פורום אוצר החכמה

חוקר ובוחן כתב:ראשית בבית השחיטה אין שערות ונוצות במיוחד . הם באים מהעורף ומתגלגלים ומשתפלים על הצוואר וכן העיד אחד השוחטים שעשה תפיסה ולא עלו שערות על מקום השחיטה. וממילא ליכא חשש חלדה.

שנית , כל השינויים אפשר לתלות בגדלות כללית בכל הגוף. היינו שאותו המין (כפי שמעריכים הזאולוגים את מקור הבראקל והקאמפין בפיומי) לאחר התפטמות בארץ מדושנה ובאקלים אחר משך מאות שנים גדלו ונשתנו בבכמה איברים שהם בעצם בכל הגוף. והא ג"כ ראיה שהקמפין שהוא גרסת בנטאם (מוקטנת) התפתחותית של הבראקל , ושהינו דומה לפיומי אפילו יותר מן הבראקל , סיבת הדבר שגדל באזור פחות מדושן.
וממילא בכה"ג יש לדון שהוא שינוי בגדלות בכל הגוף דל"ח שינוי- כמ"ש בדרכ"ת ובתשובות מהרי"א הלוי ובשו"ת מלמד להועיל.

אבל קודם כל דבר הגאון בעל תשובות והנהגות צריך להתיישב שוב בפסקו על הבראקל . כיון שהראנו לדעת מתוך מכתבו ומתוך התמונות - שדן על היקש בראקל לבלאדי המעורב , ולא על ההיקש הנכון והמתבקש שהוא הבראקל והבלדי הגזעי דהיינו הפיומי, דבזאת יש להתיר מטעם דשינוי דגדלות בכל הגוף לא הוי שינוי, וכנ"ל.

נ.ב. מתמונת התרנגולת הפאיומי שבכלוב-בתערוכה מוכח שיכולה להתפטם, ומכאן יתבקש ביותר , שיש לנסות לגדל אותם (הפיומי-הבלאדי הגזעי) באשר הם כשרים במסורת ולכתחילה לכל הדעות, ואין מי שיכול לפקפק בדבר, כמו שכתבתי למעלה.

חוקר ובוחן כתב:

נהר שלום כתב:

התמונות של הבלאדי נקבות ושל הבראקל זכרים, לכן יש הבדל באורך הזנב.

נכון מאוד.

ברזלים כתב:חיפשתי ב"אוצר החכמה" ולא מצאתי בשום מקום שמוזכר עוף הפיומי, אנא תראו לי אפוא כתוב שאכלו אותו במסורת.

ברזלים כתב:חיפשתי ב"אוצר החכמה" ולא מצאתי בשום מקום שמוזכר עוף הפיומי, אנא תראו לי אפוא כתוב שאכלו אותו במסורת.

חוקר ובוחן כתב:

ברזלים כתב:חיפשתי ב"אוצר החכמה" ולא מצאתי בשום מקום שמוזכר עוף הפיומי, אנא תראו לי אפוא כתוב שאכלו אותו במסורת.

-עוף טהור נאכל במסורת - "מסורת מאבותיהם" והיינו "שפשוט הוא במדינה ההיא ( ע"פ רבנים ואנשי תורה) שאותו עוף הוא עוף טהור ונאכל בחזקת עוף טהור" . דברי מסורות אלו לא כתובים בהכרח , ואין צורך שייכתבו .
ועיין שו"ע יו"ד סימן פ"ב ובנו"כ ובדרכי תשובה שם ובחכמת אדם כלל ל"ח.
ומהני עדות על המסורת שהייתה נהוגה פה בפועל עד לפני כמה עשרות שנים. וכמו שהעידו השוחטים על הבלדי בדוגמת הבראקל והיינו הפיומי - הבלדי הגזעי .

ברזלים כתב:בויקיפדיה באנגלית ועוד מובא שזו הדעה הרווחת אצל המדענים שהפיומי הוא אבי הבראקל.

ברזלים כתב:

חוקר ובוחן כתב:

ברזלים כתב:חיפשתי ב"אוצר החכמה" ולא מצאתי בשום מקום שמוזכר עוף הפיומי, אנא תראו לי אפוא כתוב שאכלו אותו במסורת.

