פורום אוצר החכמה

הא לחמא עניא כתב:

אורי אגסי כתב:מכתב הרב רוטר חריף במיוחד. בפרט ההתייחסות למכתביו של הגרמש"ק.

הרב חיים רוטר מתעסק בעניני כשרות והמסתעף??? זה התחום שלו???
מטעם מי הוא דומ"צ???
מה הקשר שלו עם הרב לנדא???

כמדו' שהוא גם כתב קונ' על צומת הגידין בשם צומת המבוכה
viewtopic.php?f=7&t=26064&p=324907&hilit=%D7%A6%D7%95%D7%9E%D7%AA+%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%94#p324907
ועי' עוד כאן עוד דברים ממנו, [שע"פ אני מבין בדיוק מה טיבו]
viewtopic.php?f=17&t=3875&p=395033&hilit=%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D+%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%A8#p51992

ברזלים כתב:ברוך ה' היום אני הרבה יותר רגוע, האדמו"ר מסאטמר שליט"א מעיד שיש פיקוח הדוק על המפעלים של העופות, וברוך שמסר עולמו לשומרים. תם ונשלם.

לאו דוקא, כי כותב שלגבי השחיטה שעל ידו הוא מפקח כבר עשרים שנה, היינו שעל זה לבד הוא נוטל אחריות, ולא על כל מה שקורה במקו"א. אבל אולי במה שכתב לאחר כך אכן משתמע שבאופן כללי לא נשתנה הדבר לגריעותא, ועדיין צ"ע האם עדותו קאי רק על מה שקורה בארה"ב או גם על ארה"ק.

הא לחמא עניא כתב:

אורי אגסי כתב:מכתב הרב רוטר חריף במיוחד. בפרט ההתייחסות למכתביו של הגרמש"ק.

הרב חיים רוטר מתעסק בעניני כשרות והמסתעף??? זה התחום שלו???
מטעם מי הוא דומ"צ???
מה הקשר שלו עם הרב לנדא???

הוא מתעסק בענין דומה לעמיתו שבמכתב

שאלה ליודעים:
במכתב הרב חיים רוטר מובא שהיום חותכים לתרנגול המקור כדי שלא ינשוך בשר חבירו. האם זה דבר חדש, האם אין זה סימן לדריסה, והאם זה לא מטריף העוף?

משולש כתב:

ברוז כתב:ידיד שמבין בגרפיקה אמר לי שהפשקוויל הארסני עם תמונת העכבר יצאה מתחת ידי הגרפיקאי שמלווה את קמפיין החרדקים.
ודי בזה.

והוא אשר אמרתי לעיל בנוגע לקו במערכה. ואכמ"ל בהקשרים בין גזירת הגיוס (והחינוך, והציפיה למשיח, וכו') לגזירת הבראקל.

אני לא מבין עד כ"כ בגרפיקה, אבל שהעיצוב דומה מאוד למודעות נגד הבניה במתחם גולובנצי'ק ועל ההפגנות במתחם הנ"ל לא צריך להיות מבין גדול (והדמיון בייניהם יותר מהבראקל לעוף פטם...)
(ואיני נוקט כמובן צד בויכוח של גדולי המורים שליט"א אבל לפשקוויל זה צריך להתייחס כמו לפשקוויל של גולבנציק וכן להיפך...)

דברי הרב דונר

ראב"ד לונדון הגאון רבי אהרן דוד דונר, תמה על שאיש לא התייעץ בעניין הבראקל עם שוחטי בלגיה: "הם באנטוורפן מכירים את התרנגול ואף פעם לא עלה על הדעת לשחוט את זה לציבור"

מי שגם התייחס לסערה, הוא ראב"ד לונדון הגאון רבי אהרן דוד דונר, שבשיעורו בשבת האחרונה בבית הכנסת 'עדת ישראל', סיפר שאחד השוחטים מאנטוורפן שבבלגיה תמה באוזניו על שאיש לא פנה אליהם בשאלת העופות.

