פורום אוצר החכמה

כותב בדמע כתב:

צדק תרדוף כתב:שדבריו בעניין האבולוציה היו כדברי הראי"ה

היכן הדברים?

אגרות הראי"ה אגרת קלד.
שמונה קבצים עמ' תקצד.
אורות הקודש ב' עמ' תקלז-תקמב.
ובכ"מ נוספים.

נראה שחשוב להדגיש שהראי"ה מציג את האפשרות לקבל את האבולוציה ואינו נרתע מן הסתירה לכאורה עם היהדות, אך אין לומר שבהכרח קיבל הראי"ה את האבולוציה.

קומי_אורי כתב:

צדק תרדוף כתב:המעניין (והמאכזב) שדבריו בעניין האבולוציה היו כדברי הראי"ה אך דיבר עליו בזלזול.
זאת בניגוד למה שהיה באמת היחס לראי"ה של רבו החזו"א שבסמיכות להנחת אבן הפינה לישיבת "בית יוסף" בב"ב ההתקיים מפגש בין הרב קוק לחזו"א בביתו של החזו"א והחזו"א לבש לכבוד המפגש את בגדי השבת שלו ובאירוע עצמו קיבל את הראי"ה בעמידה וכך עמד לכבודו במשך כל נאומו של הראי"ה וענה למי ששאלו מדוע לא יושב ש"די תורה שטייט!" (זה מוכיח שהטענה שהחזו"א לא רצה להיפגש עם החזו"א ולכן לא ביקר בירושלים בחיי הראי"ה כי עובדה שלא הפריע לו להיפגש עם הראי"ה ואף לבש לכבודו את בגדי השבת שלו וחוץ מזה ביקר בירושלים רק שלוש פעמים בעשרים שנותיו בארץ והביקור הראשון היה לא לפני מלאת 7 שנים לעלייתו ארצה וכ-5 שנים לפטירת הראי"ה).

רג"נ דיבר בזלזול על הראי"ה כי רג"נ היה קנאי והראי"ה היה פשרן, וכי משום שהראי"ה קיבל את האבולוציה אין לזלזל בו? וגם בדרוין אין לזלזל מחמת זה שהרי קיבל את האבולוציה?
לגבי הפרשנות שלך למפגש וכו' אני מקוה שאתה יודע שישנה פרשנות הפוכה לגמרי. בכל אופן תהיה בטוח שרג"נ ידע בדיוק מה החזו"א חשב על הראי"ה..

הבאת ה"סתירה" בין דעתו של הרג"נ ביחס לאבולוציה ליחסו לראי"ה היא חסרת טעם. לא בגלל פרט כזה או אחר במשנתו של הראי"ה יצאו כנגדו רבנים. ולכאורה, אך למותר לציין זאת.
אך הערתו של 'קומי אורי' (שהדגשתי) מעניינת למדי.
לו כתב הרב שילת את הדברים ב'בתורתו של ר' גדליה' מעצמו לא היה נערך כל דיון בנושא. חלק מהכותבים כאן היו מבטלים את הדברים בהנף יד ובעקימת שפתיים, מיעוט קטן (אם בכלל) היה נוקט את כתורה למשה מסיני, והיתר היו מתייחסים מדי פעם לפרט כזה או אחר ודנים בו. כל האשכול כאן הוא דוקא בגלל שהרג"נ מוגדר כאחד מתלמידי החזו"א המובהקים ביותר. הקונפליקט שנוצר לכמה מהחברים כאן נובע בדיוק מהנקודה שכתב 'קומי אורי' מבלי משים. אכן גם אם הרג"נ ידע את דעתו של החזו"א על הראי"ה, עדיין הוא יכל להרשות לעצמו להתייחס לראי"ה כפי שחשב שראוי לעשות, בלא קשר כלל לדעת החזו"א עצמו. כך גם ביחס לאבולוציה, למשל), גם אם הרג"נ ידע את דעתו של החזו"א ביחס לאבולוציה (או ביחס לפירוש פשט מסוים וכו'), עדיין הוא יכל להרשות לעצמו להביע את דעתו שלו.

