מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי ירושלמי » א' אוגוסט 01, 2010 12:16 am

הנה בדורות האחרונים מתנהל הציבור החרדי- ליטאי ע"פ אורח חיים ופרופיל של בעל העסוק כל היום בלימוד תורה , ועול הפרנסה נופל ברובו על הרעיה הכשרה, הנושאת בגאוה את העול הכבד על שכמה.
לטענת רבים, מעצב צביון זה הוא מרן החזון איש, הוא הגבר אשר הקים עול התורה ולומדיה בארה"ק לאחר חורבן שואת אירופה, ובכדי לייסד בארץ עולם תורה פורח קבע הוא את תבנית הנהגה זו.

כל בר דעת גם יודע, שמלבד השאלה האידיאולוגית - השקפתית, (שאין רצוני להכנס לבחינותיה ואנא בתחנונים לא להסיט האשכול לשם!) הרי שטמונה כאן גם שאלה הלכתית: כולנו - קרי הנשואים שבינינו - התחייבנו תחת החופה בכתובה לפרנס ולזון את האשה ואת בני הבית. והתחייבות זו להיכן הלכה? גם לשאלה זו כבר סופקו הסברים מספקים יותר או פחות, אשר עיקרם הוא שהאשה מסכימה ומוחלת על התחייבות זו, ביודעה שבשל מחילתה הבעל פנוי לעסק התורה.

וכאן אנחנו מגיעים לנושא שלשמו באתי:
ניהלתי היום שיחה עם ידיד, (לשם ההגינות אציין שהוא נמנה על קהילת העמלים לפרנסתם), והוא טוען בתוקף שגם אם נקבל הנהגה זו, מ"מ יש לידע - כך לדבריו - שהחזו"א גופא אחז והורה, שעל הבעל לבקש מאשתו שתמחל בפה על התחייבות זו, ובלא זה אין לבעל שום היתר להטיל את עול הפרנסה על האשה. ובזה לא סמכינן על אומדנא וכד', ובעי מחילה בפה.

מישהו שמע על הוראה ברוח זו?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי יאיר » א' אוגוסט 01, 2010 4:26 am

בקש ממנו לראות מקור מדוייק..ואם אין לו או שהמציא או ששמע ממי שהמציא..שדבר כזה חייב להיות כתוב איפשהו ואין לסמוך על כל מימרה ובפרט אם נאמרת ע"י מי שאינם מכונים "בני תורה" ואכמ"ל..

ולענין היטל העבודה על הגבר ראיתי בזה דבר מחודש ומפליא בשם הגר"א בספר "המאור הגדול" (ספר וורטים מהגר"א שהבנתי שאמור להכנס בקרוב לאוצר ואינו תחת ידי כעת) ושם באחד הפירושים על פסוקי בריאת האדם מבאר הגר"א ביאור נפלא בטעם בריאת האדם זכר ונקבה בגוף אחד והפרדתם אחרי כן ובתוך דבריו כותב מפורש שעל האשה לצאת לעבוד כדי שהבעל יוכל ללמוד תורה. (כל' מלכתחילה לכך נועדה בבריאתה) ובראותי זאת השתוממתי והייתי סבור שחולם אני ואם לא ראיתי לא האמנתי.. ומי שביכולתו לעיין בספר יאשר את דבריי..

(כמו"כ אולי אפשר למצוא זאת בחיפוש באוצר).

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי יאיר » א' אוגוסט 01, 2010 4:30 am

ולפי מה שכתבתי לעיל ודאי שלא יתכן שהחזו"א אמר את מה שאותו אחד אמר שהחזו"א אמר..

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי המעיין » א' אוגוסט 01, 2010 7:17 am

נכון שהאומר הראשון צריך להביא מקור כי יש כאן כל מיני טענות של על דעת כן ומנהג המדינה וכו' וע"פ הירושלמי שמתנה אדם וכו, ועיין בריש פ אע"פ אי מועיל תנאי בכתובה בע"פ דחכמים עשו חיזוק לדבריהם
אבל דברי הגר"א לעניין הצורך במחילה אין זה מועיל כי גם אם כך ראוי שאשה תעשה סוף סוף חל עליו חיוב ממון שנתחייב בכתובתה וצריך טעם הלכתי לפוטרו ואין יכול לפטור עצמו בטענה כך מבואר בהגר"א
(ויש גם ישים עצמו אכזרי על בני ביתו כעורב)

