עוז והדר' דחפו החוצה את כולם...

מדוע אתה מכנה זאת חוצפה וכיצד עוז והדר יכולים לדחוף החוצה את כולם, בדר"כ מי שקובע איזה ספרים יהיו בביהמ"ד אלו הגבאים, ולפי שרוב הלומדים התרגלו עם השנים לעוז והדר זה מה שקונים ומכניסים. כשהייתי בת"ת בכיתה ח' לרוב התלמידים היה טלמן או וגשל או ועד הישיבות, ולאחד בלבד היה עוז והדר, שרק חלקים מהעמוד היה חדש והגיליון והר"ח היה עדיין צילום של וילנא, עם השנים התרבו השכלולים עד שאפילו רוב השמרנים החליפו לעוז והדר ומה לנו כי נלין על רצון הציבור. ואם עוז והדר מצידם פעלו לשווק היטב את הגמרא שלהם זכותם לעשות זאת וכפי שעשו וילנא וכמנהגו של עולם וכפי שייעשה בעתיד. אם עוז והדר ישכילו להיות קשובים וזהירים לרחשי ציבור הלומדים הרחב ישמרו על פופולריות ארוכת שנים. [שו"ר דברי זאב ערבות וברוך שכיונתי].

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 6:37 am

בגולה כתב:בדקתי עתה בשוטנשטיין משנת תשע"ט, הרי שבגמ' עוז והדר שמודפס אצלם אין בכלל את המדור הערות וציונים, מה שהיה בגליון הכניסו במסורת הש"ס, ואת השאר השמיטו.

זה במכוון השמיטו בכדי שמי שמעוניין בהגהות וציונים צריך לקנות את המהדורה שלהם

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 6:43 am

הוגה כתב:
אראל כתב:גמרו עם 'זכרון אהרן', ועתה הגיע תורם של 'עוז והדר'...
לידיעה בעלמא, באתר 'איבעי' ניתן לרכוש גמרות מדפוסים ישינים במחיר של פרוטות...

החוצפה של 'עוז והדר' שהוציאו מבתי מדרשות, כל השסי"ן של המתחרים שלהם!, לא תמצא לא וגשל, לא המאור, לא טלמן, כלום כלום!, אך ורק 'עוז והדר'...., צאו וראו בבתי מדרשות [כוונתי על הביהמ"ד שנבנו לא מכבר], איפא תמצא כהיום ש"ס מדפוס וגשל??
לאחרונה זכיתי בש"ס שלם של הוצאת וגשל, איזה מוסד מפורסם, הציעו מכרז, שכל המנדב סכום מסוים, זוכה בחינם בש"ס קטן הוצאת וגשל..., תרמתי הנדבה והבאתי הביתה הש"ס,.... חושבני שהשסי"ן הללו נגזר עליהם גניזה באיזה מחסן... ואחר שכבר אסף שכבת אבק על הספרים, החליטו לנדב השסי"ן להמוסד ההוא, כי לא היה להמשווקים ממש מה לעשות בהם..., אחר ש'עוז והדר' דחפו החוצה את כולם...

מדוע אתה מכנה זאת חוצפה וכיצד עוז והדר יכולים לדחוף החוצה את כולם, בדר"כ מי שקובע איזה ספרים יהיו בביהמ"ד אלו הגבאים, ולפי שרוב הלומדים התרגלו עם השנים לעוז והדר זה מה שקונים ומכניסים. כשהייתי בת"ת בכיתה ח' לרוב התלמידים היה טלמן או וגשל או ועד הישיבות, ולאחד בלבד היה עוז והדר, שרק חלקים מהעמוד היה חדש והגיליון והר"ח היה עדיין צילום של וילנא, עם השנים התרבו השכלולים עד שאפילו רוב השמרנים החליפו לעוז והדר ומה לנו כי נלין על רצון הציבור. ואם עוז והדר מצידם פעלו לשווק היטב את הגמרא שלהם זכותם לעשות זאת וכפי שעשו וילנא וכמנהגו של עולם וכפי שייעשה בעתיד. אם עוז והדר ישכילו להיות קשובים וזהירים לרחשי ציבור הלומדים הרחב ישמרו על פופולריות ארוכת שנים. [שו"ר דברי זאב ערבות וברוך שכיונתי].

שני נביאים מתנבאים... זה דרכו של עולם שמי שלא מצליח בתחרות עם השני ממורמר כיוון שסבור ששלו טוב יותר ומסרב לקבל את העובדה שהציבור הוא שמחליט. אותו דבר עם גמרא שוטנשטיין שדובר עליה רבות כאן בפורום, היה חברותא, מתיבתא, רב זילבר, לובלין וכמעט כולם נשתכחו או שהשימוש בהם מועט ואפילו לא בדפוס יותר כיוון שציבור הלומדים החליט ששונשטיין הוא הטוב מכולם, ולאו דווקא שהאחרים לא טובים, אלא הסה"כ הוא הקובע.

מחולת המחנים

הוגה כתב:
מחולת המחנים כתב:ואגב הכת"י שבהוצאת עוז והדר מרבים לצטט בהגהות וציונים, אילו היה הכת"י כתב ידם של רבינא ורב אשי, או כתב ידו של רש"י, ודאי שהיינו סומכים עליו ללא פקפוק, ולענ"ד היה ראוי לציין אליו רק במקום שיש שינוי משמעותי בנוסח.