מאיר סובל כתב:אאל"ט הרב וייטמן היה (לפחות בעבר) גם חבר בית דין "מיוחד לגיור" של מינהל הגיור הידוע לשימצה בקלות ראשו להכניס גויים בכרם בית ישראל.
כך שאינני מבין מדוע אותם רבנים נאורים מתנגדים לרצון הערבים (והשמאל) לתת להם חלקים מארץ ישראל? תנו להם תעודות גיור והרי הם יהודים לפי החוק.

בבי"ד זה יש לימוד יהדות של כמה חודשים ולא חלוקת תעודות גיור לכל דיכפין. לא כל מה שאתה שומע בסביבתך הוא תורה מסיני...

קומי_אורי כתב:

צדק תרדוף כתב:המעניין (והמאכזב) שדבריו בעניין האבולוציה היו כדברי הראי"ה אך דיבר עליו בזלזול.
זאת בניגוד למה שהיה באמת היחס לראי"ה של רבו החזו"א שבסמיכות להנחת אבן הפינה לישיבת "בית יוסף" בב"ב ההתקיים מפגש בין הרב קוק לחזו"א בביתו של החזו"א והחזו"א לבש לכבוד המפגש את בגדי השבת שלו ובאירוע עצמו קיבל את הראי"ה בעמידה וכך עמד לכבודו במשך כל נאומו של הראי"ה וענה למי ששאלו מדוע לא יושב ש"די תורה שטייט!" (זה מוכיח שהטענה שהחזו"א לא רצה להיפגש עם החזו"א ולכן לא ביקר בירושלים בחיי הראי"ה כי עובדה שלא הפריע לו להיפגש עם הראי"ה ואף לבש לכבודו את בגדי השבת שלו וחוץ מזה ביקר בירושלים רק שלוש פעמים בעשרים שנותיו בארץ והביקור הראשון היה לא לפני מלאת 7 שנים לעלייתו ארצה וכ-5 שנים לפטירת הראי"ה).

רג"נ דיבר בזלזול על הראי"ה כי רג"נ היה קנאי והראי"ה היה פשרן, וכי משום שהראי"ה קיבל את האבולוציה אין לזלזל בו? וגם בדרוין אין לזלזל מחמת זה שהרי קיבל את האבולוציה?
לגבי הפרשנות שלך למפגש וכו' אני מקוה שאתה יודע שישנה פרשנות הפוכה לגמרי. בכל אופן תהיה בטוח שרג"נ ידע בדיוק מה החזו"א חשב על הראי"ה..

1. ראשית, הראי"ה לא היה פשרן כלל והחמיר בדקדוק במצוות בקלה כבחמורה, ואפשר להביא דוגמאות רבות לכך שלא התפשר (אני מדבר על מעשים אמתיים כפי שהיו ולא המצאות של קנאים), ולדוגמה, הוא התנגד לכל חליבה בשבת שלא ע"י גוי וגם לא הסכים לחלוב על הארץ כהיתר החזו"א, כי סבר שהשבת חשובה יותר מצב"ח.
2. הפרשנות האחרת למפגש היא סתירה לעובדות:
העובדה שחזו"א לבש את בגדי השבת שלו לכבוד המפגש עם הראי"ה, ואף מבחינתו מיהר לצאת למעונו של הרב קוק כדי לא להטריחו לבוא לביתו אך נפגש באמצע הדרך עם הראי"ה שמצדו מיהר לביתו של החזו"א כדי לא להטריחו לבוא למעונו, ובסופו של דבר הסכים החזו"א שהמפגש יתקיים בביתו, לא יכולה להיות פרשנות אחרת לדבר זה חוץ מכבוד הדדי רב ביניהם;
העובדה שהחזו"א השיב שהתורה עומדת לשאלה ששאלו מדוע ממיך לעמוד כשהרב קוק דיבר.
3. נכון, הרב נאדל ידע שהחזו"א כיבד מאוד את הראי"ה וסבר אחרת, בדיוק כמו שסבר אחרת בעניין האבולוציה ובענייני השקפה אחרים, והוא אינו ממשיך דרכו של החזו"א בענייני השקפה.

