מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15755
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 07, 2012 1:31 pm

בקטלוג האחרון של בית המכירות קדם, מצאתי פריט זה:
חתימה.jpg
חתימה.jpg (349.56 KiB) נצפה 5618 פעמים

הבה נתבונן בתמונה !

על השער בו נכתב שמו של המחבר: משה ב"ר יוסף מטראני, סימן הכותב קווקווים על שמו של המחבר.
וכתב בצד ימין: צ"ל יוסף ב"ר משה מטראני.
ובצד שמאל כתב: ט"ס וצ"ל מהרימ"ט.

לדברי מתאר הפריט כתיבה זו היא של מהרימ"ט עצמו.
הרי לנו עדותו של מהרימ"ט כי הוא המחבר של בית אלקים ולא אביו המבי"ט !

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי הבונה » ב' מאי 07, 2012 1:37 pm

מהרימ"ט כינה כך את עצמו??? אתמהה!!!

בנוסף, רק לגבי החתימה נטען כך. לגבי יתר הכיתובים, נכתב כי הם מכתבי יד שונים.
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב ב' מאי 07, 2012 1:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15755
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 07, 2012 1:40 pm

יש לדייק כי לדברי המתאר רק הכתיבה בצד ימין (צ"ל יוסף ב"ר משה מטראני) היא כתי"ק מהרימ"ט, ולא ההגהה בצד שמאל.
אבל בעיני בלתי מומחה שכמוני שניהם מרועה אחד ניתנו.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי ציבור » ב' מאי 07, 2012 1:41 pm

המכירה כבר הייתה?
הידיעה מקפיצה את ערך הפריט!
או שמא, אדרבה, מכך שנראה כי את שתי ההערות כתב אותו אדם, הרי שלא מסתבר שמהרימ"ט יכתוב על עצמו תואר זה וממילא גם ההערה השניה אינה שלו
נערך לאחרונה על ידי ציבור ב ב' מאי 07, 2012 1:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי ציבור » ב' מאי 07, 2012 1:43 pm

המבי"ט לא מצא כל דרך להביא את הידיעה לתודעת הכלל?
ובכלל, מה ההגיון בכזאת טעות?

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי הבונה » ב' מאי 07, 2012 1:45 pm

איש_ספר כתב:יש לדייק כי לדברי המתאר רק הכתיבה בצד ימין (צ"ל יוסף ב"ר משה מטראני) היא כתי"ק מהרימ"ט, ולא ההגהה בצד שמאל.
אבל בעיני בלתי מומחה שכמוני שניהם מרועה אחד ניתנו.


העריכה שהוספתי התנגשה בהודעתך בעלת התוכן הזהה.
למעשה, מה מסקנתך? שהמתאר שגה מה שנראה לי שאתה מתכוין ופשוט כותב בסארקזם, או שאכן הספר מהמהרי"ט.
נערך לאחרונה על ידי הבונה ב ב' מאי 07, 2012 2:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' מאי 07, 2012 1:55 pm

ציבור כתב:ובכלל, מה ההגיון בכזאת טעות?


ממה שסומנו (בקווים) רק המילים "משה" ו"יוסף" (ולא כל השורה של שם המחבר), נראה שהמגיה רצה לומר שהתהפכו המילים "משה" ויוסף" וכך נוצרה הטעות (שלדעתו).




למעשה, מה מסקנתך? שהמתאר שגה, מה שנראה לי שאתה מתכוין ופשוט כותב בסארקזם, או שאכן הספר מהמהרי"ט.


לאור תאריך לידת מהרי"ט מול תאריך הוצאת הספר, נראה די ברור למה התכוון איש ספר...
נערך לאחרונה על ידי תוך כדי דיבור ב ב' מאי 07, 2012 2:46 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי ציבור » ב' מאי 07, 2012 2:02 pm

כוונתי שאין הגיון בעצם הטעות מהמון סיבות.
למשל המהרי"ט מזכיר את אביו בצפנת פענח ואילו בבית אלהים אין איזכורים מאביו.
יצוין גם שבית אלהים יצא בחיי המבי"ט.
נערך לאחרונה על ידי ציבור ב ב' מאי 07, 2012 2:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי הבונה » ב' מאי 07, 2012 2:04 pm

ציבור כתב:כוונתי שאין הגיון בעצם הטעות מהמון סיבות.
למשל המהרי"ט מזכיר את אביו בצפנת פענח ואילו בבית אלהים אין איזכורים מאביו.

ציבור חבל להתפלפל בזה ראה השורה האחרונה בהודעת תכ"ד.

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי ציבור » ב' מאי 07, 2012 2:06 pm

צודק בהחלט.

האם מכאן ראיה לכל הפחות שאין הכתב יד של המהרי"ט?
הן כי לא היה כותב על עצמו את התואר מהרימ"ט והן כי הוא לא היה טוען לכתר המחבר?

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי הבונה » ב' מאי 07, 2012 2:10 pm

ציבור כתב:צודק בהחלט.

האם מכאן ראיה לכל הפחות שאין הכתב יד של המהרי"ט?
הן כי לא היה כותב על עצמו את התואר מהרימ"ט והן כי הוא לא היה טוען לכתר המחבר?