אילו היו בידינו כת"י של רבינא ורב אשי או רש"י, היה זה כמו פירוש המשניות לרמב"ם שמצוי בידינו בכתב ידו ויצא לאור בהוצאות החדשות, והיום אנחנו מעדיפים בדר"כ ללמוד בהם יותר מהנוסח הישן (רק כיון שמדובר בתרגום הדבר מורכב יותר). אילו היה לנו כת"י של רש"י עצמו היו מדפיסים אותו כצורתו בדקדוק רב ומהר מאוד היו משמיטים מהגמרות כליל את הנוסח הישן על אף קדושתו שדקדקו בו האחרונים עדיין היה ברור וישר לכל שקדושת כת"י רש"י עצמו עדיפה על הכל. היום שאין לנו עדיין יש אפשרות בהרבה מקומות לאסוף ולחקור אחר הנוסח המקורי ע"פ כתה"י וע"פ המובא בראשונים לרוב יחד עם עיון ישר לגופם של דברים כפי שלמדו האחרונים, ועדיין שוברו בצידו שכדי שדבר כזה יתפוס מוכרח הוא שיהיה ללומדים אמון מוחלט בכזו מהדורה ע"פ סברא ישרה וראיות הגיוניות כדי שלא ישאר ספר לחוקרים בלבד, וזה דבר שעדיין אנו מצפים לו שיתרבו בירורי הדברים לאמיתתם על פני מסכתות רבות ועל פי לומדים רבים שיהגו לאמיתה של תורה מתוך מטרה לברר את האמת והנוסחאות הישרות המקוריות וזה דבר שמידי פעם אנו זוכים לבירורים מסוימים אך עדיין יש עוד עבודה גדולה מאוד עד שיהיו הדברים מוכנים להדפסת גפ"ת שלם מקורי כזה שיהיה לציבור אמון מלא בה. (וברור שלא תמיד יהיה אפשר וישארו מקומות מסופקים, עכ"פ עדיין רחוקה הדרך מאוד ממיצוי לפי היכולות הרבות הקיימות היום).
לפני מספר ימים כתבתי כאן במקום אחר על רעיון חדש ישן להדפיס את הש"ס בכרך אחד גמרא לבדה בנוסח מדוקדק על פי המשותף בין כתבי היד והראשונים, ואת המקומות המסופקים המשמעותיים, שנחלקו בהם הראשונים, להניח במדור מיוחד. ובזה נרוויח שהלומד יקבל אמונה מוחלטת גבוהה יותר בכל תיבה ותיבה שקורא ביודעו שאין הוא קורא בנוסח דפוס ראשון לבדו מוגה על פי הגהות רבותינו האחרונים בלבד, אלא שתיבה זו וזו נמצאת היא ומשותפת היא לכל כתבי היד הרחוקים והקרובים. לבינתיים לעצמי אני מוצא טעם טוב בלימוד מתוך גמרא באתר 'הכי גרסינן' פרידברג ב'סינופסיס בשורות' שאני רואה שתיבות המשנה והגמרא משותפות וזהות הן לרוב כתבי היד בדרך כלל הן לדפוס והן לכתבי היד שהם למעשה רק מדגם קטנטן מייצג מכל מה שהיה שרידים ממזרח ומערב הפזורים שם ושם בספריות שונות וכעת הם במקום אחד שורה מעל שורה ובדר"כ נוסחתן שווה, וכפי שבכל סוגיא חלק בסיסי של הלימוד הוא לדעת באיזה פרט הכל מסכימים ואין שום מחלוקת, ובאיזה פרט נחלקים, הוא הדין בענייני נוסחאות הגפ"ת הידיעה הזו שתיבות אלו ואלו זהות לכל הנוסחאות מיסב שמחה ואמונה גבוהה יותר במילות תורה שבעל פה ובדקדוק בהן. ולכאורה זהו מה שנאמר כאן בתחילת האשכול שאם נבקש לחזור לישן מדוע לא ונציה, ועל זה הדרך יש לנו להמשיך הלאה לבקש את המקור של המקור ככל האפשר, שכאמור בעז"ה זה כנראה יהיה מעשי יותר לדור הבא שיבוא בקרוב אמן.

עוז והדר אינם מתיימרים להיות הוצאה מדעית של הש"ס, לפי הנראה רצונם להביא לציבור הלומדים מהדורה מדוקדקת עם תיקונים הנצרכים להם, לעומת זאת אנשי המחקר ודאי יסתכלו באתר 'הכי גרסינן' ובדומיו.
ולדוגמא, במקומות שיש שינויי לשון כגון הוא והיא או טעויות דקדוקיות, באופן שאין זה משנה את משמעות הענין, אין מן הצורך לציבור הלומדים לשנות את הנוסח, ואף לא לציין לשינויי נוסחאות בכגון דא.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ו' אוגוסט 06, 2021 7:02 am

הם עשו כל מיני דריידלעך, ותחבולות, כדי להוציא את המתחרה מן השוק כליל... שאל נא את היודעים...
לטעמי, אני אוהב יותר מהדורת לובלין, הגופנים הם נעימים יותר לעין..., אך מה אעשה, שכבר לא נמצא כלל בבתי מדרשות מהמהדורת לובלין, את מקומם תפס 'עוז והדר'.....

אהרן תאומים

הדיון נכנס לכל מיני פינות וגורר התנגחויות, אי אפשר להכחיש את מעלות ש"ס עוז והדר נקודה. וזכותם וכו' וגם אני מסכים שאפשר לשנות בפנים ולתקן לפי מה שנראה לצוות העורכים תיקון דרוש, אבל שימצאו דרך לציין זאת בלי להכביד בציוני אותיות בתוך הגמרא, במדור בשוליים וכדומה,
לגבי התוספות במסורת הש"ס ושליחתו לפינה אחת מרוכזת, גם לדעתי יש בזה חיסרון והדרך הישנה של ציון מקביל בשוליים היה נוח יותר, ואולי רק את התוספות שאין להם סוף שחלקם "כאילו" באו להיטיב כי נשמטו לדעתם, ובעידן המחשב ותוכנות החיפוש נמצאים לכאורה עוד מקבילות, אלא שהמתבונן לעומק עלול להיתקל במ"מ בהשוואות משעשעות, בהחלט מראה כמה אנחנו רחוקים מהר"י בועז ומר' ישעיה פיק, ואת כל אלו שמקרוב באו ראוי לרכז במקום אחד,
בקיצור ההצעה הראשונית של פותח האשכול לחזור לגמרות הישנות לא מתקבלת החברים. ובכל זאת אשמח לקבל ש"ס טלמן גודל בינוני

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 7:22 am

אראל כתב:הם עשו כל מיני דריידלעך, ותחבולות, כדי להוציא את המתחרה מן השוק כליל... שאל נא את היודעים...
לטעמי, אני אוהב יותר מהדורת לובלין, הגופנים הם נעימים יותר לעין..., אך מה אעשה, שכבר לא נמצא כלל בבתי מדרשות מהמהדורת לובלין, את מקומם תפס 'עוז והדר'.....

איזה דריידלעך עשו? מאזניים בשוק אך לא נמכר כמעט - אין לו דורש, האם עוז והדר גרמו לכך? מאזניים (או וגשל כפי שקוראים להם בארץ) לקח להם המון שנים להוציא כרך כרך וכמדומני עדיין אין להם סט שלם עם תוספות השלם, וכמעט ולא הוסיפו מאומה להגהות וציונים אלא רק עשו דפוס חדש. תבדוק ותמצא כדברי. המעלה היחידה שלהם זה המחיר. לובלין זו פרשה אחרת, מסיבה זו או אחרת נגמר להם התקציב וכשהגיעו לברכות ומועד השמיטו את ההגהות והציונים ואת מדור הלעז וגם המחיר היה מפולפל, ואמנם הפונט שלהם קצת יותר נעים משל עוז והדר, אך שוב איני סבור שעוז והדר דחק אותם אלא פשוט לא קנו מספיק. בעוד לובלין הוציאו מסכת מסכת לעוז והדר כבר היה סט שלם, אז מדוע שמישהו יחכה ללובלין? והנה מי שקנה שם כספו על קרן הצבי... שוב, זה לא עוז והדר שדוחקת את שאר המהדורות אלא הם דחקו את עצמן. ואמנם ידוע שעוז והדר תחמנים, וכי איזה הוצאה לא תחמנים בשביל שימכרו? לפחות במקרה של הש"ס מספקים סחורה טובה (למרות החסרונות).

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' אוגוסט 06, 2021 7:27 am

מחולת המחנים כתב:
הוגה כתב:
מחולת המחנים כתב:ואגב הכת"י שבהוצאת עוז והדר מרבים לצטט בהגהות וציונים, אילו היה הכת"י כתב ידם של רבינא ורב אשי, או כתב ידו של רש"י, ודאי שהיינו סומכים עליו ללא פקפוק, ולענ"ד היה ראוי לציין אליו רק במקום שיש שינוי משמעותי בנוסח.