"הם באנטוורפן מכירים את התרנגול ואף פעם לא עלה על הדעת לשחוט את זה לציבור". סיפר הרב דונר.

הרב דונר סיפר כי אחד המשקיעים פנה ביום חמישי האחרון לראב"ד הגר"מ שטרנבוך ואמר לו שאין צורך לדון בהיבט של הפסד מרובה, והוא ימשוך את ההשקעה.

ראב"ד של לונדון עצמו לא הביע דעתו על כשרות העוף אלא הסביר את הצד לאסור סימני טריפות בעופות.

עם כל האהדה שלי כלפי הרב דונר, הוא לא ראב"ד לונדון (אבא שלו, ר' יוסף צבי, אכן היה הראב"ד של התאקה"ח אבל ביטלו את התפקיד אחרי פטירתו).

א. חיים כתב:ואולי כאן המקום להבין שדרושה לנו אמונה גם בהקב"ה בעצמו ולא רק בתורתו. ושאם כל עם ישראל אוכל את העופות האלו הרי זו ההוכחה הטובה ביותר שהם כשרים למהדרין מן המהדרין. אין זו סברא שלי אלא היא כתובה במכתב הראב"ד של העדה"ח.
אדרבא, יתייצבו כל בעלי הראשים הטובים והת"ח הגדולים וימצאו את ההסברים הטובים ביותר לכך שהעופות הם כשרים לכתחילה, ושלום על ישראל.

ועל הדרך, שיסבירו לנו גם למה מותר לאכול תולעי אניסאקיס שרבים וטובים אכלו מהם וזו ההוכחה הטובה ביותר שהם מותרים...
ושיסבירו את זה גם להגרי"ש אלישיב זצ"ל שאסר אותם בכל זאת.

הרב משה שאול קליין נוטה לאסור הבראקל.

קו ירוק כתב:זה הרמה שאליה ירד האשכול?

מכל הפשקווילים וביזוי ת"ח באשכול זה לא נטפלת רק להערה צדדית ונכונה?

ברזלים כתב:לפי השמועות גם הגמ"ש קליין כבר הפסיק לתמוך בבראקל.

הוא לא הפסיק לתמוך, רק נכנע לפני גדולי הדור.
וזה מה שקיבלתי ממש עכשיו מפי בנו של הגרמ"ש קליין שליט"א:

1. הגרמש"ק הודיע לבניו ביום חמישי שהוא מפסיק להתעסק בנושא - הוא לא תיאר לעצמו שיגיע לכאלו מימדים אחרי שהעדה"ח אישרו לו את זה בעבר, ואף הורה לבניו וחתניו שלא לעסוק יותר בענין.

2. מהר"א מסאטמער הזמינו בשבוע שעבר לאמריקה והוא החליט לא להיענות להזמנה.

3. יש לו בבית עוד בארקל שאוכל אותם, והוא הודיע בבית שאחרי שיגמר המלאי הוא שוקל לחזור ולאכול את העופות הרגילים!!!

4. עד יום חמישי שעבר הוא חזר שוב ושוב על דבר אחד, שיש נקודה אחת שהאוסרים מתעלמים ממנו: שהרב וואזנער זצ"ל בדק את עוף הבראקל והעיד שזה מה שאכלו במדינתו וידוע שהיתה לו טביעת עין חזקה ביותר, הראב"ד כתב שבארץ ישראל לא היו כאלה והרב לנדא ברוסיה והסאטמער רבי באמריקה אבל כנראה שבוויען כן אכלוהו וכידוע בשו"ע שמספיק מקום אחד בשביל שייחשב למסורת לכולם...

קאצק כתב:ראב"ד לונדון הגאון רבי אהרן דוד דונר, תמה על שאיש לא התייעץ בעניין הבראקל עם שוחטי בלגיה: "הם באנטוורפן מכירים את התרנגול ואף פעם לא עלה על הדעת לשחוט את זה לציבור"

לא עלה בדעתם לשחוט את הבראקל כי הוא לא עוף מסחרי. אבל היום דברתי עם אחד מבלגיה שמכיר את הנושא, והוא אמר שלעולם אכלו את ביצי הבראקל.