-עוף טהור נאכל במסורת - "מסורת מאבותיהם" והיינו "שפשוט הוא במדינה ההיא ( ע"פ רבנים ואנשי תורה) שאותו עוף הוא עוף טהור ונאכל בחזקת עוף טהור" . דברי מסורות אלו לא כתובים בהכרח , ואין צורך שייכתבו .
ועיין שו"ע יו"ד סימן פ"ב ובנו"כ ובדרכי תשובה שם ובחכמת אדם כלל ל"ח.
ומהני עדות על המסורת שהייתה נהוגה פה בפועל עד לפני כמה עשרות שנים. וכמו שהעידו השוחטים על הבלדי בדוגמת הבראקל והיינו הפיומי - הבלדי הגזעי .

פשוט לא נכון זו השערה שלך לבד, כל שוחטים העידו על עופות ערביים מינים ממינים שונים. אף אחד לא ה הזכיר מצרי ולא פיומי, הם לא נולדו היום.

שברי לוחות כתב:

1.JPG (50.4 KiB) נצפה 10540 פעמים

האם זה עוף בראקל?

ברזלים כתב:חסום לי.

מויקפדיה בעברית
במזרח התיכון נהוג לכנות תרנגולים מגזעים מעורבים בכינוי "בלאדי", שפירושו "כפרי" בערבית. רבים טועים ומסווגים תרנגולי בלאדי כגזע נפרד, אך כאמור לא כך הדבר.

בשל העובדה שתרנגולי בלאדי הם תרנגולים "מעורבים", קשה לחזות את תכונותיהם, פרט לכך שהם לרוב חסינים ועמידים בפני מחלה במזרח התיכון. תרנגולי בלאדי נפוצים מאוד במזרח התיכון בכלל ובישראל בפרט.

כן כותב הרב בוקוולד במחקרו:
עכ"פ הבלאדי אינו מכונה "זן" של תרנגול, הוא תערובת של זנים רבים שעברו דרך ארץ ישראל. סיפר לי [בשנת תשסד-סה] ד"ר יואב איתן,
המנהל של פיתוח עופות בקבוצת יבנה, שהם עוסקים בפיתוח העוף הבלאדי להיות מהר גידול,
עבור הציבור הערבי הדורשים תרנגול זה. השלב ראשון של הפיתוח הוא לגלות כמה שיותר
תכונות שונות מבין צאצאים מרובים. הוא התפלא על המגוון הגדול של שינויי תכונות שמצא:
כרבולות שונות, חמש אצבעות וכו' [תכונת התרנגול הדורקינג שהופץ בעולם ע"י הרומאים]. מגוון
התכונות מגלה על אבות וסבים מזנים מרובים. אבל כולם תרנגולים כמובן, רק זנים שונים, ולא
שינויים גדולים. ובוודאי הברקאל אינו משונה מכל הנ"ל.

כל מילה נוספת מיותרת. בדיוק מה שהרב אמר לי היום פעם שחטו כל זני התרנגולים בארץ. ואין כזה מושג בלדי גזעי והוא הפיומי וכו'.

חוקר ובוחן כתב:
נ.ב. אתה גם מגלה קשיים בהבנה , וגם טרחן, וחבל.

אורח כתב:

חוקר ובוחן כתב:
נ.ב. אתה גם מגלה קשיים בהבנה , וגם טרחן, וחבל.

אני מצטרף לדברי החוקר.

ברזלים הפך כאן לאובססיבי, ועם הפונטים הגדולים והמודגשים שלו והקלאץ קאשייעס שלו הוא מגחיך וממאיס את האשכול. מנהלים לתשומת לבכם.

אין לי שום עמדה בענין, אבל בעוד שהחוקר ובוחן מביא חומר משמעותי ומעניין, הברזלים מתמקד בשאלות סרק סרק.

ברזלים כתב:חסום לי
...........................................
...............................................................................
............................................................................................

כל מילה נוספת מיותרת. בדיוק מה שהרב אמר לי היום פעם שחטו כל זני התרנגולים בארץ. ואין כזה מושג בלדי גזעי והוא הפיומי וכו'.