אילו היו בידינו כת"י של רבינא ורב אשי או רש"י, היה זה כמו פירוש המשניות לרמב"ם שמצוי בידינו בכתב ידו ויצא לאור בהוצאות החדשות, והיום אנחנו מעדיפים בדר"כ ללמוד בהם יותר מהנוסח הישן (רק כיון שמדובר בתרגום הדבר מורכב יותר). אילו היה לנו כת"י של רש"י עצמו היו מדפיסים אותו כצורתו בדקדוק רב ומהר מאוד היו משמיטים מהגמרות כליל את הנוסח הישן על אף קדושתו שדקדקו בו האחרונים עדיין היה ברור וישר לכל שקדושת כת"י רש"י עצמו עדיפה על הכל. היום שאין לנו עדיין יש אפשרות בהרבה מקומות לאסוף ולחקור אחר הנוסח המקורי ע"פ כתה"י וע"פ המובא בראשונים לרוב יחד עם עיון ישר לגופם של דברים כפי שלמדו האחרונים, ועדיין שוברו בצידו שכדי שדבר כזה יתפוס מוכרח הוא שיהיה ללומדים אמון מוחלט בכזו מהדורה ע"פ סברא ישרה וראיות הגיוניות כדי שלא ישאר ספר לחוקרים בלבד, וזה דבר שעדיין אנו מצפים לו שיתרבו בירורי הדברים לאמיתתם על פני מסכתות רבות ועל פי לומדים רבים שיהגו לאמיתה של תורה מתוך מטרה לברר את האמת והנוסחאות הישרות המקוריות וזה דבר שמידי פעם אנו זוכים לבירורים מסוימים אך עדיין יש עוד עבודה גדולה מאוד עד שיהיו הדברים מוכנים להדפסת גפ"ת שלם מקורי כזה שיהיה לציבור אמון מלא בה. (וברור שלא תמיד יהיה אפשר וישארו מקומות מסופקים, עכ"פ עדיין רחוקה הדרך מאוד ממיצוי לפי היכולות הרבות הקיימות היום).
לפני מספר ימים כתבתי כאן במקום אחר על רעיון חדש ישן להדפיס את הש"ס בכרך אחד גמרא לבדה בנוסח מדוקדק על פי המשותף בין כתבי היד והראשונים, ואת המקומות המסופקים המשמעותיים, שנחלקו בהם הראשונים, להניח במדור מיוחד. ובזה נרוויח שהלומד יקבל אמונה מוחלטת גבוהה יותר בכל תיבה ותיבה שקורא ביודעו שאין הוא קורא בנוסח דפוס ראשון לבדו מוגה על פי הגהות רבותינו האחרונים בלבד, אלא שתיבה זו וזו נמצאת היא ומשותפת היא לכל כתבי היד הרחוקים והקרובים. לבינתיים לעצמי אני מוצא טעם טוב בלימוד מתוך גמרא באתר 'הכי גרסינן' פרידברג ב'סינופסיס בשורות' שאני רואה שתיבות המשנה והגמרא משותפות וזהות הן לרוב כתבי היד בדרך כלל הן לדפוס והן לכתבי היד שהם למעשה רק מדגם קטנטן מייצג מכל מה שהיה שרידים ממזרח ומערב הפזורים שם ושם בספריות שונות וכעת הם במקום אחד שורה מעל שורה ובדר"כ נוסחתן שווה, וכפי שבכל סוגיא חלק בסיסי של הלימוד הוא לדעת באיזה פרט הכל מסכימים ואין שום מחלוקת, ובאיזה פרט נחלקים, הוא הדין בענייני נוסחאות הגפ"ת הידיעה הזו שתיבות אלו ואלו זהות לכל הנוסחאות מיסב שמחה ואמונה גבוהה יותר במילות תורה שבעל פה ובדקדוק בהן. ולכאורה זהו מה שנאמר כאן בתחילת האשכול שאם נבקש לחזור לישן מדוע לא ונציה, ועל זה הדרך יש לנו להמשיך הלאה לבקש את המקור של המקור ככל האפשר, שכאמור בעז"ה זה כנראה יהיה מעשי יותר לדור הבא שיבוא בקרוב אמן.

עוז והדר אינם מתיימרים להיות הוצאה מדעית של הש"ס, לפי הנראה רצונם להביא לציבור הלומדים מהדורה מדוקדקת עם תיקונים הנצרכים להם, לעומת זאת אנשי המחקר ודאי יסתכלו באתר 'הכי גרסינן' ובדומיו.
ולדוגמא, במקומות שיש שינויי לשון כגון הוא והיא או טעויות דקדוקיות, באופן שאין זה משנה את משמעות הענין, אין מן הצורך לציבור הלומדים לשנות את הנוסח, ואף לא לציין לשינויי נוסחאות בכגון דא.

במובן הזה עוז והדר הוא כענק על גבי הדפוסים, שבא לזקק אותם במקומות נקודתיים ע"פ כ"י והגהות האחרונים. ואם יש לי מילה אחת של ביקורת לומר לעוז והדר מתוך תקווה שיתקנו ביום מן הימים, זה בעיקר בעניין הזה, שבסופו של דבר לפי ריבוי האותיות להגהות וציונים נפשו של לומד רגיל מתעייפת מהם כשמדובר בדברים קטנים שהיו מוכרחים לתקן אותם ממזמן על פי כתבי יד ולשמר את הנוסח הישן רק לחוקרים. אדרבה, כפי שהגמרא עכשיו היא בין שמרנות למדעית, לא כאן ולא כאן. אין אני מחפש כלל מהדורה מדעית ארוכה ומייגעת, אלא מהדורה קצרה ותכליתית שיהיה אפשר ללמוד המשנה והגמרא והרש"י והתוספות בלי שום שינויי הנוסחאות. כל חילוף נוסח הוא 'קביים' לטקסט.

אם אני בא ללמוד גמרא מסכת סוכה למשל, כבר בשורה הראשונה של המשנה יש הפניה ל'הגהות וציונים': "סוכה שהיא גבוהה למעלה מעשרים אמה פסולה", אם גורסים 'למעלה' או לא. כאן עוד נניח יש לנו לדקדק בלשון המשנה והדקדקנים ימצאו בה טעם.
אך בשורה השלישית של המשנה: "ושאינה גבוהה עשרה טפחים ושאין לה (שלשה) דפנות..." כך זה בדפוסים, ובוילנא בגיליון: "צ"ל שלש", ובעוז והדר נכנס להגהות וציונים אות ב: "צ"ל שלש (גיליון) וכ"כ היעב"ץ", רבש"ע בשביל מה אני צריך את כל זה? באתר פרידברג הכל יכולים לראות בלי ספק שבכל 9 כתבי היד "שלש", אז אנא, למחוק כליל את הסוגריים המיותרות ולתקן בפנים: "שלש"! תן לי ללמוד את המשנה בשקט בלי הפרעה מיותרת.
בשורה הראשונה של הגמרא חילוף נוסחאות נוסף (שנראה מיותר ואין לו שום קיום בכ"י).
מדוע תוך 5 שורות מתחילת המסכת, כבר אני אמור להתעייף ב-3 חילופי נוסחאות שונות שרק באחת מהן ספק אם יש משמעות למעמיק? לענ"ד אנחנו וצאצאינו מבקשים לקרוא המשנה והגמרא ולרוץ.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 7:28 am