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי מגיב ומניב » א' אוגוסט 01, 2010 8:17 am

דברי הגר"א הנ"ל מובאים בספר אמרי נועם ברכות סא,א שפירש הענין שנאמר דוקא באדם 'והיו לבשר אחד' יותר משאר מינים, הלא גם בשאר בהמות וחיות נעשה הולד משניהם. ועוד, למה באדם נבראו הזכר והנקבה בגוף אחד מתחילה. ועוד, למה אדם הוה קרוב לאשתו יותר משאר קרוביו, דאדם עם בן אחיו הוה ראשון בשני, ועם בן אשתו הוה ראשון בראשון כאילו הוא בנו.

וביאר דחדא מיתרצא בחברתה, והיינו משום שרצה הקב"ה שיהיה כרוך אחר אשתו יותר משאר קרוביו, לכך בראם מתחילה בגוף אחד. והטעם שברא אותם שיהיו כרוכים כ"כ זא"ז, מפני שתכלית האדם בעולם הזה הוא לעסוק בתורה, כדי שיזכו לעולם הבא, ואם לא היו נבראים בגוף אחד, היה מוכרח הבעל בעצמו לחזור אחר פרנסתו ויבטל מן התורה, ואשתו לא תתעסק בשבילו, כמו שאר חיות ובהמות דהנקבה אינה עוסקת בשביל הזכר, לכך בראם הקב"ה בגוף אחד, כדי שתטריח בשבילו ויהיה לו פנאי לעסוק בתורה, יעו"ש..

אבל הסברא המובאת כאן בשם החזו"א תמוהה למאוד, מהיכי תיתי ליבעי מחילה בפה, אחר שאדעתא דהכי נישאת לו. ואמנם מעשים שבכל יום של גירושין ר"ל, בבתי דיני צדק המקובלים קוצבים מזונות פחותים למי שתורתו אומנתו, ולא שמענו מעולם שיבררו אם בעבר מחלה בפה. (ועתה פשוט שאינה מוחלת).

ירושלמי כתב: ובכדי לייסד בארץ עולם תורה פורח קבע הוא את תבנית הנהגה זו.


יתכן שזה היה הנימוק באופן כללי ואין איתנו יודע עד מה. אבל השקפתו הטהורה בפרטיות גילה בקו"א חלק א מכתב מה, וז"ל: השקפתי כי אלה אשר לבם לתורה ואשר גורלם בחיים הכשירתם לבוא לידי מדה זו להסתפק על ענין מסירות לבם ונפשם אשר נתנה לישראל למתנה מן השמים מעל, למרות שטף המים הזידונים המכסים כל חלקה טובה, על בנים יקרים אלה אני קורא מה שאמרו מניח אני כל אומניות שבועלם ואיני מלמד את בני אלא תורה.

ובאיגרת כט כתב עוד בענין הספקת הפרנסה לאברכים, וז"ל: ויותר נכון בכוללים של סמל הבטלנות כמו שקראו חכמים עשרה בטלנים, ולפעמים אין לחוש לפקפוקים על העתיד ומאן דיהיב-יהיב-ומי שתורתו אומנתו הוא בטוח מבטח עוז וכמו שנאמר ולא ראיתי וגו'..

לבקשת הפותח לא אסיט את הנושא לענין ההשקפתי, והרבה מעות יש לי וגו', ורק באתי להראות מקום לדברי מרן החזו"א בענין, שנראה מדבריו שההנהגה מלעילא שונה אצל בעלי 'תורתו אומנתו' שאין לחוש כלל על העתיד, ורחוק הדבר שאמר דברים הניתנים למעלה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' אוגוסט 01, 2010 8:32 am

מגיב ומניב כתב:וביאר דחדא מיתרצא בחברתה, והיינו משום שרצה הקב"ה שיהיה כרוך אחר אשתו יותר משאר קרוביו, לכך בראם מתחילה בגוף אחד. והטעם שברא אותם שיהיו כרוכים כ"כ זא"ז, מפני שתכלית האדם בעולם הזה הוא לעסוק בתורה, כדי שיזכו לעולם הבא, ואם לא היו נבראים בגוף אחד, היה מוכרח הבעל בעצמו לחזור אחר פרנסתו ויבטל מן התורה, ואשתו לא תתעסק בשבילו, כמו שאר חיות ובהמות דהנקבה אינה עוסקת בשביל הזכר, לכך בראם הקב"ה בגוף אחד, כדי שתטריח בשבילו ויהיה לו פנאי לעסוק בתורה, יעו"ש..