לענין כתב:שאלה צדדית,
האם ביצי הבראקל גדולים יותר מהביצים המצויות - וקרובות יותר למאה סמ''ק, באופן שתפתר במקצת שאלת נתקטנו הביצים?

חוקר ובוחן כתב: פעם אחרונה אסביר לך, ואקווה שתבין:
שחטו הכול. ודאי כל מה שכונה בלאדי. הפיאומי כונה בלאדי . העידו על עוף בדוגמת הבראקל ששחטהו ושהוא הבלדי.
התוצאה= מסורת ברורה על הפיאומי(בלדי גזעי) שהוא התרנגול היחיד שהיה כאן בעבר ושדומה להפליא לבראקל .
ובשונה מהבלדי המעורב , יש לו מעלה שגזעו נקי מהכלאות ותערובות , כאשר מקפידים על כך.

ברמן כתב:

חוקר ובוחן כתב: פעם אחרונה אסביר לך, ואקווה שתבין:
שחטו הכול. ודאי כל מה שכונה בלאדי. הפיאומי כונה בלאדי . העידו על עוף בדוגמת הבראקל ששחטהו ושהוא הבלדי.
התוצאה= מסורת ברורה על הפיאומי(בלדי גזעי) שהוא התרנגול היחיד שהיה כאן בעבר ושדומה להפליא לבראקל .
ובשונה מהבלדי המעורב , יש לו מעלה שגזעו נקי מהכלאות ותערובות , כאשר מקפידים על כך.

לכבוד ה"חוקר ובוחן".
עברתי על כל האשכול, והגעתי למסקנה מעניינת, כי כל אחד כותב כאילו הוא יודע הכל: הלכה ומסורת השוחטים, גנטיקה וזואולוגיה, תורת גידול העופות וכו' וכו', ויש לו מסורות ברורות והוכחות מוחלטות לכל מה שהוא כותב. אבל במבט "חוקר ובוחן" כנראה שיש כאן באשכול הרבה המצאות ושליפת מידע מתוף אנציקלופדיית ה"שרוול". סברות כרסיות מהבטן וסיפורי ידיעות שונות שלא היו ולא נבראו.

אני חושב שהמאפיין המיוחד לכל מה שקורה פה הוא המשפט המעניין בו סיימת את דבריך: מסורת ברורה על הפיאומי(בלדי גזעי) שהוא התרנגול היחיד שהיה כאן בעבר ושדומה להפליא לבראקל, ובשונה מהבלדי המעורב, יש לו מעלה שגזעו נקי מהכלאות ותערובות, כאשר מקפידים על כך.
וכאן שואל התם: מי אמר לך שמקפידים על כך? מי אמר לך שבעבר הקפידו על כך? על סמך מה כל אחד יודע לומר לנו לאיזה עוף יש מסורת הלכתית ברורה, ואיזה עוף לא עבר הכלאה ו"גזעו נקי מהכלאות ותערובות".

לסיכום: במקום לקשקש ולהמציא זנים "מיוחסים", תנו לרבנים לדון בענין ולהחליט, ולא יעזרו לכך עוד ידיעות שקריות, שכל אוחז במקלדת ממציא לו.

ברמן כתב:[


לסיכום: במקום לקשקש ולהמציא זנים "מיוחסים", תנו לרבנים לדון בענין ולהחליט, ולא יעזרו לכך עוד ידיעות שקריות, שכל אוחז במקלדת ממציא לו.

הא לחמא עניא כתב:

קאצק כתב:

דרומי כתב:במחכ"ת של הרב מאזוז, לפי המצוטט כאן בשמו נראה שהוא לא נכנס בעובי הקורה והסתפק בתגובה חובבנית. אולי בשיעורו נשמע דברים יותר לעומק.

ממתי הרב מאזוז נהיה פוסק בכשרות

אחרי שראיתי את כל הסרטון [שכל כולו כ-8 דקות בלבד מהראיה ועד החתימה] האיך שמביאים אליו את הבראקל, ותיכף ומיד הכשירו ללא שום התלבטות ועיון.
פלא הוא, כי אם יש טענות על הענין של חולק את רגליו, למשל, האיך הוא לא בדק זאת בחלק המעשי, כפי שנעשה אצל הגר"מ שטרנבוך???
מהיכי תיתי לפסוק כשרותו ממראה של דקות בודדות בלי אבחון מעמיק???
וזאת למודעי! איני מזלזל בו [אני כל שבוע מתענג על העלון בית נאמן] אך בנוגע להכרעה בכשרות שואלים אנו, ילמדנו רבינו, האם די בכך בראיה מקופיא???