אהרן תאומים כתב:הדיון נכנס לכל מיני פינות וגורר התנגחויות, אי אפשר להכחיש את מעלות ש"ס עוז והדר נקודה. וזכותם וכו' וגם אני מסכים שאפשר לשנות בפנים ולתקן לפי מה שנראה לצוות העורכים תיקון דרוש, אבל שימצאו דרך לציין זאת בלי להכביד בציוני אותיות בתוך הגמרא, במדור בשוליים וכדומה,
לגבי התוספות במסורת הש"ס ושליחתו לפינה אחת מרוכזת, גם לדעתי יש בזה חיסרון והדרך הישנה של ציון מקביל בשוליים היה נוח יותר, ואולי רק את התוספות שאין להם סוף שחלקם "כאילו" באו להיטיב כי נשמטו לדעתם, ובעידן המחשב ותוכנות החיפוש נמצאים לכאורה עוד מקבילות, אלא שהמתבונן לעומק עלול להיתקל במ"מ בהשוואות משעשעות, בהחלט מראה כמה אנחנו רחוקים מהר"י בועז ומר' ישעיה פיק, ואת כל אלו שמקרוב באו ראוי לרכז במקום אחד,
בקיצור ההצעה הראשונית של פותח האשכול לחזור לגמרות הישנות לא מתקבלת החברים. ובכל זאת אשמח לקבל ש"ס טלמן גודל בינוני

לא פינות ולא התנגחויות אלא דיון מעשי. ובמקום להתלונן על ריבוי האותיות אולי תציע הצעה יותר טובה? יש גבול למה שניתן לעשות בצורת הדף המקודשת. אלא אם כן ביום מן הימים צורת הדף תשתנה איכשהו, דבר שאינו מתקבל על הדעת, אין אפשרות טכנית מעשית שכל ההגהות יהיו מקבילות לשורה בגמרא. אולי מישהו ימציא פטנט שיהיה שתי שורות לצד רש"י, האחת הגהות וציונים והשניה לר"ח מוסף רש"י וכדומה.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 7:32 am

הוגה כתב:מדוע תוך 5 שורות מתחילת המסכת, כבר אני אמור להתעייף ב-3 חילופי נוסחאות שונות שרק באחת מהן ספק אם יש משמעות למעמיק? לענ"ד אנחנו וצאצאינו מבקשים לקרוא המשנה והגמרא ולרוץ.

ומדוע עליך לעיין בכל פעם שיש אות? תעיין רק כשקשה לך משהו לראות אולי יש משהו שפותר את הבעיה. האם בשולחן ערוך של מכון ירושלים יותר טוב?

ספרים וועלט

סך הכל הם עשו דבר טוב ויפה מה שלא נעשה כמאה שנה לפניהם.
רוב התיקונים הם נחוצים ונכונים ומועילים.
הפיסקאות ברש"י מועילות ועוזרות את הלומד. יכולים להתפלפל אם זה נכון והאם זו חוצפה. אבל זה בוודאי עוזר להלומד וזה משפר את איכות הגמרא. {חסרון אחד יש, שלא ברור דיו באיזו מהדורה זה כן נכנס ובאיזו לא.} כמדומה שבתוספות עוד לא עשו ברוב מסכתות.
ההדגשים בתוספות הם דבר נפלא למאד. וכנ"ל.
הרי"ף עם נושאי כליו - ייזכרו לטוב. מי שזוכר איך למדו בעה"מ ומלחמות ואפילו ר"ן ונמוק"י טרם עידן עוז והדר, לא יפסיק מלהודות להם.
גם דברי הרי"ף והרא"ש עם המלים המודגשות איפה שהוא החידוש של הרי"ף והרא"ש זה דבר מועיל ופרקטי. ונעשה בצורה צנועה ללא שינוי ב"צורת הדף" המקודשת בעיני רבים.
גם הדרת המרדכי שהיה כספר חתום היא עבודה חשובה המגיעה להם תודה אודותיה.
סך הכל - עבודה מצוינת טובה בהרבה מכל המתחרים. נוצר תאנה יאכל פריה.

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' אוגוסט 06, 2021 7:43 am

זאב ערבות כתב:
הוגה כתב:מדוע תוך 5 שורות מתחילת המסכת, כבר אני אמור להתעייף ב-3 חילופי נוסחאות שונות שרק באחת מהן ספק אם יש משמעות למעמיק? לענ"ד אנחנו וצאצאינו מבקשים לקרוא המשנה והגמרא ולרוץ.

ומדוע עליך לעיין בכל פעם שיש אות? תעיין רק כשקשה לך משהו לראות אולי יש משהו שפותר את הבעיה. האם בשולחן ערוך של מכון ירושלים יותר טוב?

סך הכל באתי ללמוד פשוט, האם בכל לימוד אני צריך לעבוד גם על תיקון מידת הסקרנות?.. בנוסף אני לא רוצה להפסיד את מיעוט ההערות החשובות מאוד להבנת תוכן ההלכה, והעירבוב ביניהם מעייף. אין הכי נמי שהדבר נכון בכל ספר, אך כאן מדובר על ספר הספרים שלנו שכבוד התורה שיהיה כמה שיותר מזוקק ונוח ללימוד וטעות היא לקדש טעויות.

אהרן תאומים

הוגה כתב:אך בשורה השלישית של המשנה: "ושאינה גבוהה עשרה טפחים ושאין לה (שלשה) דפנות..." כך זה בדפוסים, ובוילנא בגיליון: "צ"ל שלש", ובעוז והדר נכנס להגהות וציונים אות ב: "צ"ל שלש (גיליון) וכ"כ היעב"ץ", רבש"ע בשביל מה אני צריך את כל זה? באתר פרידברג הכל יכולים לראות בלי ספק שבכל 9 כתבי היד "שלש", אז אנא, למחוק כליל את הסוגריים המיותרות ולתקן בפנים: "שלש"! תן לי ללמוד את המשנה בשקט בלי הפרעה מיותרת.