פלא פלאים. וההדרכה החורזת בכל התורה, "כל כבודה" וכו' (ועי' יבמות ע"ו-ע"ז!), להיכן אזלא?

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי מגיב ומניב » א' אוגוסט 01, 2010 8:44 am

תוך כדי דיבור כתב:מגיב ומניב כתב:
וביאר דחדא מיתרצא בחברתה, והיינו משום שרצה הקב"ה שיהיה כרוך אחר אשתו יותר משאר קרוביו, לכך בראם מתחילה בגוף אחד. והטעם שברא אותם שיהיו כרוכים כ"כ זא"ז, מפני שתכלית האדם בעולם הזה הוא לעסוק בתורה, כדי שיזכו לעולם הבא, ואם לא היו נבראים בגוף אחד, היה מוכרח הבעל בעצמו לחזור אחר פרנסתו ויבטל מן התורה, ואשתו לא תתעסק בשבילו, כמו שאר חיות ובהמות דהנקבה אינה עוסקת בשביל הזכר, לכך בראם הקב"ה בגוף אחד, כדי שתטריח בשבילו ויהיה לו פנאי לעסוק בתורה, יעו"ש..


פלא פלאים. וההדרכה החורזת בכל התורה, "כל כבודה" וכו' (ועי' יבמות ע"ו-ע"ז!), להיכן אזלא?


אתמהה, מה ענין זה אצל זה. אם לפי הפשט, זה אינו ענין לכאן, בתהילים מה,טז מיירי מבת מלך כפשוטו שאינה עושה כלום, ראה רד"ק ומצודות. ואם לפי דרש חכמינו ז"ל ביבמות הנ"ל, מיירי שיצאו לקדם ולא לצורך פרנסה, והרי משניות מפורשות הן מזונות האשה למי הן, ודין איני ניזונית ואיני עושה וכו'. אבל באמת א"צ לכל זה, מה יאמר תוכ"ד ביום שידובר מהא דכתיב במשלי לא כמעט קפיטל שלם בשבח אשת חיל שבטח בה לב בעלה ושלל לא יחסר...דרשה צמר ופשתים ותעש בחפץ כפיה היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה וגו'.

דומה כי רמות רוחא הוא לומר 'ההדרכה החורזת בכל התורה', אדרבה, ייתי ספר וניחזי...

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' אוגוסט 01, 2010 9:36 am

מגיב ומניב כתב:אתמהה, מה ענין זה אצל זה. אם לפי הפשט, זה אינו ענין לכאן, בתהילים מה,טז מיירי מבת מלך כפשוטו שאינה עושה כלום, ראה רד"ק ומצודות. ואם לפי דרש חכמינו ז"ל ביבמות הנ"ל, מיירי שיצאו לקדם ולא לצורך פרנסה, והרי משניות מפורשות הן מזונות האשה למי הן, ודין איני ניזונית ואיני עושה וכו'. אבל באמת א"צ לכל זה, מה יאמר תוכ"ד ביום שידובר מהא דכתיב במשלי לא כמעט קפיטל שלם בשבח אשת חיל שבטח בה לב בעלה ושלל לא יחסר...דרשה צמר ופשתים ותעש בחפץ כפיה היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה וגו'.
דומה כי רמות רוחא הוא לומר 'ההדרכה החורזת בכל התורה', אדרבה, ייתי ספר וניחזי...


מה אני אומַר, אל תדאג, יש לי מספיק מה לומר (כהתשובה הידועה של מהר"י ברונא בשו"ת סי' רמ"ב, אף שיש לו חולקים הרבה), וקצת מזה אתה אמרת. אבל אני תמה מה יאמרו המשתמשים בכלל זה כמשפט המפתח להגדרת מקומה ותפקידה של האשה בעולם, ושמפרשים אותו כמדרשו ממש לעניין זה (והגמרא ביבמות מסייעת להם, אנא שנה תלמודך שם, כי הוא ק"ו להפך מדבריך, והרי משם למדו גבי דין עדות אשה בבי"ד. ועתה צא ותמה על הגמרא כמו שתמהת, דיש קפיטל במשלי וכו'...) וכמותם מצאנו בדברי כו"כ פוסקים לאורך הדורות (מה יעשה כבודו עם דברי הרמב"ם שהובאו בטור והרמ"א והלבוש באה"ע סי' ע"ג), והרבה הלכות נקבעו על פי זה (ראה ב"י יו"ד סי' רל"ד). ובהקשרים מסויימים אף נוהגים כיום להכריז שהוא ייהרג ואל יעבור (ודי למבין), והרי זה אחיזת המקל משני קצותיו.
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב א' אוגוסט 01, 2010 9:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי סענדער » א' אוגוסט 01, 2010 9:43 am