חוקר ובוחן כתב:מצו"ב , מאמר מקיף על הפיומי(הבלאדי הגזעי) - באנגלית.

(מלא גם בהרבה שטויות וספקולציות .. ועכ"פ מדובר בתרנגול עתיק מסתבר שעוד מזמן מתן תורה וא"כ גם אם הוכלא מטמאים ו\או בוית מהם לפני כן - התורה התירתו בשאינו בכלל הטמאים. מה שלא נוכל לומר על המוכלאים לאחר מ"ת.ודוק.)

תורה בטהרה כתב:

הא לחמא עניא כתב:[
אחרי שראיתי את כל הסרטון [שכל כולו כ-8 דקות בלבד מהראיה ועד החתימה] האיך שמביאים אליו את הבראקל, ותיכף ומיד הכשירו ללא שום התלבטות ועיון.
פלא הוא, כי אם יש טענות על הענין של חולק את רגליו, למשל, האיך הוא לא בדק זאת בחלק המעשי, כפי שנעשה אצל הגר"מ שטרנבוך???
מהיכי תיתי לפסוק כשרותו ממראה של דקות בודדות בלי אבחון מעמיק???
וזאת למודעי! איני מזלזל בו [אני כל שבוע מתענג על העלון בית נאמן] אך בנוגע להכרעה בכשרות שואלים אנו, ילמדנו רבינו, האם די בכך בראיה מקופיא???

בראיון שנערך עם תלמידו טוען שהיות שיש מסורת לא צריך לחשוש לסימני דורס
וטוען שכך כתוב בשולחן ערוך, ואולי למד כך בשו"ע בשונה מהפמ"ג שם שמביא שכך גם מבואר במהרש"ל ובעט"ז וצ"ע

חזון-איש'ניק כתב:

תורה בטהרה כתב:

הא לחמא עניא כתב:[
אחרי שראיתי את כל הסרטון [שכל כולו כ-8 דקות בלבד מהראיה ועד החתימה] האיך שמביאים אליו את הבראקל, ותיכף ומיד הכשירו ללא שום התלבטות ועיון.
פלא הוא, כי אם יש טענות על הענין של חולק את רגליו, למשל, האיך הוא לא בדק זאת בחלק המעשי, כפי שנעשה אצל הגר"מ שטרנבוך???
מהיכי תיתי לפסוק כשרותו ממראה של דקות בודדות בלי אבחון מעמיק???
וזאת למודעי! איני מזלזל בו [אני כל שבוע מתענג על העלון בית נאמן] אך בנוגע להכרעה בכשרות שואלים אנו, ילמדנו רבינו, האם די בכך בראיה מקופיא???

בראיון שנערך עם תלמידו טוען שהיות שיש מסורת לא צריך לחשוש לסימני דורס
וטוען שכך כתוב בשולחן ערוך, ואולי למד כך בשו"ע בשונה מהפמ"ג שם שמביא שכך גם מבואר במהרש"ל ובעט"ז וצ"ע

הש"ך מביא מהמהרש"ל שאם יש ג' סימנים העוף מותר, ואפילו אם ראינו אותה דורס, וכתב עלה הש"ך דאין להקל בכה"ג.
ואולי ס"ל להרב מאזוז דהש"ך רק לשיטת האשכנזים שמחמירים אפילו עם ג' סימנים דשמא דורס הוא, הרי כ"ש אם ראינו אותה דורס דאסור, אבל שמא הספרדים מסכימים לפסוק כהמהרש"ל.

חוקר ובוחן כתב:מצו"ב , מאמר מקיף על הפיומי(הבלאדי הגזעי) - באנגלית.

(מלא גם בהרבה שטויות וספקולציות .. ועכ"פ מדובר בתרנגול עתיק מסתבר שעוד מזמן מתן תורה וא"כ גם אם הוכלא מטמאים ו\או בוית מהם לפני כן - התורה התירתו בשאינו בכלל הטמאים. מה שלא נוכל לומר על המוכלאים לאחר מ"ת.ודוק.)