משום מה חולף לי בראש הדיון הפותח את הגמרא במסכת קידושין שלש/שלשה לא הגזימו? תיקון וגמרנו, ובכן טוב ברור לי שזה לא דומה וכו', אבל בהחלט חשוב לדעת שעסוקים בהעברת המסורה של לשונות תנאים ואמוראים וראשונים, והנפת שרביט התיקונים צריכה להתנהל בכובד ראש עצום, הרי כשלמדו על פה היו דיונים מה בדיוק נאמר ולאו כרוכלא אני ילקט מכל הש"ס דקדוקי אמוראים בהעברת משמועה מרבו וכדומה, איך היה הלשון בדיוק, ולא שינו כל שכן שדבר העובר בכתב ובדפוס כמה דורות זה לא פשוט לשנות

הוגה · הודעהעל ידי **הוגה** » ו' אוגוסט 06, 2021 8:06 am

אהרן תאומים כתב:משום מה חולף לי בראש הדיון הפותח את הגמרא במסכת קידושין שלש/שלשה לא הגזימו? תיקון וגמרנו, ובכן טוב ברור לי שזה לא דומה וכו', אבל בהחלט חשוב לדעת שעסוקים בהעברת המסורה של לשונות תנאים ואמוראים וראשונים, והנפת שרביט התיקונים צריכה להתנהל בכובד ראש עצום, הרי כשלמדו על פה היו דיונים מה בדיוק נאמר ולאו כרוכלא אני ילקט מכל הש"ס דקדוקי אמוראים בהעברת משמועה מרבו וכדומה, איך היה הלשון בדיוק, ולא שינו כל שכן שדבר העובר בכתב ובדפוס כמה דורות זה לא פשוט לשנות

אמת ויציב ומקובל. לזה אמרתי שברור שאין מלאכה כזו יכולה להיעשות על ידי אדם יחיד וגם לא על ידי יחידים אלא על ידי רבים שמפשפשים ומעיינים ובודקים ודנים בצורה מסודרת בכל תג ותג מה לקרב ומה לרחק. אך זה עדיין לא נעשה בדורינו באופן שיטתי כלל ועיקר, וחבל מאוד, כי אילו היו גוברים הקריאות והביקוש לזה והיו מתגבשים לנמנו וגמרו אחד לזקק על הסדר תיקון אחר תיקון בביקורת פתוחה של רבים היה תועלתי ביותר כדי לקבל למחזור עתידי של דף היומי גמרא נקיה ומזוקקת שנוכל להפנות את עיקר המאמצים שלנו להבין את תוכן ההלכה וטעמה אחרי שהתיבות כבר מדוקדקות ולא יצטרך כל אחד כל פעם להתחיל הכל מהתחלה. משל למה הדבר דומה, להמציא החשמל מהתחלה, או להשאיר האבנים בדרך ולהציב תמרורים המזהירים מפניהם, במקום לכלות הקוצים.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ו' אוגוסט 06, 2021 8:11 am

כמה הערות:
א. אם כבר ניגשים לחנות ספרים משומשים - ניתן לרכוש ש"ס 'עוז והדר' מהדו' תשס"ו, בה עדיין צוינו השינויים (וגם הר"ח כבר אינו מצולם אלא נסדר מחדש, אאל"ט).
ב. רבו הדיונים בקרב החוקרים על מהדורות ש"ס וילנא ושינוייהן. בעוד דור ומחצה יהיו שידונו במהדורות עו"ה...
ג. גא"מ לטוענים כי מן הנכון הי' לצרף 'לוח התיקון' כללי לכל הש"ס, ולו עבור רוכשי מהדורותיהם הקודמות. לא יתכן להצריך לקנות מדי שנה כדי להתעדכן...
ד. טוב עשו במהדו"ח (שמא רק בפורמטים מסוימים) שהציבו בסוף כל מסכת 'השלמות להגהות וציונים' - שם באו כל ההערות המדוקדקות עד לאחת (כולל 'הוא' ו'היא'), כשעל הגליון נדפסו אך ורק השייכים ישירות להבנת דף הגמ' (במקום שאינה טעות דמוכח). ומה טוב אם יוסיפו לציין שם גם התיקונים לטעויות המוכחות (לדידי הי' טוב אם יוסיפו גם עיגולים קטנטנים בגוף הדף לתיבות שעליהן יעירו שם, אך עד כדי כך לא אדרוש מאתם...).

וכמובן, מז"ט מז"ט להסב המאושר הרב 'אהרן תאומים' שליט"א! יה"ר מהשי"ת שיזכה לרוות הימנה - יחד עם כל יו"ח שי' - רוב נחת יהודי וחסידותי אמיתי לאויוש"ט מתוך בריאות הנכונה, ויגדלוה הורי' עם כיו"ח שי' לתורה ולחופה ולמעשים טובים.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' אוגוסט 06, 2021 9:40 am

אני ישנתי והתפתח כאן דיון, שלא היתה כוונתי.
על אף שהוא מעניין, [לא קראתי מילה במילה זה ארוך] זו ממש לא הכוונה.
ברור לי שרבים רבים נהנים מעוז והדר.
אבל יש גם מיעוט קטן שהם גם לומדים רבים שנהנים מוגשל או טלמן.
ולכן אני רוצה שיהיה גם כזה ש"ס מצוי בשוק. בבתי הכנסת וכו'.
ממה שאני ביררתי אצל מומחי הספרים, אין בשוק ש"ס מסורתי. אשמח לדעת שהתבדתי.
הנושא היה רכישה לבית הכנסת.

הצעירים התרגלו לעוז והדר וזה נח להם. איך הם התרגלו? כי הרגילו אותם, כי מכל מיני סיבות [אמא התרגשה וקנתה את הגמרא הכי יקרה... לא יודע בדיוק וזה לא ממש משנה].

בלי להיכנס לשאלה האם היו מוניפולציות, או שהכל כוחות שוק קלאסיים.
אם על גבי הכוח והאיכות שלך, אתה עושה עוולה זה חמור ביותר.
אני מתקשה להסביר את עצמי.
בעצם דוחפים לנו בתוך דבר טוב איזה צפרדע.
ועל ידי הפיתוי של הנוחות הם משבשים את המסורת.
זה נקרא ניצול וזה מכוער. ובמקרה שלנו גם מזיק.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ו' אוגוסט 06, 2021 9:56 am

[אגב שהוזכרה כאן מהדורת הצילום של דפוס ונציה: אם יש כאן מי שיש לו מהדורה זו והוא מעוניין למוכרה, אנא יפנה אלי בהודעה פרטית.]

סופר-סתם · הודעהעל ידי **סופר-סתם** » ו' אוגוסט 06, 2021 11:54 am

אינני בקיא בכל ההיררכיה של עוז והדר ודרכי קבלת ההחלטות, אבל על דבר אחד אני יכול להעיד: כשהתחילו בפרויקט עין יעקב התעוררה השאלה מה לעשות עם השוואת הגרסאות שהכניסו דפוס וילנא, ולא הסכימו להשמיט בשום אופן כי כך מקובל.

חבר פורום אוצר החכמה

יאיר1 כתב:הם גם לא סופרים את הרבנים, ואין איש שיעמוד בפרץ.

מי הם "הרבנים"?

: הרב שטינמן.PNG (183.74 KiB) נצפה 4517 פעמים

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ו' אוגוסט 06, 2021 4:50 pm

זאב ערבות כתב:הבעיה הזו קיימת מאז שהחלו לכתוב את התורה שבע"פ ולא תבוא על פתרונה עד שלא נגלה את הגמרא המקורית שנכתבה על ידי רב אשי וכן את כתב ידם המקורי של רש"י ובעלי התוספות, ואותה בעיה קיימת גם ברמב"ם ובספרים אחרים.

אני כולי תקווה שלא, אבל מי יודע, ואולי כשיתגלו גם הכת"י של הגמרא, וגם הכת"י של רש"י, וגם כתה"י של התוספות, האם לא יהיו אי-אלה פירושים שיתייתרו לנוכח תיקוני והשלמות הנוסח?