ובדיוק לזאת התכוין א"ס
אלא שהמתאר טוען שהחתימה ויתר הכיתובים לא יצאו מאותה יד, מה שלא נראה לא"ס

הוספה: אולם כעת אני רואה לכאורה, שמה שהמתאר פיענח כחתימה, פיענח א"ס כתיקון, המתאר לא שם לב שלפני זה מופיע: צ"ל.
מה שהמתאר מתאר ככתבי יד אחרים, הוא על חתימות בהם נזכרים בעליל שמות אחרים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15755
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 07, 2012 2:31 pm

הבונה כתב: כעת אני רואה לכאורה, שמה שהמתאר פיענח כחתימה, פיענח א"ס כתיקון, המתאר לא שם לב שלפני זה מופיע: צ"ל.
זה כל הסיפור כולו. ותיתי לו לתוכ"ד.
ובכן: ישב שוטה אחד, וידע בחכמתו שמהרי"ט שמו ר' יוסף ב"ר משה.
והנה למול עיניו המשתאות הוא רואה ספר עליו נכתב: משה ב"ר יוסף.
משה ב"ר יוסף?
היתכן?!
הרי זה ממש ממש להיפך!
מיד טבל את נוצתו בצלוחיתו, אזר כגבר חלציו. והגיה: צ"ל יוסף ב"ר משה.
ועדין לא נתפייסה דעתו עד שהגיה דצ"ל מהרימ"ט!
----
המתאר של קדם, לא הבחין בתיבת צ"ל: ויצא לו רק 'יוסף ב"ר משה'.
וכך נוצרה חתימת מהרימ"ט!
------
אנשי קדם ידועים בהגינותם וישרותם ולפיכך אין לי ספק שלא יקפידו על דברי אלו.

אלי_ש
הודעות: 990
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי אלי_ש » ב' מאי 07, 2012 2:37 pm

מבדיקה עם המתאר, עולים הדברים הבאים:
כל ההערות כאן הובאו בחשבון ובכל זאת המסקנה היתה, לאחר בדיקה מדוקדקת, כי מדובר כאן בחתימת המהרי"ט. ואבאר:
למעשה, המהרי"ט חתם רק בצד ימין, וחתימה זו הושוותה על ידי מומחים לחתימות אחרות שלו (ראה דוגמה מצורפת). לאחר מכן, הוסיף כותב אחר מעל החתימה "צ"ל" ומן הצד השני הוסיף: "ט"ס וי"ל מהרימ"ט".
כפי הנראה, אותו הכותב טעה כשראה את חתימת בן המחבר, לא ידע כי זו חתימה, אלא חשב כי יש כאן תיקון-טעות שתוקנה בשם המחבר ולפי אותה טעות הרי המחבר האמיתי הוא המהרימ"ט רבי יוסף בן משה מטראני [אשר היה בשנת הדפסת הספר בן שבע שנים....!!!!]. לכן הוסיף אותו כותב טועה את המילים "צ"ל - ט"ס וי"ל מהרימ"ט" - צריך לומר יוסף בן משה מטראני והוא טעות סופר כי המחבר הוא מהרימ"ט. כמובן שהם דברי טעות והמחבר הוא רבינו משה בן יוסף מטראני (המבי"ט) אביו של החותם "יוסף בה"ר משה מטראני" רבינו המהרימ"ט.
הדבר נבדק באופן יסודי, הכתיבה המאוחרת היא בדיו שונה, זווית כתיבה נפרדת, והטיית אותיות שונה [אם כי עדינה]. הדברים נכתבו [כנראה מדי] בקצרה בקטלוג, ומכאן בא הטועה לכלל טעות.
קבצים מצורפים
חתימת מהריט.jpg
חתימת מהריט.jpg (22.75 KiB) נצפה 5527 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15755
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 07, 2012 3:04 pm

כלומר לדברי המומחה תיבת: צ"ל. ותיבות: יוסף ב"ר משה מטראני. הם כתיבות שונות?
כיון שאני איני מומחה, אין לי מה להוסיף.
(רק קצת מוזר בעיני אם הדברים כ"כ ברורים מהו המחיר המגוחך הזה?)

מילי קטני
הודעות: 5
הצטרף: ה' פברואר 23, 2012 4:41 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי מילי קטני » ב' מאי 07, 2012 10:08 pm

דברי אי"ס ברורים.
ככלל החתימה לא שווה כלל לחתימה המצולמת, הדיו מתאים לתקופת ר' יאודה צ'רמון החותם מעלה מימין, הכתיבה בחתימה המצולמת מיושרת ומעוגלת יותר, ושם גם הנ"י בבטרא"ני" מחוברים ותן לחכם...

תוכן
הודעות: 6274
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 07, 2012 10:24 pm

החתימות בכלל לא דומות. האות א' בחתימת המהרי"ט האמתי מתאים לתקופתו, האות א' בשער הספר שונה לחלוטין ומתאימה לתקופה מאוחרת יותר.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי הגהמ » ג' מאי 08, 2012 5:57 am

תוך כדי דיבור כתב:ממה שסומנו (בקווים) רק המילים "משה" ו"יוסף" (ולא כל השורה של שם המחבר), נראה שהמגיה רצה לומר שהתהפכו המילים "משה" ויוסף" וכך נוצרה הטעות (שלדעתו).

למען הדיוק יצויין שהסימנים הם לא סתם 'קווים', רק ע"ג שם 'משה' נרשם אות ב' (בכתיב 'רש"י') ומעל שם 'יוסף' נרשם אות א' והכוונה פשוטה כדברי תוכ"ד.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי כרם » ד' מאי 09, 2012 12:19 am

סוף מעשה - ראה בסוף אשכול זה:

viewtopic.php?f=7&t=9428#p87348

חקר
הודעות: 851
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: תגלית נפלאה! חיבור בית אלקים חיברו מהרי"ט ולא מבי"ט

הודעהעל ידי חקר » ד' מאי 09, 2012 5:50 pm

מילי קטני כתב:הדיו מתאים לתקופת ר' יאודה צ'רמון החותם מעלה מימין

האמנם החתימות שבראש העמוד הם של רבי יהודה צרמון ובנו רבי מסעוד בעל מחבר 'גור אריה' ליוורנו תרי"א, אם כן, די בזה כדי להוסיף לערך הפריט.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 426 אורחים