ואם צריכה להתאמץ מאד בעבודתה, שמא יהיה בזה משום "צערא דגופה" דלא מהני מחילה?
ושמא אף מעשה ידיה לא יהיו שלו שהרי אינו מפרנסה, ולא תקנו זה אלא מפני זה ?

לוס אנגלס
הודעות: 10
הצטרף: ב' יוני 28, 2010 8:58 am

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי לוס אנגלס » א' אוגוסט 01, 2010 9:46 am

לא הבנתי כלל את כל הנידון כאן.
לכאורה הטענה של התחייבות הבעל, היא טענה רגילה של כל התחייבות משפטית. אזי אם האשה מעונינת שהבעל יקיימה, עליה לתבוע זאת. ואם במציאות היא זו שהולכת לעבוד ומאפשרת לבעל לשבת ללמוד, אין לך מחילה גדולה מזו. ומה כל הענין של "מחילה מפורשת", וכי יש נוסח קבוע למחילה ? וכי "הנוסח הקצר" לא מועיל כאן ?

סענדער
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 04, 2010 9:23 am

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי סענדער » א' אוגוסט 01, 2010 9:46 am

ואולי אם מלגתו בכולל מספקת ללחם ומים, והיא יוצאת לעבוד להרווחה, קיים חיוב כתובתה?

בורגני
הודעות: 53
הצטרף: ה' יולי 29, 2010 9:14 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי בורגני » א' אוגוסט 01, 2010 9:59 am

לוס אנגלס כתב:לא הבנתי כלל את כל הנידון כאן.
לכאורה הטענה של התחייבות הבעל, היא טענה רגילה של כל התחייבות משפטית. אזי אם האשה מעונינת שהבעל יקיימה, עליה לתבוע זאת. ואם במציאות היא זו שהולכת לעבוד ומאפשרת לבעל לשבת ללמוד, אין לך מחילה גדולה מזו. ומה כל הענין של "מחילה מפורשת", וכי יש נוסח קבוע למחילה ? וכי "הנוסח הקצר" לא מועיל כאן ?

לא מסתבר שזה רק עניין של "התחייבות משפטית" שהרי חז"ל היו לאחר מתן תורה וה"עניין" ללמוד תורה היה קיים גם בזמניהם, וגם בזמניהם מי שעסק לפרנסתו בירך ברכת המזון של תימנים, מלבד התנאים והאמוראים שהצליחו ללמוד על אף שעסקו בעבודה לפרנסתם.
ואולי כוונת חז"ל בחיוב מזונות שבכתובה עמוקה יותר ולא רק בשביל שיהיה לאשה מה לאכול, אלא כיוונו למשנה באבות "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ שיגיעת שניהם משכחת עוון" (את המשנה לא כתבו המזרוחניקים) שגם מי שתורתו אומנותו שפטור מתפילה, אך ממלאכה אינו פטור בשביל להצילו מן החטא, וכמו שביארו המפרשים ( אינם לפני ) שיגיעת התורה ויגיעת המלאכה מחלישה את כוחו , ולא יכשל בחטא.
ולכן אף אם האשה מוחלת, אפשר שידי אשתו יצא אך ידי חז"ל לא יצא.
(אין כוונתי להכנס לוויכוח ההשקפתי / מגמתי המתקיים בציבוריינו :!: )  

מגיב ומניב
הודעות: 286
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:39 am
מיקום: בני ברק

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי מגיב ומניב » א' אוגוסט 01, 2010 10:20 am