זאב ערבות כתב:האדמור מסאטמאר אומר שאין לסמוך על ספרים שבכ"י ויוצא נגד הגהות בש"ס (מהספר מספרים לדור אחרון)

כ"ק אדמו"ר מסאטמאר עטרה לראשנו, אבל אחהמ"ר שמועות אלו מי קא חתים עלייהו?
א. דבריו בעניין קבלת הוראות מרן מרפסן איגרי, וישנו אחד מגדולי חו"ר דורנו יחשל"א שהקדמות ספריו מלאים כגון דא, ומעניין אם גם אסף תוכן דברי האדמו"ר אל תוך הקדמות ספריו הבהירים בעניין זה.
ב. מאידך - על עצם הדברים אשאל - מהו, אם כן, מעמדו של הרמ"א? האם הוא נכלל בכל התשבחות האמורות על מרן הב"י דווקא? או שלא? והאם אכן בסאטמאר נוהגים בהכל לא לסטות כלל מפסק מרן?
ג. בעניין ספרי קבלה - מקרה בוחן הוא ספר 'ארבע מאות שקל כסף' (ומשנהו 'למודי אצילות'), שהובאו רבות בספרי חסידות, וכבר הוכח מעל לכל ספק סביר סיפורם של שני ספרים אלו, כגון במאמרו של הר"ר משה הלל שליט"א 'עובר לסוחר'. (ב99% מהמקרים אי"ז מעלה ומוריד מאמינותם של תורות כאלו ואחרות בספרי חסידות, הבנויים על דברי התש"ק והל"א, כי רוב ככל דבריהם מצויים גם בח' שערים דהרח"ו, למעט דרושי המלבוש וכיו"ב, שלהם מקורות אחרים קדומים ג"כ). מלבד זאת - יל"ד האם מלתו של האדמו"ר אמורה גם בכגון שנמצאו כת"י המקוריים שלרח"ו? או סתם כת"י המקוריים של המחברים של איזה ספרים שיהיו? תמהני רבות בזה. האם הדפוס מקדש את האותיות?

לגופו של אשכול - סוף דבר, אחר כל האריכות כי באה, ועוד תבוא, ושלל הכינויים כגון "הרס" ו"חורבן" ו"פשע" וכו' (כאו"א כבודו במקומו מונח), אי אפשר שלא להרים גבה מלמעלה, כי בסה"כ הכל מתכנס להעדפות צרכניות, זה אוהב ש"ס זה בגלל הגירסאות וזה אחר בגלל הפונט, וכו' וכו'. לשם מה כל הפאתוס הזה?
מה גם, שלכאו' לפי כל האמור אפשר לצרף אשכול חשוב ויקר זה לאשכול על הרבנים קהתי/שטיינזלץ, הקנאות היא אותה קנאות, פשוט מכיוון אחר, ההפוך (או שמא בכלל צד שלישי, או שמא המקנאים הראשונים חזרו להיות באי-אלו פרטים כמו אלו שקינאו נגדם בתחילה? ואין מי שיקנא מולם וימחה על השינוי?! קנא קינאתי...]. אין מה לומר ולמלמל, גלגלי השיניים של ההיסטוריה מושכים לכאן ולכאן יפה מאוד...

הארי החי · הודעהעל ידי **הארי החי** » ו' אוגוסט 06, 2021 4:55 pm

עי' כאן viewtopic.php?t=30731 - וכל היודע מכיר שהוספת כל ההגהות שלו מעמיסים מאד על הלומד - ואפי' אם הוא צודק ישנם הרבה הרבה מהגהותיו שפשוטים ומובנים מאליהם וכל א' מבין מה כוונת רש"י אפי' אם נראה שלא נכון מבחינה דקדוקית.....

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ו' אוגוסט 06, 2021 5:40 pm

תא חזי כתב:לגופו של אשכול - סוף דבר, אחר כל האריכות כי באה, ועוד תבוא, ושלל הכינויים כגון "הרס" ו"חורבן" ו"פשע" וכו' (כאו"א כבודו במקומו מונח), אי אפשר שלא להרים גבה מלמעלה, כי בסה"כ הכל מתכנס להעדפות צרכניות, זה אוהב ש"ס זה בגלל הגירסאות וזה אחר בגלל הפונט, וכו' וכו'. לשם מה כל הפאתוס הזה?
מה גם, שלכאו' לפי כל האמור אפשר לצרף אשכול חשוב ויקר זה לאשכול על הרבנים קהתי/שטיינזלץ, הקנאות היא אותה קנאות, פשוט מכיוון אחר, ההפוך (או שמא בכלל צד שלישי, או שמא המקנאים הראשונים חזרו להיות באי-אלו פרטים כמו אלו שקינאו נגדם בתחילה? ואין מי שיקנא מולם וימחה על השינוי?! קנא קינאתי...]. אין מה לומר ולמלמל, גלגלי השיניים של ההיסטוריה מושכים לכאן ולכאן יפה מאוד...

אם אין מה לומר אז לא צריך לומר.
בצחוק זה בסיידר...
א. האשכול בא בדיוק בבקשה לספק לצרכנים השונים את צרכיהם. ולא לתת רק מוצר אחד, שבאופן טבעי לא יתאים לכולם. [בשוק חופשי זה נקרא ריכוזיות, ובשביל זה אמור להיות רגולטור. וכיון שאין אנו צריכים להפעי לאת השוק]
ב. בלי קשר להעדפות שלי או שלך. הפעולות שעוז והדר עשו הן מגונות - לדעתי. על אף שחלקם משובחות.
לא הבנתי מה קשורה כאן קנאות, אבל לא רע לי להיות בצד של הגרא"מ שך בהקשר הזה.
וברור לכל בר בי רב דחד שעתא שאילו היה רה"י זצ"ל חי בתוקפו איש לא היה אפי' מעיז לחשוב על זה...
דור יתום

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' אוגוסט 06, 2021 6:35 pm

תא חזי כתב:
זאב ערבות כתב:הבעיה הזו קיימת מאז שהחלו לכתוב את התורה שבע"פ ולא תבוא על פתרונה עד שלא נגלה את הגמרא המקורית שנכתבה על ידי רב אשי וכן את כתב ידם המקורי של רש"י ובעלי התוספות, ואותה בעיה קיימת גם ברמב"ם ובספרים אחרים.

אני כולי תקווה שלא, אבל מי יודע, ואולי כשיתגלו גם הכת"י של הגמרא, וגם הכת"י של רש"י, וגם כתה"י של התוספות, האם לא יהיו אי-אלה פירושים שיתייתרו לנוכח תיקוני והשלמות הנוסח?