ישבב ועוד כמה, רק כעת השלמתי את האשכול ואת תגובתך אלי. הספר לא מולי עכשיו - אם כי כן קראתי, ובעיון רב, לפני שנתיים. כהקדמה אציין שקראתיו באותו זמן יחד עם החברותא שלי, ובפולמוסינו הגענו למסקנה שיש כאן מטא-פרשנות, היינו שחובה עלינו להניח שפרשנות זו או אחרת שלו נובעת מהנחות יסוד עמוקות (למשל - יישוב הסתירה בין תורה למדע, שנראה שסבר כשיטת פרופ' לייבוביץ', ועיין היטב לפני שתצא נגדי בקשת וחנית).
מכל מקום, נפלאתי איך לא עמדתם על עומק ההבדל בין דעתו שהמבול היה רק באיזור הסהר הפורה לבין טעמי המצוות הקשורות להנהגות העמים שחיו באיזור זה. אין כל יסוד באמונתנו השולל אמירה כי התורה התייחסה לעם ספציפי (ישראל) שחי באיזור ספיציפי בו חיו ופעלו דתות ואמונות שונות שנהגו במנהגים מיוחדים. התורה התייחסה למנהגים אלו במצוותיה - כטעמי המצוות שכתבו הראשונים.
שונה לגמרי היא האמירה על המבול. שכן בתיאור עובדה היסטורית זו אין סיבה להתייחס רק למה שנח ראה - מסופר כאן על גזירת הקב"ה על היקום כולו. וא"כ בשעה שאתה בא וטוען כי המבול היה רק באיזור מסויים, העולה מדבריך הוא שהתורה נכתבה על ידי אדם מסויים (נח) מנקודת מבטו, ולא נכתבה על ידי האלקים היושב בשמים וכל כדור הארץ מונח לפניו ככף ידו. זו אמירה שיש בה משום כפירה בהיות התורה מן השמים.

לייטנר כתב:אגרות הראי"ה אגרת קלד.
שמונה קבצים עמ' תקצד.
אורות הקודש ב' עמ' תקלז-תקמב.
ובכ"מ נוספים.

ראשית כל, איני יודע עד כמה בזמן הראי"ה היתה תורת ההתפתחות דרסטית כל כך.
שנית, בשונה מר' גדליה נאדל, הוא הינו מאשר כי פשוטי הפסוקים לא מורים על זו הדרך, אלא שסובר שבמעשה בראשית העיקר הוא הסודות הפנימיים שבדברים. הבדל גדול.
שלישית ניתן לומר, שברור שהמציאות היתה כמו המופיע במעשה בראשית על פי פשוטי הפסוקים והמסורת בידנו. אלא שכוונתו לומר, שאם ישאל השואל, וכי ברמאי עסקינן? ומה טעם נאמר שה' הטעין באדמה כמויות של עצמות? והוי מידי בלא טעמא. ואת זה הוא מסביר, שגם אם מבחינת החומר והמדע האדם נוצר בהשתלשלות מלמטה למעלה, גם זה נעשה מסיבות פנימיות, ואין בזה קושיה מהמסורת בידנו, וגם העניין הזה מוזכר במעשה בראשית ליודע להבינו. שכל מעשה בראשית העיקר בו העניינים הפנימיים.

אויצרניק כתב:שונה לגמרי היא האמירה על המבול. שכן בתיאור עובדה היסטורית זו אין סיבה להתייחס רק למה שנח ראה - מסופר כאן על גזירת הקב"ה על היקום כולו. וא"כ בשעה שאתה בא וטוען כי המבול היה רק באיזור מסויים, העולה מדבריך הוא שהתורה נכתבה על ידי אדם מסויים (נח) מנקודת מבטו, ולא נכתבה על ידי האלקים היושב בשמים וכל כדור הארץ מונח לפניו ככף ידו. זו אמירה שיש בה משום כפירה בהיות התורה מן השמים.