כתב תוכ"ד:
מה אני אומַר, אל תדאג, יש לי מספיק מה לומר (כהתשובה הידועה של מהר"י ברונא בשו"ת סי' רמ"ב, אף שיש לו חולקים הרבה), וקצת מזה אתה אמרת. אבל אני תמה מה יאמרו המשתמשים בכלל זה כמשפט המפתח להגדרת מקומה ותפקידה של האשה בעולם, ושמפרשים אותו כמדרשו ממש לעניין זה (והגמרא ביבמות מסייעת להם, אנא שנה תלמודך שם, כי הוא ק"ו להפך מדבריך, והרי משם למדו גבי דין עדות אשה בבי"ד. ועתה צא ותמה על הגמרא כמו שתמהת, דיש קפיטל במשלי וכו'...) וכמותם מצאנו בדברי כו"כ פוסקים לאורך הדורות (מה יעשה כבודו עם דברי הרמב"ם שהובאו בטור והרמ"א והלבוש באה"ע סי' ע"ג), והרבה הלכות נקבעו על פי זה (ראה ב"י יו"ד סי' רל"ד). ובהקשרים מסויימים אף נוהגים כיום להכריז שהוא ייהרג ואל יעבור (ודי למבין), והרי זה אחיזת המקל משני קצותיו.

אמר המו"מ:
ולי נראה שזו סוגיא רחבה מאוד, ואולי אזכה להתיישב בדבר. אך נראה כי אינה ענין לנידון האשכול, אטו אותם שאין תורתם אומנותם כובשים את האשה בביתם, צא וראה שאלו אשר בטלות ממלאכה יוצאות יותר לטייל ברחובות ובשווקים...ולבר מן דין, אטו בחוגים שהאנשים עוסקים לפרנסתם, הנשים יושבות ספונות בירכתי ביתם באין רואה, והלא פעמים הרבה עוסקים שניהם בפרנסה לרווחא דמילתא...ולא תהא כהנת כפונדקית, סוף דבר: אין אלו אלא דברי קינטור.

אבל כללו של דבר סבורני, כי גם הדבר יהא מונח בצ"ע, לא יארע שום תקלה על ידינו, שכן ענין זה בעצה מן הזקנים יסודתו, והנח להם לישראל.

אין שייכות למה שאמרו דין יהרג ואל יעבור בשרות לאומי וכיו"ב, והחילוק פשוט לכל בר דעת.

אגב, פסול אשה לעדות אינו מה"ט, ראה מג"א חו"מ סי' לה,כח.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' אוגוסט 01, 2010 10:53 am

מגיב ומניב כתב:אמר המו"מ:
ולי נראה שזו סוגיא רחבה מאוד, ואולי אזכה להתיישב בדבר. אך נראה כי אינה ענין לנידון האשכול, אטו אותם שאין תורתם אומנותם כובשים את האשה בביתם, צא וראה שאלו אשר בטלות ממלאכה יוצאות יותר לטייל ברחובות ובשווקים...ולבר מן דין, אטו בחוגים שהאנשים עוסקים לפרנסתם, הנשים יושבות ספונות בירכתי ביתם באין רואה, והלא פעמים הרבה עוסקים שניהם בפרנסה לרווחא דמילתא...ולא תהא כהנת כפונדקית, סוף דבר: אין אלו אלא דברי קינטור.
אבל כללו של דבר סבורני, כי גם הדבר יהא מונח בצ"ע, לא יארע שום תקלה על ידינו, שכן ענין זה בעצה מן הזקנים יסודתו, והנח להם לישראל.
אין שייכות למה שאמרו דין יהרג ואל יעבור בשרות לאומי וכיו"ב, והחילוק פשוט לכל בר דעת.
אגב, פסול אשה לעדות אינו מה"ט, ראה מג"א חו"מ סי' לה,כח.


אכן אינו חלק מחוייב מנידון האשכול, אלא שמתוך שהשתלשל לדברי הגר"א, השתלשל גם לכאן. וכמובן שתקלה אי אפשר לה לקרות בזה אצל יראים ושלמים, אבל לאחוז המקל משני קצותיו, זה ג"כ אי אפשר (פוק חזי עד כמה הציטוט הנ"ל רווח כסיסמה בפי מחנכים ודרשנים בהקשרים רבים ומגוונים). ולא היתה כוונתי דווקא למה שנקרא [בימי החזו"א] "שרות לאומי", אף שגם שם לא חסרו שנימקוהו מעניין "כל כבודה", ועד היום עושים כן (כהגר"א נבנצל שליט"א, המביא הך גמרא דיבמות כמקור האיסור. מ"מ לא על זה באתי לדון ואיני חפץ בזה).

נ.ב. לא התכוונתי לפסול אשה לעדות (שכמובן אינו עניין לכאן), אלא למה שלחלק מהפוסקים אינה חייבת לבוא לבית דין אף כשצריכים לה, עי' למשל בחו"מ סי' קכ"ד.





_______

שבתי וראיתי שפותח האשכול הפציר שלא למשוך האשכול לענייני השקפה. אחזור על כן לגוף שאלתו: מה שלענ"ד יותר יש לשאול, אינו מצד ההתחייבות, שכבר כתבו פה בעניין המחילה וכו', אלא מצד מה שאנו אומרים בהמשך הנוסח בכתובה, "כהלכות גוברין יהודאין דפלחין ומוקרין וזנין ומפרנסין לנשיהון בקושטא". ומה שמשמע מזה שכך ראוי לעשות, היינו שכך היא דרך בני ישראל באמת לפרנס את נשיהן, לזה איני נכנס, כי א"כ נחתנו שוב לעניין "השקפה". אלא מה שאני שואל, שלאחר שהתקבל מנהג שדווקא האשה היא המפרנסת, א"כ מה הטעם לנוסח שכותבים בכתובה, הלא מעתה (וביותר לפי מה שהובא למעלה) אין מקום למשפט הנ"ל, שאינו נכון (ודווקא ע"ז אני שואל ולא על נוסח ההתחייבות שלמעלה, והבן).

בורגני
הודעות: 53
הצטרף: ה' יולי 29, 2010 9:14 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי בורגני » א' אוגוסט 01, 2010 12:39 pm

תוך כדי דיבור כתב:שבתי וראיתי שפותח האשכול הפציר שלא למשוך האשכול לענייני השקפה. אחזור על כן לגוף שאלתו: מה שלענ"ד יותר יש לשאול, אינו מצד ההתחייבות, שכבר כתבו פה בעניין המחילה וכו', אלא מצד מה שאנו אומרים בהמשך הנוסח בכתובה, "כהלכות גוברין יהודאין דפלחין ומוקרין וזנין ומפרנסין לנשיהון בקושטא". ומה שמשמע מזה שכך ראוי לעשות, היינו שכך היא דרך בני ישראל באמת לפרנס את נשיהן, לזה איני נכנס, כי א"כ נחתנו שוב לעניין "השקפה". אלא מה שאני שואל, שלאחר שהתקבל מנהג שדווקא האשה היא המפרנסת, א"כ מה הטעם לנוסח שכותבים בכתובה, הלא מעתה (וביותר לפי מה שהובא למעלה) אין מקום למשפט הנ"ל, שאינו נכון (ודווקא ע"ז אני שואל ולא על נוסח ההתחייבות שלמעלה, והבן).

אלו דברי שלמעלה ודפח"ח.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי יאיר » א' אוגוסט 01, 2010 3:33 pm

נראה לענ"ד דודאי על הבעל לדאוג לפרנסת הבית כלומר שבכל מקרה שלא יהיה, עליו מוטלת החובה לדאוג לכך, אך להגר"א האשה צריכה לצאת ולעבוד ואין זה סותר שזו גם חובתה והבעל שלומד תורה יכול לשולחה כדי "לקיים חיובו" ובנוסח הכתובה צ"ל שהכוונה כשהאשה לא עובדת ודאי על הבעל לצאת לעבוד או לדאוג בדרך אחרת לפרנסת הבית..(אך לכאורה אכן קשה לי עדיין מהגמ' "יהיה אכזרי כעורב וכו" וכמו שבאמת מסופר על הגר"א שהגבאי גנב ממנו כספי תמיכת הקהילה וילדיו היו רעבים אך המשך הסיפור שם שאמר לאשתו שילכו לשכנים וודאי שיביאו להם וכו' ואולי בכך יצא ידי חובתו..ובכל מקרה חייב לדאוג לבני ביתו בכל דרך שיוכל..).

מור
הודעות: 274
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 2:07 am

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי מור » א' אוגוסט 01, 2010 3:40 pm

כדרך הכותבים כאן, אקדים אף אני ואענה כי ודאי שברמה ההשקפתית אין אנו מהרהרין אחר הזקנים, ואנסה להתייחס לנושא שהעלה פותח האשכול.

לוס אנגלס כתב:לא הבנתי כלל את כל הנידון כאן.
לכאורה הטענה של התחייבות הבעל, היא טענה רגילה של כל התחייבות משפטית. אזי אם האשה מעונינת שהבעל יקיימה, עליה לתבוע זאת. ואם במציאות היא זו שהולכת לעבוד ומאפשרת לבעל לשבת ללמוד, אין לך מחילה גדולה מזו. ומה כל הענין של "מחילה מפורשת", וכי יש נוסח קבוע למחילה ? וכי "הנוסח הקצר" לא מועיל כאן ?


מגיב ומניב כתב:אבל הסברא המובאת כאן בשם החזו"א תמוהה למאוד, מהיכי תיתי ליבעי מחילה בפה, אחר שאדעתא דהכי נישאת לו. ואמנם מעשים שבכל יום של גירושין ר"ל, בבתי דיני צדק המקובלים קוצבים מזונות פחותים למי שתורתו אומנתו, ולא שמענו מעולם שיבררו אם בעבר מחלה בפה. (ועתה פשוט שאינה מוחלת).


על שניכם אתפלא: כפי שכבר טענו כאן, הכתובה אינה רק כיבוד לדוד הזקן מתחת לחופה, היא שטר ממוני לכל דבר. (וכמה נאים היו דברי מו"ר ראש הישיבה שליט"א שסידר את הקידושין בחתונתי, וקראני לפני החופה הצידה, ושאלני במתק: עברת כבר על הכתובה? אתה ידוע על מה אתה מתחייב? ולא נחה דעתו עד ששינן באזני את דברי הכתובה היסודיים).
ולהכי, במנהג השורר כיום, שהנשים הכשרות משכימות לפרנסתן וששות לקראת הבעל היוצא לבית תלמודו, גם אם אכן הן מסכימות לכך, מ"מ ברור שלא היתה כאן מחילה, שכן האשה לא השקיעה בנושא הזה עצמו (היינו ההתחייבות והמחילה) אפי' רגע של מחשבה, היא רק צועדת אחר מה שחינכוה (וע"כ גאוותנו!!!!) בסמינר שזה תפקידה, נאה ויאה, אך לענ"ד א"א לקרוא ע"כ בשופו"א "אדעתא דהכי", שכן לא היתה כאן שום הפעלת "דעתא"'.
ואשר לדברי לוס אנגלס: מי יודע, אם בבתים שונים שקושי הפרנסה מעיק ומשתרג, לא חולפת מדי פעם במוחה של האשה מחשבת 'כפירה' כזו או אחרת, והאשה משתיקה את המחשבה שכן היא יודעת שזה החינוך, וזו התרבות, וע"כ אל לה להלין. לדעתי בכה"ג אנחנו בבעיה, שכן מצד היותה 'תובעת' אין כאן אפי' בדל מחילה, רק היא יודעת שזה לא מקובל לדרוש ולבקש עזרה בפרנסה. נמצא, שבהל' חו"מ האשה תובעת ללא מחילה. וברור, שאם כן אין שום תוקף ל'דעתא' דמעיקרא, ועתה היא צריכה למחול בפירוש, הלא כן?

ואסיים, שוב, הכל טוב ויפה כנדון לימי בין הזמנים. למעשה, סמוכים אנו ובטוחים על עצת זקנים והוראת מאורינו. מה שכן, אסיים בברכת 'כה לחי' להני נשיין כשרות באשר המה.

יצג
הודעות: 1077
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי יצג » א' אוגוסט 01, 2010 4:12 pm

יעויין במאמרים הרצו"ב, מתוך קובץ "בית אהרן וישראל".
בית אהרן וישראל קט.PDF
(825.75 KiB) הורד 411 פעמים

בית אהרן וישראל קיג.PDF
(280.36 KiB) הורד 393 פעמים

בורגני
הודעות: 53
הצטרף: ה' יולי 29, 2010 9:14 pm

Re: קיום חיובי כתובה בבעל העוסק בתורה - דברים מיוחסים לחזו"א

הודעהעל ידי בורגני » א' אוגוסט 01, 2010 5:23 pm

כהמשך לדיון הפורה (ראש ולענה) הייתי נו"נ מאידך גיסא:
האם הבעל מוחל על זכותו לקיים את חובתו לאשתו בכתובה לפרנסה, או שמא גם הוא לא נחית להכי ורק הלך אחרי העדר ויעדר,
או שמא נטלו / חמסו ממנו את זכותו לקיים חובתו , ו"מה יאמרו" נעשה למורה דרכו. :?: :!:


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 828 אורחים