זאב ערבות כתב:האדמור מסאטמאר אומר שאין לסמוך על ספרים שבכ"י ויוצא נגד הגהות בש"ס (מהספר מספרים לדור אחרון)

כ"ק אדמו"ר מסאטמאר עטרה לראשנו, אבל אחהמ"ר שמועות אלו מי קא חתים עלייהו?
א. דבריו בעניין קבלת הוראות מרן מרפסן איגרי, וישנו אחד מגדולי חו"ר דורנו יחשל"א שהקדמות ספריו מלאים כגון דא, ומעניין אם גם אסף תוכן דברי האדמו"ר אל תוך הקדמות ספריו הבהירים בעניין זה.
ב. מאידך - על עצם הדברים אשאל - מהו, אם כן, מעמדו של הרמ"א? האם הוא נכלל בכל התשבחות האמורות על מרן הב"י דווקא? או שלא? והאם אכן בסאטמאר נוהגים בהכל לא לסטות כלל מפסק מרן?
ג. בעניין ספרי קבלה - מקרה בוחן הוא ספר 'ארבע מאות שקל כסף' (ומשנהו 'למודי אצילות'), שהובאו רבות בספרי חסידות, וכבר הוכח מעל לכל ספק סביר סיפורם של שני ספרים אלו, כגון במאמרו של הר"ר משה הלל שליט"א 'עובר לסוחר'. (ב99% מהמקרים אי"ז מעלה ומוריד מאמינותם של תורות כאלו ואחרות בספרי חסידות, הבנויים על דברי התש"ק והל"א, כי רוב ככל דבריהם מצויים גם בח' שערים דהרח"ו, למעט דרושי המלבוש וכיו"ב, שלהם מקורות אחרים קדומים ג"כ). מלבד זאת - יל"ד האם מלתו של האדמו"ר אמורה גם בכגון שנמצאו כת"י המקוריים שלרח"ו? או סתם כת"י המקוריים של המחברים של איזה ספרים שיהיו? תמהני רבות בזה. האם הדפוס מקדש את האותיות?

לגופו של אשכול - סוף דבר, אחר כל האריכות כי באה, ועוד תבוא, ושלל הכינויים כגון "הרס" ו"חורבן" ו"פשע" וכו' (כאו"א כבודו במקומו מונח), אי אפשר שלא להרים גבה מלמעלה, כי בסה"כ הכל מתכנס להעדפות צרכניות, זה אוהב ש"ס זה בגלל הגירסאות וזה אחר בגלל הפונט, וכו' וכו'. לשם מה כל הפאתוס הזה?
מה גם, שלכאו' לפי כל האמור אפשר לצרף אשכול חשוב ויקר זה לאשכול על הרבנים קהתי/שטיינזלץ, הקנאות היא אותה קנאות, פשוט מכיוון אחר, ההפוך (או שמא בכלל צד שלישי, או שמא המקנאים הראשונים חזרו להיות באי-אלו פרטים כמו אלו שקינאו נגדם בתחילה? ואין מי שיקנא מולם וימחה על השינוי?! קנא קינאתי...]. אין מה לומר ולמלמל, גלגלי השיניים של ההיסטוריה מושכים לכאן ולכאן יפה מאוד...

אכן כשיגלו בע"ה כת"י המקורי תהיה מן הסתם אנדרלמוסיה בבית המדרש ואם כך עדיף שלא יתגלו ואולי לכן נתעלמו (או נשרפו) שזה נותן מקום להתגדר... וכמדומני שהגרמ"פ כתב שאם יתגלו כת"י זה לא ישנה את ההלכה הפסוקה.
בענין המובאה מהספר, את "מי קא חתים עלייהו" ניתן לומר על עוד הרבה דברים רבים המובאים בספרים, ואיני סבור שמישהו מתיחס אליהם ביותר מכבדהו וחדשהו אלא אם כן יודעים בבירור. תקרא את ההקדמה לח"ג של ועלהו לא יבול.
ובקיצור, ובפרט ליאיר1, כפי שכתבת, כל עוד לא מכריחים אף אחד ללמוד בספר מסויים או גמרא מסויימת, כל אחד יבחר לו את שנח לו או שבהישג ידו, ואם דפוס אחד לא נראה בעיניו מכל סיבה שהיא - שלא ילמד בו! אך לפסול מכל וכל ולקרוא לפעולות עוז והדר מגונות זה קמת יותר מהגזמה... והאם שפן הסופר של דפוס וילנא היה יותר טוב? ומה השייכות של דור יתום? אכן הוא יתום אך מה הקשר לעוז והדר? מה ההבדל ביניהם למכון ירושלים או מוסד הרב קוק או זכרון אהרן שכל אחד עושה בהם כרצונו? השו"ע של מ"י מלא בטעויות ובעיות למרות שהשקיעו בו שנים של עבודה האם תקרא לו מגונה?

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ש' אוגוסט 07, 2021 10:05 pm

זאב ערבות כתב:בענין המובאה מהספר, את "מי קא חתים עלייהו" ניתן לומר על עוד הרבה דברים רבים המובאים בספרים, ואיני סבור שמישהו מתיחס אליהם ביותר מכבדהו וחדשהו אלא אם כן יודעים בבירור. תקרא את ההקדמה לח"ג של ועלהו לא יבול.

א. לא, את הז'אנר של 'שיחת תלמידי חכמים' שהתפתח מאוד לאחרונה בסאטמאר - היה מן הראוי לדון בו בפני עצמו, וכפי ששמעתי כו"כ פעמים מתלמידי סאטמאר ותלמידיהם. ומסתמא כבר דשו בו רבים בפורומים החרדיים ביידיש, ואם כת"ר אינו מודע לכך, אין בכך כל רע, אבל יבול הספרים והשמועות הסותרות שאנשים מוציאים משם הרה"ק מסאטמאר מעיד בעצמו על כך.
ב.

יאיר1 כתב:אם אין מה לומר אז לא צריך לומר.

...

יאיר1 כתב:א. האשכול בא בדיוק בבקשה לספק לצרכנים השונים את צרכיהם. ולא לתת רק מוצר אחד, שבאופן טבעי לא יתאים לכולם. [בשוק חופשי זה נקרא ריכוזיות, ובשביל זה אמור להיות רגולטור. וכיון שאין אנו צריכים להפעי לאת השוק]
ב. בלי קשר להעדפות שלי או שלך. הפעולות שעוז והדר עשו הן מגונות - לדעתי. על אף שחלקם משובחות.
לא הבנתי מה קשורה כאן קנאות, אבל לא רע לי להיות בצד של הגרא"מ שך בהקשר הזה.
וברור לכל בר בי רב דחד שעתא שאילו היה רה"י זצ"ל חי בתוקפו איש לא היה אפי' מעיז לחשוב על זה...
דור יתום

א. אי הכי - על מה הזעקה? הצרכים קיימים, והרי הצרכנים, כמענה לפותח האשכול היה צריך לבוא לינק לרכישת ש"ס טל-מן, או ש"ס ענתיקה מאחת מהמכירות הפומביות, ובא לציון גואל.
ב. לפי עצימות המחאות באשכול זה, כבר לא מדובר על להיות 'בצד של מרן הגרא"מ שך זיע"א', אלא כבר אחר כך...
ג. למה כ"כ ברור? אני יכול לחשוב על שניים-שלושה פרוייקטים ששינו מהיסוד את ספרי היסוד של עם ישראל (הן מבחי' צורת הדף הקדושה והמקודשת, ששינוי שלה הוא אחד מד' העבירות החמורות כנודע, והן מצד שינוי הנוסחאות והצבת מפרשים חדשים על הדף, וגו', ואחריתה מי ישורנה), ויצאו, למרבה הפלא, בחיים-חיותו של הגראמ"ש, ולא זכור לי שקם קול צעקה גדול כנגדם.