ברמן כתב:

חוקר ובוחן כתב: פעם אחרונה אסביר לך, ואקווה שתבין:
שחטו הכול. ודאי כל מה שכונה בלאדי. הפיאומי כונה בלאדי . העידו על עוף בדוגמת הבראקל ששחטהו ושהוא הבלדי.
התוצאה= מסורת ברורה על הפיאומי(בלדי גזעי) שהוא התרנגול היחיד שהיה כאן בעבר ושדומה להפליא לבראקל .
ובשונה מהבלדי המעורב , יש לו מעלה שגזעו נקי מהכלאות ותערובות , כאשר מקפידים על כך.

לכבוד ה"חוקר ובוחן".
עברתי על כל האשכול, והגעתי למסקנה מעניינת, כי כל אחד כותב כאילו הוא יודע הכל: הלכה ומסורת השוחטים, גנטיקה וזואולוגיה, תורת גידול העופות וכו' וכו', ויש לו מסורות ברורות והוכחות מוחלטות לכל מה שהוא כותב. אבל במבט "חוקר ובוחן" כנראה שיש כאן באשכול הרבה המצאות ושליפת מידע מתוף אנציקלופדיית ה"שרוול". סברות כרסיות מהבטן וסיפורי ידיעות שונות שלא היו ולא נבראו.

אני חושב שהמאפיין המיוחד לכל מה שקורה פה הוא המשפט המעניין בו סיימת את דבריך: מסורת ברורה על הפיאומי(בלדי גזעי) שהוא התרנגול היחיד שהיה כאן בעבר ושדומה להפליא לבראקל, ובשונה מהבלדי המעורב, יש לו מעלה שגזעו נקי מהכלאות ותערובות, כאשר מקפידים על כך.
וכאן שואל התם: מי אמר לך שמקפידים על כך? מי אמר לך שבעבר הקפידו על כך? על סמך מה כל אחד יודע לומר לנו לאיזה עוף יש מסורת הלכתית ברורה, ואיזה עוף לא עבר הכלאה ו"גזעו נקי מהכלאות ותערובות".

לסיכום: במקום לקשקש ולהמציא זנים "מיוחסים", תנו לרבנים לדון בענין ולהחליט, ולא יעזרו לכך עוד ידיעות שקריות, שכל אוחז במקלדת ממציא לו.

לבלב כתב:

חוקר ובוחן כתב:מצו"ב , מאמר מקיף על הפיומי(הבלאדי הגזעי) - באנגלית.

(מלא גם בהרבה שטויות וספקולציות .. ועכ"פ מדובר בתרנגול עתיק מסתבר שעוד מזמן מתן תורה וא"כ גם אם הוכלא מטמאים ו\או בוית מהם לפני כן - התורה התירתו בשאינו בכלל הטמאים. מה שלא נוכל לומר על המוכלאים לאחר מ"ת.ודוק.)

במחכ"ת, סברה מוזרה מאד היא לומר כדבריכם, שאם אכן נכליאוהו אחר מ"ת יאסר משוום עוף טמא, התורה התירתו בשעתו כיון שהם היו כך לפני מ"ת, על דברים כגון אלו מגלים לנו חז"ל בלימוד מיוחד.

בר מן דין, קשה לסמוך על מאמר שבחלקו בנוי על ההשערות שבטוח אינם נכונות, כי איך נדע מה הוא ע"י השערה ומה הוא ע"י בירור מחקרי (שהוא אגב גם רחוק מלהיות קונקרטי, והנאמנות יש להם אלא בהוכחות ברורות מוצקות)?

חזון-איש'ניק כתב:

ברמן כתב:[


לסיכום: במקום לקשקש ולהמציא זנים "מיוחסים", תנו לרבנים לדון בענין ולהחליט, ולא יעזרו לכך עוד ידיעות שקריות, שכל אוחז במקלדת ממציא לו.

לסמוך על רבנים? נפלת על הראש? מי סומך היון על רבנים? הם מאמינים בתמימותם שהעופות הישנים הם מהודרים, תנו לחכמי הפורום החכמים באמת לברר את האמת...

ברמן כתב:

חזון-איש'ניק כתב:

ברמן כתב:[


לסיכום: במקום לקשקש ולהמציא זנים "מיוחסים", תנו לרבנים לדון בענין ולהחליט, ולא יעזרו לכך עוד ידיעות שקריות, שכל אוחז במקלדת ממציא לו.

לסמוך על רבנים? נפלת על הראש? מי סומך היון על רבנים? הם מאמינים בתמימותם שהעופות הישנים הם מהודרים, תנו לחכמי הפורום החכמים באמת לברר את האמת...

אני רואה שהבנת כמוני את הענין. יש כאן אנשים בפורום המעוניינים להכתיב את ההלכה - מלמטה למעלה, כחלק משבירת הסמכות של הרבנים. לצורך כך הם מעשירים את העולם ב"ידיעות" חדשות (שחלקן הגדול מפוקפקות ומומצאות). הם גם יגידו כמו שכתבת באירוניה ש"הרבנים מאמינים בתמימותם שהעופות הישנים הם מהודרים" - כלומר, שהכרעות הרבנים היודעים היטב את סוגיית סימן פ"ב ביורה דעה, היא טעות ותמימות, כי הרי הרבנים לא קראו את כל מה שכל מיני אוחזי במקלדת קשקשו בויקיפדיה, ולשיטתם כנראה גם הרמ"א והשו"ע לא היו להם את ה"כלים" של הבירורים האוניברסליים שהם מצליחים ל"ברר" בעצמם ולהחליט איזו מסורת היא ברורה ואיזו לא...
אני כבר ראיתי את התופעה הנוראה הזאת בפרסומי אחד מאנשי ה"תכלת", שכתב בשעתו, שההחלטה על לבישת התכלת לא הגיעה מן הרבנים, אלא התעוררות מן העם שחודרת למעלה אל החלטות הרבנים... כלומר העם יברר את ההלכה יותר טוב מן הרבנים...
- בקיצור: "יהדות מתקדמת" - על כל משמעותו של המושג "יהדות מתקדמת".

חוקר ובוחן כתב:

לבלב כתב:

חוקר ובוחן כתב:מצו"ב , מאמר מקיף על הפיומי(הבלאדי הגזעי) - באנגלית.

(מלא גם בהרבה שטויות וספקולציות .. ועכ"פ מדובר בתרנגול עתיק מסתבר שעוד מזמן מתן תורה וא"כ גם אם הוכלא מטמאים ו\או בוית מהם לפני כן - התורה התירתו בשאינו בכלל הטמאים. מה שלא נוכל לומר על המוכלאים לאחר מ"ת.ודוק.)

במחכ"ת, סברה מוזרה מאד היא לומר כדבריכם, שאם אכן נכליאוהו אחר מ"ת יאסר משוום עוף טמא, התורה התירתו בשעתו כיון שהם היו כך לפני מ"ת, על דברים כגון אלו מגלים לנו חז"ל בלימוד מיוחד.

בר מן דין, קשה לסמוך על מאמר שבחלקו בנוי על ההשערות שבטוח אינם נכונות, כי איך נדע מה הוא ע"י השערה ומה הוא ע"י בירור מחקרי (שהוא אגב גם רחוק מלהיות קונקרטי, והנאמנות יש להם אלא בהוכחות ברורות מוצקות)?

אין צורך.לסמוך כלל על המאמר ההוא . וגם לא לעיין בו. משום שעף טהור נאכל במסורת - ויש מסורת ברורה בידינו שהפיומי-הבלדי הגזעי ; הוא עוף טהור ושנאכל בפשיטות כך.

(ורק לרווחא דמילתא פילפלתי - לו יצוייר עפ"י ההשערות הזאולוגיות שבמאמר ההוא [שהרבה מהם גם על ממצאי ארכיאולוגיה וגנטיקה ] , שמקורותיו של הפאיומי לפני אלפי שנים בתרנגולי בר (כמו כל תרנגולי הבית לדעתם) ( ושאולי נאסרו במ"ת) מ"מ היתרו לנו ע"י מסורת בידינו מעלה שהוא לא נאסר במ"ת ולא משנה מה היו אבותיו קודם לכן. ודוק.).