מכמה קונטרסים שעברתי היום שהתפרסמו כאן נראה שבאמת בהרבה מקומות בעולם וכך גם כך היה בארץ ישראל ואמריקה אכלו בעבר כמעט את כל תרנגולי הבית מה שהיה נראה להם דומה לעופות שאכלו באירופה, ולא בדקו אם זה קורניש או בראקיל וכו'. וכמו שראינו שדבר זה תלוי במח' החת"ס והבית שלמה אם להתיר תרנגול על סמך שדומה לחבירו, והחת"ס מקיל. והבית שלמה אוסר. ויתכן שגם בוינה היה מצוי הבראקל אבל הרב וואזנר לא חי איתנו ואין את מי לשאול. ונכוף דעתינו לגדולי הדור והכשרות שיורנו בדרך מישור.

ברזלים כתב:מכמה קונטרסים שעברתי היום שהתפרסמו כאן נראה שבאמת בהרבה מקומות בעולם וכך גם כך היה בארץ ישראל ואמריקה אכלו בעבר את כל תרנגולי הבית ולא בדקו אם זה קורניש או בראקיל וכו'. וכמו שראינו שדבר זה תלוי במח' החת"ס והבית שלמה אם להתיר תרנגול על סמך שדומה לחבירו, והחת"ס מקיל. והבית שלמה אוסר. ויתכן שגם בוינה היה מצוי הבראקל אבל הרב וואזנר לא חי איתנו ואין את מי לשאול. ונכוף דעתינו לגדולי הדור והכשרות שיורנו בדרך מישור.

אפילו אם לא אכלו את הבראקל בבית, הסיבה פשוטה לא בגלל חוסר מסורת אלא בגלל טעמו המאד לא ערב לחיך...
אומרים שההודו כבר מעדן מלכים ליד הבראקל, הוא פשוט לא מיועד לאכילה, כך שבכל מקרה אפילו כולם היו מכשירים אותו לא מסתבר שהציבור הגדול היה עובר לזה, האשה והילדים לא היו מרשים...

משולש כתב:

קו ירוק כתב:זה הרמה שאליה ירד האשכול?

מכל הפשקווילים וביזוי ת"ח באשכול זה לא נטפלת רק להערה צדדית ונכונה?

על איזה הערה הינך שח.
נטפלתי לכל האשכול, כולל ההודעות שיבואו עלינו לטובה, לפי רוח הדברים.. מלבד העמודים הראשונים.

פעלעד כתב:אפילו אם לא אכלו את הבראקל בבית, הסיבה פשוטה לא בגלל חוסר מסורת אלא בגלל טעמו המאד לא ערב לחיך...
אומרים שההודו כבר מעדן מלכים ליד הבראקל, הוא פשוט לא מיועד לאכילה, כך שבכל מקרה אפילו כולם היו מכשירים אותו לא מסתבר שהציבור הגדול היה עובר לזה, האשה והילדים לא היו מרשים...

גם אני שמעתי היום בשם רב אחד ידוע מירושלים שאכל את הבראקל וטוען שטעמו מזעזע.
צריך לברר יותר אם היו אוכלים את הביצים שלו.

ועוד אומרים שזה העוף שאלו אבותינו. כך חושדים באבותינו שהיו כאלו טיפשים...

ברזלים כתב:ועוד אומרים שזה העוף שאלו אבותינו. כך חושדים באבותינו שהיו כאלו טיפשים...

נו, מה לעשות, לאבותינו לא היו עופות מהונדסים ומוכלאים עם כל מיני עופות בר מאסיא ומאפריקה. הם נאלצו לאכול עופות פחות טעימים.

שערי חכמה כתב:

ברזלים כתב:ועוד אומרים שזה העוף שאלו אבותינו. כך חושדים באבותינו שהיו כאלו טיפשים...

נו, מה לעשות, לאבותינו לא היו עופות מהונדסים ומוכלאים עם כל מיני עופות בר מאסיא ומאפריקה. הם נאלצו לאכול עופות פחות טעימים.

גם העוף שלנו נעשה ברבות השנים פחות טעים וטעמו כבר לא כמו שהיה לפני כ-30 שנה. הוא רק גדול ושמן אך לא טבעי.

פעלעד כתב:4. עד יום חמישי שעבר הוא חזר שוב ושוב על דבר אחד, שיש נקודה אחת שהאוסרים מתעלמים ממנו: שהרב וואזנער זצ"ל בדק את עוף הבראקל והעיד שזה מה שאכלו במדינתו וידוע שהיתה לו טביעת עין חזקה ביותר, הראב"ד כתב שבארץ ישראל לא היו כאלה והרב לנדא ברוסיה והסאטמער רבי באמריקה אבל כנראה שבוויען כן אכלוהו וכידוע בשו"ע שמספיק מקום אחד בשביל שייחשב למסורת לכולם...

הרב חיים רוטר כותב במכתבו כי לא ברור כלל איזה עוף הביאו בפני הגר"ש וואזנר ויתכן מאד שבכלל היה זה בלאדי, כמו כן שמעתי שהרב רובין טוען בתוקף שהוא זה שעסק בשעתו בענין העופות אצל הגר"ש וואזנר ולא רמש"ק, והדברים אינם כפי שכותב רמש"ק.

הערב (שני) הגיעה משלחת לבית מדרשו של הגר״מ מאזוז עם עוף המחלוקת, הרב זיהה את העופות כתרנגול 'הבלדי' המפורסם שאכלו כל עדות המזרח בחו"ל, וכי אלו ממש מה ששחט בצעירותו בהיותו בחו"ל.

הרב התפלא מה טענות המחמירים, "מאיפה המציאו את החומרות האלו, מספיק מחלוקות מכל דבר". הרב הוסיף כי בעבר לא הכרנו בכלל את הלבנים "כשהגענו לכאן לא הכרנו את הלבנים, וסמכנו על מסורת האשכנזים" שכידוע בעניין מסורות העופות די על פי ההלכה במסורת של אחרים.

המשלחת הראתה לרב את השינויים בעיניים ברגליים ובצוואר, והרב פסל את החששות ופסק כי אלו הם הנפוצים בחו"ל ואין בהם שום שינוי, ההבדלים הם כמו ההבדלים שיש גם בין בני האדם, בין צבע שער כזה או אחר.

בלשכתו הוסיפו כי ״הרב הזכיר את דברי 'הבית יוסף' על הגזירה שגזרו אומות העולם על היהודים שלא לעשות כפרות רק בלבנים, מוכח שאדרבא היו רגילים גם בשל צבעונים״.

הרב הסביר ״משמעות המילה 'בלדי' - פירושו תרנגול הגדל בעיר, בערבית 'בלאד' זה עיר, באלדי זה מהעיר.
מרן ראש הישיבה אף הצטרף במקום לפסק הלכה חד משמעי שאין כל חשש בזה, אך גם לא לומר מאידך שגם הלבנים לא מהודרים. הכל טוב, ומהודר.

במחכ"ת של הרב מאזוז, לפי המצוטט כאן בשמו נראה שהוא לא נכנס בעובי הקורה והסתפק בתגובה חובבנית. אולי בשיעורו נשמע דברים יותר לעומק.

היזהרו בגחלתם!

יתכן מאוד כמו שכתבתי וראיה מהרב מוצפי והרב מזוז ועוד שעד לפני כשישים שנה הרבנים ברוב המדינות הכשירו כל מיני תרנגולי הבית בכל הצבעים והצורות. ובפרט רבני ספרד שפחות חששו למסורת.

לא התכוונתי לזלזל ח"ו ברב מאזוז עצמו אלא בתגובתו כמו שצוטטה כאן. לאחר ששבועות ארוכים דנים בענין זה ת"ח גדולים ומומחים ובטענות שונות - נשמע משונה לפטור הכל במחי יד ולומר "הכל מהודר" וכולם צודקים. אבל אולי באמת כך היה, בכל מקרה סביר להניח שבשיעורו נשמע דברים יותר 'רשמיים'

דרומי כתב:במחכ"ת של הרב מאזוז, לפי המצוטט כאן בשמו נראה שהוא לא נכנס בעובי הקורה והסתפק בתגובה חובבנית. אולי בשיעורו נשמע דברים יותר לעומק.

משא''כ ר''מ שטערנבוך......

בסיכומו של דבר היתה כאן התנהלות חובבנית מצד מתירי עוף הבראקל, הם לא ראו את העוף בעצמו ולא בדקו ובחנו אותו, אלא רק הסתמכו על עדויות של שוחטים שלאחר מכן התברר שהם בכלל העידו על עוף הבלאדי, הם לא פרסמו שום בירור הלכה לבאר ולהסביר את דבריהם עפ"י ש"ס ופוסקים אלא חתמו את דבריהם בלי טעם והסבר, ובנוסף לכך הסתמכו על נאמנות של גוים שאומרים שלא הרכיבו את עוף הבראקל בעופות טמאים, בשעה שדוקא ישנם חששות גדולים לכך, הם הסתמכו על דברי המשווקים שאמרו שעוף זה היה נאכל במסורת בכל המדינות, ולא בדקו ולא ביררו אם היתה מסורת על אכילתם לכל הפחות בהולנד ובבלגיה מקור מוצא הבראקל, מרוב להיטותם לאסור את עופות הפטם שלנו הכשירו עוף חדש ללא מסורת ובחששות כבדים.

קושטא כתב:

דרומי כתב:במחכ"ת של הרב מאזוז, לפי המצוטט כאן בשמו נראה שהוא לא נכנס בעובי הקורה והסתפק בתגובה חובבנית. אולי בשיעורו נשמע דברים יותר לעומק.

משא''כ ר''מ שטערנבוך......

די רבותי להפסיק לזלזל בת"ח שזה איסור לא פחות מאכילת עופות טמאים על כל לשה"ר עוברים לא פחות לאווים ובפרט על ת"ח. גם אני מחקתי כל מה שכתבתי בזלזול וה' הטוב יכפר.

טוב אולי בקרוב אתחיל לפרוש את משנתי בעניין הברקאל הבלאדי והמסתעף כולל תמונות , וכך אציל את נפשנו מן החרטוטים שכל מתרבן קטן מעלה ומפיץ למען גדל שמו... ו\ או עשות רצון משחדיו...

כולנו בכוננות ספיגה...

אך שוב בבקשה לא לזלזל באף אחד, רק לגופם של תרנגולים.

העיקר זה התמונות כמובן!

אבל כדאי שתזדרז לפני השיעור במוצאי שבת...

חוקר ובוחן כתב:טוב אולי בקרוב אתחיל לפרוש את משנתי בעניין הברקאל הבלאדי והמסתעף כולל תמונות , וכך אציל את נפשנו מן החרטוטים שכל מתרבן קטן מעלה ומפיץ למען גדל שמו... ו\ או עשות רצון משחדיו...

ב"ה שלא השבית לנו גואל.
כלל ישראל מצפה ומחכה בכליון עיניים לחוקר ובוחן שיואיל בטובו סוף סוף להבהיר את הדברים, ולעשות קץ וסוף לכל הבלבול.

איפה היית עד עכשיו???

בבלגיה.

טוב אתחיל לכתוב.
חשבתי לכתוב קונטרס ולבא בדברים עם רבנים , אך כל ההבלים שנכתבים בזה , לצערי גם מנגיעות מוכחות , ממאיסים עלי את המגע הקרוב בעניין. ואולם בעוד הדברים רלוונטיים , ולמען יגיעתי משך הרבה הרבה שעות לא יילכו לריק, אעלם על הכתב.
אכתוב ככל הנראה על פני כמה הודעות , למען נוחיותי . כך גם התמונות. כל הודעה, הינה המשך לחברתה. אולי לאחר מכן נקבצם כסעיפים במאמר אחד.

ראשית, צריך להגדיר בצורה ברורה.
יש כאן שתי שאלות שאינן קשורות לאמיתתן זה בזה . ורוב אלו שקושרין אותם ועוד באותו מכתב , רגליים לדבר שזה מנגיעות .
השאלה הראשונה( העתיקה למעשה) - האם עופות הפטם כשרים \ מהודרים לאכילה , זאת הן מחשש הכלאות עם עופות ללא מסורת , והן מחשש שזני האבות והאמהות של עופות הפטם עצמם - הינם ללא מסורת מובהקת ומודעת (שהם בעצמם מלאכותיים לכל הדעות - הקורניש והפלימות בארד רוק) זאת גם ובעיקר מחמת שהעופות שנזכרים בספרי ההיסטוריה והמדע ומחקר כאבות הזנים המלאכותיים הנ"ל הינם ללא מסורת וצאו טמאים ממש (המלאווי והאסיל ודומיניק ועוד).

השאלה השניה , האם עוף הנקרא תרנגול בראקל כשר כעוף \תרנגול עם מסורת , ואם צריך מסורת עליו ספציפית האם יש כזו , או שכלל לא צריך מסורת.

אין שתי השאלות קשורות זה בזה לאמיתו של דבר. דהיינו שיוכל להינתן כל תשובות האפשריות לגבי שתי השאלות בב"א.ודוק.

מאד הטריד אחד האם אפשר לעשות מנהג כפרות על הבראקל, וכתבתי לו שהרמ"א בסי' תר"ה כותב שיש מקפידים ליקח דווקא תרנגול לבן לכפרות, וכן נוהגים, וממילא יכול הוא להיות רגוע שבנידו"ד לא כדאי לנהוג לכו"ע את מנהג הכפרות על הבארקל הצבעוני...

לבלב כתב:

הא לחמא עניא כתב:

אורי אגסי כתב:מכתב הרב רוטר חריף במיוחד. בפרט ההתייחסות למכתביו של הגרמש"ק.

הרב חיים רוטר מתעסק בעניני כשרות והמסתעף??? זה התחום שלו???
מטעם מי הוא דומ"צ???
מה הקשר שלו עם הרב לנדא???

הוא מתעסק בענין דומה לעמיתו שבמכתב

ראיתי חיבור של הרב רוטר על בשר בית יוסף בשם "כיצד בודקין".

באידיש עסיסית:
''ער טייג אוף כפרות...''

ש. ספראי כתב:מאד הטריד אחד האם אפשר לעשות מנהג כפרות על הבראקל, וכתבתי לו שהרמ"א בסי' תר"ה כותב שיש מקפידים ליקח דווקא תרנגול לבן לכפרות, וכן נוהגים, וממילא יכול הוא להיות רגוע שבנידו"ד לא כדאי לנהוג לכו"ע את מנהג הכפרות על הבארקל הצבעוני...

דוקא על דברים כגון דא היה נהוג לומר - באידיש עסיסית - 'עס טויג אויף כפרות'.
כנראה שאלו, גם ל'כפרות' אינם טובים...

תודה על ההשקעה. נשמח לראות את ההמשך.

אך התשובה לתהיות שהעלית. זה ברור לכל שאין 2 השאלות קשורות זה בזה עקרונית.

אלא שמכיון שיש חששות בעופות הישנות לא רצו רבותינו לאסור העוף הפטם עד שיימצא עוף לכתחילה במסורת, ואחר שכנראה לא נמצא משהו גלאט לפי כל השיטות חוזרים בינתיים להכשיר הישן, ואני מאמין שרוב העוסקים התכוונו לשם שמים. וזה יודע רק "חוקר כליות ולב".