וכמו שאמר כאן אחד מטוביני דחכימי:

יאיר1 כתב:[בשוק חופשי זה נקרא ריכוזיות, ובשביל זה אמור להיות רגולטור. וכיון שאין אנו צריכים להפעיל את השוק]

מה שנטען שאיזה מכון עושים - זה לא ריכוזיות (שבאה מהמחוקק, שהוא בד"כ אינו צד במסחר) אלא (אולי אולי) קרטל/מונופול.
אף אחד לא מונע אף אחד לקנות ש"ס אחר מלבד עו"ה, וזה שלא השקיעו בלעשות ש"ס בפונט חדש בלי שום שינוי - זה אך מסתבר.

יוצא פוניבז'

מרחביה כתב:[אגב שהוזכרה כאן מהדורת הצילום של דפוס ונציה: אם יש כאן מי שיש לו מהדורה זו והוא מעוניין למוכרה, אנא יפנה אלי בהודעה פרטית.]

תנסה בהוצאה אולי עוד נשאר
viewtopic.php?f=7&t=17478&p=166477&hilit=%D7%95%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94+%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%9B%D7%9F+%D7%9B%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D#p166477

יוצא פוניבז'

אהרן תאומים כתב:לגבי התוספות במסורת הש"ס ושליחתו לפינה אחת מרוכזת, גם לדעתי יש בזה חיסרון והדרך הישנה של ציון מקביל בשוליים היה נוח יותר,

ככה זה גם בגמרות הישנות בחלק מהמסכתות כמו ב"ב והוריות.

צורב מתחיל

אף אני מחבב גמרות ישנות של טלמן, ומתרוצץ ממקום למקום לחפש אותם, והיום כפי הידוע לי, בבני ברק אין להשיג.
יש המשתמשים בוילנא, ויש שמפריע להם מדור לשון "חכמים" למטה. וכן הגופן שלהם דק מעט ויש כאלו שזה "דוקר" להם.
לדעתי "וגשל נהרדעא" החדשים הוא היום הכי קרוב לישן.
(ואמנם מקבץ הציונים לצד כמו בב"ב בדפוסים הישנים, אבל כמעט לא מעבר).

בזמנו התפרסם שטלמן הולכין לערוך שינויים בהוצאתם, השגנו את את הטלפון שלהם והתקשרנו (כמה אנשים יחד איתי) לטלמן לומר שאנחנו מעדיפים את הישן והותיק. ואמר לנו שגם הוא היה שמח להמשיך כך, אבל הקובע זה הציבור, והציבור לא אוהב את זה.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ש' אוגוסט 07, 2021 11:03 pm

תא חזי כתב:א. אי הכי - על מה הזעקה? הצרכים קיימים, והרי הצרכנים, כמענה לפותח האשכול היה צריך לבוא לינק לרכישת ש"ס טל-מן, או ש"ס ענתיקה מאחת מהמכירות הפומביות, ובא לציון גואל.

[כיון שזה העיקר לדידי, אתייחס רק אל זה.]
פשוט אין.
לפי ידיעתי, טלמן ערכו שינויים.
ווגשל - אינני יודע בדיוק, אבל מאז ומעולם פחות אהבתי גמרות אלו - ענין של טעם.
ובאתי לקרא להוציא מהדורת צילום מהטלמן הישן.

צורב מתחיל

יאיר1 כתב:ווגשל - אינני יודע בדיוק, אבל מאז ומעולם פחות אהבתי גמרות אלו - ענין של טעם.
ובאתי לקרא להוציא מהדורת צילום מהטלמן הישן.

גא"מ מצטרף לחוסר הנוחות בעבר, אבל, עיין בוגשל החדשים המעודכנים, דיבור המתחיל בכתב רש"י, ולשם שינוי תהנה.
(תוכל לראות כעמודים בודדים בהיברובוקס במדור ש"ס).

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » א' אוגוסט 08, 2021 8:30 am

צורב מתחיל כתב:
יאיר1 כתב:ווגשל - אינני יודע בדיוק, אבל מאז ומעולם פחות אהבתי גמרות אלו - ענין של טעם.
ובאתי לקרא להוציא מהדורת צילום מהטלמן הישן.

גא"מ מצטרף לחוסר הנוחות בעבר, אבל, עיין בוגשל החדשים המעודכנים, דיבור המתחיל בכתב רש"י, ולשם שינוי תהנה.
(תוכל לראות כעמודים בודדים בהיברובוקס במדור ש"ס).

מה שיש בהיברובוקס אני דווקא משתמש הרבה.
יש את הפורמט הזה בהדפסה היום?
על אף שעדיין אעדיף טלמן - ואולי הוא ענין פסיכולוגי. אך בסופו של דבר כל המחלות והנוחיות.. הם בראש, [וכבר שאלני הרופא על איזה דבר אם זה באמת משפיע עליי והשיבותי לו, אולי יועיל מים באותה המידה, אך מה איכפת לי, העיקר שבראש זה משפיע ואני מרגיש טוב..]
[כוונתך לקישור הזה? https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 52&pgnum=1

צורב מתחיל

יאיר1 כתב:[כוונתך לקישור הזה? https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 52&pgnum=1

לא, כוונתי לקישור הזה. https://beta.hebrewbooks.org/shas

סוכה לב א וגשל החדש.pdf: (133.65 KiB) הורד 153 פעמים

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » א' אוגוסט 08, 2021 10:21 am

כן אני רואה יש איזה שיפור.
במחשב אולי קצת קשה לראות... אולי זה יותר משמעותי.
ואת זה יש במהדורת הדפסה?
אחד הדברים שמפריעים לי זה האיסוף של מסורת הש"ס... שיש גם בזה.

אגב, הטוענים שלא היתה ברירה בענין זה. הרי היה אפשר להוסיף הכל בתחתית העמוד כמו שעשו רובינשטיין....

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » א' אוגוסט 08, 2021 12:29 pm

גם בש"ס וגשל תיקנו בפנים! במקום שהיו בטוחים שיש טעות

סופר-סתם · הודעהעל ידי **סופר-סתם** » ב' אוגוסט 09, 2021 11:46 am

הדבר הראשון שוגשל צריכים לעשות, זה להוציא את (ליקוט) רבינו חננאל ממסכת ברכות, וכבר נכתב בזה בפורום.
אגב אזכיר, שבהוצאה זו יש תוספת דברים מכתב יד לחידושי היעב"ץ המודפסים בקובץ מפרשים בסוף המסכת.

נוריאל עזרא

סופר-סתם כתב:הדבר הראשון שוגשל צריכים לעשות, זה להוציא את (ליקוט) רבינו חננאל ממסכת ברכות, וכבר נכתב בזה בפורום.
אגב אזכיר, שבהוצאה זו יש תוספת דברים מכתב יד לחידושי היעב"ץ המודפסים בקובץ מפרשים בסוף המסכת.

אכן, וזכורני לפני שנים שראיתי בשוטינשטיין בבבא קמא הפנו ליעב"ץ על דברי הגמרא בדף לט "ור' יעקב מאי עבידתיה", ולא מצאתי וחבר אמר לי שיבדוק בוגשל שיש לו בבית, כי זכור לו שיש שם תוספת ואכן היה שם. ומעניין שלא ציינו שזה היעב"ץ בוגשל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר