שיעור שש שעות בין בשר וחלב, מקורו ברמב"ם?

[י. רבינוביץ]

האם הראשון מבין הראשונים שכתב [בהדיא] שיעור של שש שעות בין בשר וחלב הינו הרמב"ם, או שיש מי שקדם לו?
סליחה על הבורות.

[תוך כדי דיבור]

אכן לכאורה דומה שהרמב"ם היה הראשון שכתב גדר זה, "כמו שש שעות". אולם באותו דור הזכיר שיעור זה גם בעל המאור (במקומו בחולין). ואף שמאחר שהוא עצמו חולק על כך, היה מקום לומר שאולי ראה זאת ברמב"ם, אבל הדבר דחוק מאד מבחינה כרונולוגית.

[תולעת ספרים07]

איתא בגמ' חולין קה עמוד א' אמר מר עוקבא אנא להא מלתא חלא בר חמרא לגבי אבא, דאילו אבא כי הוה אכיל בשרא האידנא לא הוה אכל גבינה עד למחר כי השתא, ואילו אנא בהא סעודתא הוא דלא אכילנא, לסעודתא אחריתא אכילנא, ונחלקו הראשונים בשיעור דסעודתא אחרינא, דעת הרמב"ם פרק ט' מהלכות מאכלות אסורות הלכה כ"ח דהוא כמו שש שעות וכן פסק המחבר יו"ד סימן פ"ט סעיף א' אבל התוס' בחולין ק"ד עמוד ב' ד"ה עוף מביאים בשם ר"ת דבנטילה וקינוח שרי, ומר עוקבא דלא אכיל עד סעודה אחריתי, היינו בלא נטילה וקינוח, אי נמי מחמיר על עצמו היה.
מביאו הרמ"א ביו"ד שם והוסיף הרמ"א והמנהג הפשוט במדינות אלו להמתין אחר אכילת בשר שעה אחת ואוכלין אח"כ גבינה וכו' ויש מדקדקין להמתין שש שעות אחר אכילת בשר לגבינה, וכן נכון לעשות.
והנה מקור שיעור המתנת שש שעות הוא מדברי הרמב"ם הנ"ל שפירש כן בדברי מר עוקבא שאכל חלב בסעודתא אחריתא. אמנם המאירי בספרו מגן אבות סימן ט' כתב ממתין שש או חמש שעות, ומבואר לפי דעתו שלא היה כוונת הרמב"ם לשש שעות שלימות דווקא, וכן דייק המנחת יעקב בספר סלת בלולה כלל ע"ו דין א' מלשון הרמב"ם הנ"ל דשש שעות שלימות לאו דוקא.
מדכתב דהוא כמו שש שעות.
ומסיק דהמיקל כוותיה לא הפסיד והרוצה להחמיר יחמיר, וראה בשיעורי ברכה להחיד"א סי' פ"ט אות ג' שדייק כן מלשון הרשב"א בתורת הבית הקצר בית ג' שער ד' שכתב: ממתין כשש שעות ואוכל, הרי דאין צריך לדקדק בזה וראה פרי חדש יו"ד סימן פ"ט ס"ק ו'.

[י. רבינוביץ]

אכן לכאורה דומה שהרמב"ם היה הראשון שכתב גדר זה, "כמו שש שעות". אולם באותו דור הזכיר שיעור זה גם בעל המאור (במקומו בחולין). ואף שמאחר שהוא עצמו חולק על כך, היה מקום לומר שאולי ראה זאת ברמב"ם, אבל הדבר דחוק מאד מבחינה כרונולוגית.

פלא.

גם בספר מבשר טוב עמוד רצ"ד כותב שהרמב"ם הראשון בפסק הזה.
אבל חשבתי שבזמנינו, שכבר יצאו לאור הרבה ספרי ראשונים, אולי נמצא איזה מקור יותר קדום לכך.
מנהג אשכנז הקודם היה להפסיק שעה אחת בלבד (רמ"א). האם מישהו מכיר מי מהאחרונים שנהג כך?
(חוץ למנהג אמסטרדם)

[תולעת ספרים07]

רב י. רבינוביץ ראה מה שכתבתי זה עתה - ועוד יש להאריך בזה עד.....

[י. רבינוביץ]

איתא בגמ' חולין קה עמוד א' אמר מר עוקבא אנא להא מלתא חלא בר חמרא לגבי אבא, דאילו אבא כי הוה אכיל בשרא האידנא לא הוה אכל גבינה עד למחר כי השתא, ואילו אנא בהא סעודתא הוא דלא אכילנא, לסעודתא אחריתא אכילנא, ונחלקו הראשונים בשיעור דסעודתא אחרינא, דעת הרמב"ם פרק ט' מהלכות מאכלות אסורות הלכה כ"ח דהוא כמו שש שעות וכן פסק המחבר יו"ד סימן פ"ט סעיף א' אבל התוס' בחולין ק"ד עמוד ב' ד"ה עוף מביאים בשם ר"ת דבנטילה וקינוח שרי, ומר עוקבא דלא אכיל עד סעודה אחריתי, היינו בלא נטילה וקינוח, אי נמי מחמיר על עצמו היה.
מביאו הרמ"א ביו"ד שם והוסיף הרמ"א והמנהג הפשוט במדינות אלו להמתין אחר אכילת בשר שעה אחת ואוכלין אח"כ גבינה וכו' ויש מדקדקין להמתין שש שעות אחר אכילת בשר לגבינה, וכן נכון לעשות.
והנה מקור שיעור המתנת שש שעות הוא מדברי הרמב"ם הנ"ל שפירש כן בדברי מר עוקבא שאכל חלב בסעודתא אחריתא. אמנם המאירי בספרו מגן אבות סימן ט' כתב ממתין שש או חמש שעות, ומבואר לפי דעתו שלא היה כוונת הרמב"ם לשש שעות שלימות דווקא, וכן דייק המנחת יעקב בספר סלת בלולה כלל ע"ו דין א' מלשון הרמב"ם הנ"ל דשש שעות שלימות לאו דוקא.
מדכתב דהוא כמו שש שעות.
ומסיק דהמיקל כוותיה לא הפסיד והרוצה להחמיר יחמיר, וראה בשיעורי ברכה להחיד"א סי' פ"ט אות ג' שדייק כן מלשון הרשב"א בתורת הבית הקצר בית ג' שער ד' שכתב: ממתין כשש שעות ואוכל, הרי דאין צריך לדקדק בזה וראה פרי חדש יו"ד סימן פ"ט ס"ק ו'.

לא היית צריך להאריך כ"כ.
השאלה היא מי פירש כך, ולא מהו המבוא לפירוש.

[תולעת ספרים07]

ומה שאומרים דהרה"ק מצאנז זי"ע נהג להקל אחרי חמש שעות כבר כתב נכדו אדמו"ר מצאז קלויזנבורג בעל שפע חיים זי"ע בתשובה דמקורו מראפשיץ דהיינו רק בצירוף שינוי מיום ללילה - קטעים מהתשובה הובאו גם בדרכי הלכה סימן פ"ט.

[תולעת ספרים07]

תנוח דעתך לא הארכתי כלל ועיקר - עשיתי סה"כ העתק והדבק ממה שהיה אצלי. ותו לא.
ועם כבודו הסליחה....

[היא שיחתי]

מי מהפוסקים מבאר ברמב"ם שסגי ב5:31 דק' ?

[תוך כדי דיבור]

הגר"ע יוסף. ולא בצמצום כמו שכתבת.

[תוך כדי דיבור]

ואגב כך, ארצה לעורר על דבר שראיתי הרבה כותבים שטעו בו בדורנו (ולע"ע לא הבאתיו בדפוס). המדובר לגבי המנהג הידוע ע"ש היקים להמתין ג' שעות, שאליו כפי הנראה כוונת החיי אדם (שהזכיר המקילים להמתין "איזה שעות"), ובפשוטו אינו אלא פשרה שנהגו מדעתם בין שתי הקצוות. ובדורנו התאמצו למצוא לפשרה זו סמך בפוסקים, והעלו שני דברים:
א', שבספר איסור והיתר (המיוחס בטעות לרבינו ירוחם), נכתב שזמן ההמתנה הוא ג' שעות.
ב', שבספר מזמור לדוד למהר"ד פארדו, כתב שע"פ השיטה שהובאה בפר"ח שהעיקר הוא משך הזמן בין סעודה לסעודה כלשון הגמ', וא"כ בחורף שהימים קצרים וגם משך הזמן בין הסעודות קצר יותר שפיר הוי (אפילו שהוא מתקרב לד' שעות) - מזה נמשך המנהג בכמה מקומות להמתין רק ג' שעות אפילו בקיץ, שכיוון שכן הוא בחורף א"כ מוכח דסגי להו בהכי.
ובאמת שני הסימוכין הללו אינם כלום: ראשית מה שכתוב בספר איסור והיתר, תמהני שלא קדמני אדם בהערה זו, אבל הדבר ברור בלא שום ספק שאין זו אלא טעות סופר וצ"ל ו' שעות. חדא שכותב זאת ע"פ טעמו של רש"י, והרי רש"י כהרי"ף כתב הזמן שבין סעודה לסעודה. ותרתי שמביא העניין בשם רבנו פרץ, ובר"פ בהגהות סמ"ק מפורש ו' שעות. (ובמכון לתצלומי כת"י יש לפחות שני כתבי יד של ספר זה, ובטוחני שהבודק בהם ימצא הגירסה הנכונה). ושנית מה שמובא במזמור לדוד, הוא תימה לענ"ד, וכי יש מקום בעולם שאוכלים בימי החורף ג' סעודות בתוך ו' או ז' שעות (והפר"ח הביא הנ"ל אגב לשיטתו הידועה דמיירי בשעות זמניות, והרי אין מציאות שתתקצר השעה הזמנית עד כדי כך), א"כ אפילו לשיטה זו היכן הסמך וצע"ג. אבל גם מי שירצה להישען על שיטה זו, לענייננו הרי זה בטל ומבוטל כי אינו שייך אלא במקום שאצלם זמן מסעודתא לסעודתא כך הוא!
ומבורר שהמביאים שני המקורות הללו כסמך אינם אלא טועים.

ואחתום א"ה.

[נאשער]

ראיתי פעם שהמקור הכי קדום זה בזוהר הק' פ' תרומה, יש למישהו מידע בענין זה?

[תולעת ספרים07]

עד כמה שידוע לי בזוהר מובא רק עניין טעם האיסור של בשר וחלב וראה גם בנועם אלימלך פרשת משפטים - אך לא ראיתי בשום מקום מביאים דבר זה בשם הזוהר [בנוגע לשש שעות המתנה - אדרבא הרבה מאוד מגדולי החסידות הקפידו שלא להקפיד על שש שעות בדיוק].
אם כי לא שמעתי אינו ראיה.

[היא שיחתי]

נראה לי שיש איזה זוהר לגבי המתנה של "שעתא חדא"

[יאיר]

נראה לי שיש איזה זוהר לגבי המתנה של "שעתא חדא"

viewtopic.php?f=17&t=2800&p=26464&hilit=#p20216

[תולעת ספרים07]

יאיר - אני הבנתי כוונת השואל לגבי המתנה מבשר לחלב ובקישור שהבאת עד כמה שהספקתי לבדוק מדובר שם מחלב לבשר - לא כך?

[יאיר]

התייחסתי לתגובת היא שיחתי.

[תולעת ספרים07]

נראה לי שיש איזה זוהר לגבי המתנה של "שעתא חדא"

אכן בדקתי שוב וכך מציין הגר"א יו"ד סימן פ"ט סעיף א - שמקורו של הרמ"א שכתב להמתין שעה אחת מקורו בזוהר פרשת משפטים - אם כי דומני שהגר"א מסתייג קצת ואומר שהוא בנוי על דברי הזוהר ויש לעיין.
ראיתי בזה אריכות דברים מבעל הסולם - אך לא היה בידי הפנאי לעיין כל הצורך.

[ביקוש האמת]

ברור שהרמ"א לא בנוי על דברי הזוהר - אלא הגר"א כדרכו מציין מקוורות לשיטות שהובאו בשו"ע- אף שבעלי השיטות בעצמם לא פסקו ע"פ מקורות אלו - וכמו שציין הגר"א את ספר הזוהר כמקור לדברי הרמב"ם בחליצה- ואכמ"ל

[בברכה המשולשת]

יעויין במ"ש בעניי כאן