מי אמר שה' גזר על היקום כולו?

בראשית ו, ז: וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם.
שם יג: וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים לְנֹחַ קֵץ כָּל בָּשָׂר בָּא לְפָנַי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם וְהִנְנִי מַשְׁחִיתָם אֶת הָאָרֶץ.
שם יז: וַאֲנִי הִנְנִי מֵבִיא אֶת הַמַּבּוּל מַיִם עַל הָאָרֶץ לְשַׁחֵת כָּל בָּשָׂר אֲשֶׁר בּוֹ רוּחַ חַיִּים מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם כֹּל אֲשֶׁר בָּאָרֶץ יִגְוָע.
שם ז, כא: וַיִּגְוַע כָּל בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה וּבְכָל הַשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ עַל הָאָרֶץ וְכֹל הָאָדָם. כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה מֵתוּ. כג וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמָּחוּ מִן הָאָרֶץ וַיִשָּׁאֶר אַךְ נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה.

את הפסוקים הללו טורח שילת להסביר, שאין הכוונה כל היקום ממש. לא מפני שהתורה נכתבה מנקודת מבטו של נח, אלא שלא תמיד כשכתוב בכתובים "כל" הכוונה הכל ממש.

אויצרניק כתב:שונה לגמרי היא האמירה על המבול. שכן בתיאור עובדה היסטורית זו אין סיבה להתייחס רק למה שנח ראה - מסופר כאן על גזירת הקב"ה על היקום כולו. וא"כ בשעה שאתה בא וטוען כי המבול היה רק באיזור מסויים, העולה מדבריך הוא שהתורה נכתבה על ידי אדם מסויים (נח) מנקודת מבטו, ולא נכתבה על ידי האלקים היושב בשמים וכל כדור הארץ מונח לפניו ככף ידו. זו אמירה שיש בה משום כפירה בהיות התורה מן השמים.

כנראה שלא תפסת את שיטתו של מרן הרב נדל מכל כל, ועלי לקבוע שאף לא ראית את הספר, הוא מסביר שם בטוב טעם, את הבלשנות המקרא, זאת אומרת, שלשון התורה הוא חופשית, יש את ביאורו הפשטני, ואם משהו לא מתאים אם ביאורו הפשטני, יש לפרש את הלשון בסגנון אחר מביאורו הפשטנית, ולמה שיש לעקם את הדרך ופלרש אחרת מהפשט הרגילי הוא גם מבאר שמה, או מסורה או את מציאות וכו', ומביא את ראיותיו מהרמב"ם בספר המורה, וגם מכריח שהתורה אינה ספר היסטוריה רק ספר אם מטרה מוסרית, שבגלל המטרה ממחישים המוסריות עם מציאות ועובדות שהתרחשו אם בנ"א שהיו, ואף פעם לא כתב דברים שבכלל ישתמע שתורה נכתב ע"י ב"א וכתב את כל מה שקרה באיזורו, רק הפשט והסדר ממה שהתורה מדבר מקודם, הכריח לפרש ככה, את הגירוש האדם מהגן וכו' ששם גם היה לו הכרח לומר שחוץ מהאנשים שחיו בהגן חיו אנשים בכל רחבי עולם, ופתאום אצל המבול יחרבו את כל העולם, למה?? ואם תשאלני למה לא מדברים מהאנשים שחיו בהאזורים מחוץ לגן, הרב נדל מבאר שלהמטרה המוסרית שבגלל זה נכתבה התורה, זה לא נחוץ וגם מיותר, אי אפשר לתפוס את הרב נדל על פרטים, הוא כותב אצל המבול ככה, אצל האדם ככה, וכו וכו' מקודם יש לעיין בהשקפת על התורה ועל דרשות חז"ל, וכו' אפשר להתווכח אם שיטתו נכון או לא אבל על פרטים אי אפשר להתווכח שהביאור בכל הפרטים הוא המשך והוא רק פרי מאילן יסודי,

צופר הנעמתי כתב:מה שהציק לי בספר של הרי"ש, שהספר נראה כולו כאילו הוא כתוב רק בתור דוגמא (ואולי לזה התכוון כותב בדמע שכתב שהוא כתוב בדרך אפשר) - אין כאן פירוש שיטתי של הכתובים בהקבלה לאיזשהי תיאוריה מסודרת עם בסיס מדעי- יש כאן לקט של פסוקים המפורש על פי אי אילו רסיסים מתורת האבולוציה, באופן חסר עקביות לחלוטין, הן מן הבחינה המדעית (מה קרה לפני מה, מתי ולמה), והן מן הבחינה הפרשנית.
אביא דוגמא אחת לדבר שהציק לי - הרג"נ טוען, כי אדם הראשון היה סופה של שרשרת אבולוציונית ארוכה כטענתה של תורת דרוין, והיה , למעשה אחד מתוך אוכלוסיית 'כמעט אדם' גדולה. כשקראתי את הדברים, שאלתי את עצמי, לאן נעלם כל ההמון הגדול הזה? היכן צאצאיהם של כל אותם 'כמעט אדם'? ומתחילה סברתי לתומו שרג"נ מתכנן להרוג אותם במבול, אך משהגעתי למבול, גיליתי שהוא התרחש רק באיזור הסהר הפורה... או שמא טעיתי, ורג"נ מחשיב חלק מאוכלוסיית העולם כיום לכאלה שאינם בניו של אדם הראשון, ואם כן, למעשה אינם בני אדם? הספר פשוט מתעלם מהענין המרכזי הזה, ופשוט ממשיך לפרש כל פסוק באופן מקומי, בלי להוביל מהלך כולל ושלם שיתן איזשהו מסגרת אחידה לדברים. הרושם הכללי הוא שהוא רק מנסה לתת דוגמה איך ניתן לפרש דברים באופן שונה, בלי לנסות באמת ליצור פירוש שהוא באמת עומד מאחוריו.

אם זה הוא שמציק לך, יש לי עצה, תסתכל בכל הספר, ולא קטעים פה וקטע פה, בוודאי שמציק לך אם רק שמעת במקווה שיש איזה ספר ממישהו נדל וכותב איזשהו דברים על אדם ראשון ושני ולא הבנת ולא תפסת אף דבר, אם לא יציק לך אתמהה אני,
הלא הוא מסביר שם בטוב טעם שספר שנקרא תורה אינה ספר היסטוריה שיש להקשות לאיפה נעלמו ההמון האנשים, הוא רק ספר אם מטרה מוסרית והוא רק מדבר מאנשים שיתאימו עם המטרה,

אחד-העם ברוך הבא, השם והתמונה מותאמים לנושא...?

אחדהעם כתב:הלא הוא מסביר שם בטוב טעם שספר שנקרא תורה אינה ספר היסטוריה שיש להקשות לאיפה נעלמו ההמון האנשים, הוא רק ספר אם מטרה מוסרית והוא רק מדבר מאנשים שיתאימו עם המטרה,

השאלה לא הייתה לאיפה הם נעלמו בתורה אלא לאיפה הם נעלמו במציאות. אתה רוצה לומר שמהלכים בינותינו אנשים שאינם צאצאים של שם חם ויפת (חוץ מעוג), בוא נגיד שמוזר זו מילה עדינה...

אבק פורח כתב:

אחדהעם כתב:הלא הוא מסביר שם בטוב טעם שספר שנקרא תורה אינה ספר היסטוריה שיש להקשות לאיפה נעלמו ההמון האנשים, הוא רק ספר אם מטרה מוסרית והוא רק מדבר מאנשים שיתאימו עם המטרה,

השאלה לא הייתה לאיפה הם נעלמו בתורה אלא לאיפה הם נעלמו במציאות. אתה רוצה לומר שמהלכים בינותינו אנשים שאינם צאצאים של שם חם ויפת (חוץ מעוג), בוא נגיד שמוזר זו מילה עדינה...

אני מבין שזה מוזר כי לדעתך זה לא מה שכתוב בפרשת נח, אבל זה חוזר לשאלות אליהן הוא כבר התייחס - היכן הם נעלמו בתורה אחרי פרשת נח, ואיך להתייחס למה שהתורה כותבת שכל החי מת במבול מלבד יושבי התיבה (מה שלא מנע מחז"ל לומר שעוג פלט מן המבול). אם נניח לצורך הדיון שעל שאלות אלו יש תשובה מספקת, יש סיבה אחרת לחשוב שזה מוזר? יש לך ראיות אחרות שכל בני האדם הם צאצאי נח או עוג?

ברזילי כתב:

אבק פורח כתב:

אחדהעם כתב:הלא הוא מסביר שם בטוב טעם שספר שנקרא תורה אינה ספר היסטוריה שיש להקשות לאיפה נעלמו ההמון האנשים, הוא רק ספר אם מטרה מוסרית והוא רק מדבר מאנשים שיתאימו עם המטרה,

השאלה לא הייתה לאיפה הם נעלמו בתורה אלא לאיפה הם נעלמו במציאות. אתה רוצה לומר שמהלכים בינותינו אנשים שאינם צאצאים של שם חם ויפת (חוץ מעוג), בוא נגיד שמוזר זו מילה עדינה...

אני מבין שזה מוזר כי לדעתך זה לא מה שכתוב בפרשת נח, אבל זה חוזר לשאלות אליהן הוא כבר התייחס - היכן הם נעלמו בתורה אחרי פרשת נח, ואיך להתייחס למה שהתורה כותבת שכל החי מת במבול מלבד יושבי התיבה (מה שלא מנע מחז"ל לומר שעוג פלט מן המבול). אם נניח לצורך הדיון שעל שאלות אלו יש תשובה מספקת, יש סיבה אחרת לחשוב שזה מוזר? יש לך ראיות אחרות שכל בני האדם הם צאצאי נח או עוג?

תשמע חבר, אם אתה רוצה לדבר על ראיות אין לי בעיה. אבל כשאני אומר שמשהו מוזר אני לא מתכוין לומר שיש נגדו ראיות שאינן ניתנות להיפרך אלא שהוא פשוט מוזר.
אם אתה רואה בן אדם עם קרניים על הראש זה מוזר בלי קשר לשאלה האם בהגדרה של בן אדם כתוב שאין לו קרניים על הראש.

אבק פורח כתב:תשמע חבר, אם אתה רוצה לדבר על ראיות אין לי בעיה. אבל כשאני אומר שמשהו מוזר אני לא מתכוין לומר שיש נגדו ראיות שאינן ניתנות להיפרך אלא שהוא פשוט מוזר.
אם אתה רואה בן אדם עם קרניים על הראש זה מוזר בלי קשר לשאלה האם בהגדרה של בן אדם כתוב שאין לו קרניים על הראש.

אדם עם קרניים על הראש הוא מוזר, כי לכל האנשים שפגשתי עד היום לא היו קרניים. זה כמובן לא קשור לנושא שלנו כלל - אין לך שום דרך ישירה לבדוק, ולא נסיון חיים שקובע, אם בני האדם סביבך הם צאצאי נח או לא. לכן שאלתי, מה הופך את ההשערה שיש בני אדם שאינם צאצאי נח למוזרה (מצד עצמה, בלי להכנס לראיות).

ברזילי כתב:

אבק פורח כתב:תשמע חבר, אם אתה רוצה לדבר על ראיות אין לי בעיה. אבל כשאני אומר שמשהו מוזר אני לא מתכוין לומר שיש נגדו ראיות שאינן ניתנות להיפרך אלא שהוא פשוט מוזר.
אם אתה רואה בן אדם עם קרניים על הראש זה מוזר בלי קשר לשאלה האם בהגדרה של בן אדם כתוב שאין לו קרניים על הראש.

אדם עם קרניים על הראש הוא מוזר, כי לכל האנשים שפגשתי עד היום לא היו קרניים. זה כמובן לא קשור לנושא שלנו כלל - אין לך שום דרך ישירה לבדוק, ולא נסיון חיים שקובע, אם בני האדם סביבך הם צאצאי נח או לא. לכן שאלתי, מה הופך את ההשערה שיש בני אדם שאינם צאצאי נח למוזרה (מצד עצמה, בלי להכנס לראיות).

אם להשתמש במשל שלך, העובדה שכל האנשים שאני מכיר (מהתחום התורני) כולל אלו שאני מכיר ספריהם הבינו אחרת.

אבק פורח כתב:

ברזילי כתב:

אבק פורח כתב:תשמע חבר, אם אתה רוצה לדבר על ראיות אין לי בעיה. אבל כשאני אומר שמשהו מוזר אני לא מתכוין לומר שיש נגדו ראיות שאינן ניתנות להיפרך אלא שהוא פשוט מוזר.
אם אתה רואה בן אדם עם קרניים על הראש זה מוזר בלי קשר לשאלה האם בהגדרה של בן אדם כתוב שאין לו קרניים על הראש.

אדם עם קרניים על הראש הוא מוזר, כי לכל האנשים שפגשתי עד היום לא היו קרניים. זה כמובן לא קשור לנושא שלנו כלל - אין לך שום דרך ישירה לבדוק, ולא נסיון חיים שקובע, אם בני האדם סביבך הם צאצאי נח או לא. לכן שאלתי, מה הופך את ההשערה שיש בני אדם שאינם צאצאי נח למוזרה (מצד עצמה, בלי להכנס לראיות).

אם להשתמש במשל שלך, העובדה שכל האנשים שאני מכיר (מהתחום התורני) כולל אלו שאני מכיר ספריהם הבינו אחרת.

הבנתי, תודה. זה לגיטימי לחשוב שכל מה ששונה מן המקובל(*) הוא מוזר, אבל אני מקוה שאתה מבין את ההבדל בין זה לבין קרניים על הראש.

(*) מקובל איפה בדיוק, זו גם שאלה שיש מה לדבר עליה. ככל שמצמצמים את ההיכרות לחוג ספציפי יותר ויותר, מספר הדברים שאינם מקובלים הולך וגדל. באסוסיאציה פרועה נזכרתי באיזה ספר בן זמננו שכתב על המדרש ש"כל ישראל אוכלים מאכל אחד" שהכוונה לקוגל בשבת. מן הסתם אותו מחבר חושב שהרעיון לא לאכול קוגל בשבת הוא באמת מוזר מאד.

ברזילי כתב:זה לגיטימי לחשוב שכל מה ששונה מן המקובל(*) הוא מוזר

כמדומני שזה הכוונה מוזר, לא?

ברזילי כתב:מקובל איפה בדיוק, זו גם שאלה שיש מה לדבר עליה.

אני לא מכיר עוד מישהו שאמר כך. תוכל להחכימני? אגב, הדגשתי שאני לא מדבר דוקא על מה שמקובל כיום אלא בכל הדורות.

ברזילי כתב:אבל אני מקוה שאתה מבין את ההבדל בין זה לבין קרניים על הראש

בטח, קרניים זה דבר הרבה יותר שימושי:)

אגב, שלא יהיו טעיות אני חושב שרג"נ היה ת"ח גדול, וכל דברי הם על הפירושים שנאמרו בספר הנ"ל וחלילה לא על האיש.

אין טעם לויכוח על סמנטיקה. מי שמגדיר מוזר בתור כל דבר שלא נאמר ע"י אחרים, בדור זה או בדורות קודמים, לדידו באמת כל דבר חידוש הוא מוזר. לא זכיתי להכיר את הרג"נ כלל, אבל ממה שקראתי עליו, לפי ההגדרה שלך הוא באמת היה כל כולו מאד מוזר. האם מוזרותו (או שמא נאמר חידושו) של חידוש היא טיעון רלבנטי כששופטים איזה משקל לתת לדברים? כנראה יש אנשים שבעיניהם כן, ויש כאלה בעיניהם לא.

ברזילי כתב:אין טעם לויכוח על סמנטיקה. מי שמגדיר מוזר בתור כל דבר שלא נאמר ע"י אחרים, בדור זה או בדורות קודמים, לדידו באמת כל דבר חידוש הוא מוזר.

אויש באמת.
אולי ניתן לומר זאת כך. זה לא עניין של נאמר או לא נאמר אלא עניין של מרחק...

האמת שהעלו כאן נקודה מעניינת: הרי עוג פלט מן המבול, וחז"ל אומרים שסיחון היה אחיו של עוג, ובהכרח גם הוא פלט מן המבול. והרי היו להם צאצאים רבים. א"כ האנושות בהכרח אינה דווקא משם חם ויפת!

אמנם התורה מציינת שמשה ובני ישראל הרגו את סיחון ואת בניו ואת כל עמו עד בלתי השאיר לו שריד, וכן עשו לעוג. א"כ בפועל כיום אין להם צאצאים בעולם.

ולא היה ביום אף ד' פליט ושריד ?

ומה עם בנותיו וצאצאיותיו של עוג שנישאו לבני עמים אחרים?

עשוי לנחת כתב:אחד-העם ברוך הבא, השם והתמונה מותאמים לנושא...?

לא! רשמתי כבר מזמן בדעת ליכתוב בנושא שהצילום כן מתאים, ולכבודך מחקתי הצילום....

אבק פורח כתב:

אחדהעם כתב:הלא הוא מסביר שם בטוב טעם שספר שנקרא תורה אינה ספר היסטוריה שיש להקשות לאיפה נעלמו ההמון האנשים, הוא רק ספר אם מטרה מוסרית והוא רק מדבר מאנשים שיתאימו עם המטרה,

השאלה לא הייתה לאיפה הם נעלמו בתורה אלא לאיפה הם נעלמו במציאות. אתה רוצה לומר שמהלכים בינותינו אנשים שאינם צאצאים של שם חם ויפת (חוץ מעוג), בוא נגיד שמוזר זו מילה עדינה...

להפליג בתוארים זה גם מוזר לי, לא עלה בדעתי שזה באמת מה ששאלת...

אויצרניק כתב:ישבב ועוד כמה, רק כעת השלמתי את האשכול ואת תגובתך אלי. הספר לא מולי עכשיו - אם כי כן קראתי, ובעיון רב, לפני שנתיים. כהקדמה אציין שקראתיו באותו זמן יחד עם החברותא שלי, ובפולמוסינו הגענו למסקנה שיש כאן מטא-פרשנות, היינו שחובה עלינו להניח שפרשנות זו או אחרת שלו נובעת מהנחות יסוד עמוקות (למשל - יישוב הסתירה בין תורה למדע, שנראה שסבר כשיטת פרופ' לייבוביץ', ועיין היטב לפני שתצא נגדי בקשת וחנית).
מכל מקום, נפלאתי איך לא עמדתם על עומק ההבדל בין דעתו שהמבול היה רק באיזור הסהר הפורה לבין טעמי המצוות הקשורות להנהגות העמים שחיו באיזור זה. אין כל יסוד באמונתנו השולל אמירה כי התורה התייחסה לעם ספציפי (ישראל) שחי באיזור ספיציפי בו חיו ופעלו דתות ואמונות שונות שנהגו במנהגים מיוחדים. התורה התייחסה למנהגים אלו במצוותיה - כטעמי המצוות שכתבו הראשונים.
שונה לגמרי היא האמירה על המבול. שכן בתיאור עובדה היסטורית זו אין סיבה להתייחס רק למה שנח ראה - מסופר כאן על גזירת הקב"ה על היקום כולו. וא"כ בשעה שאתה בא וטוען כי המבול היה רק באיזור מסויים, העולה מדבריך הוא שהתורה נכתבה על ידי אדם מסויים (נח) מנקודת מבטו, ולא נכתבה על ידי האלקים היושב בשמים וכל כדור הארץ מונח לפניו ככף ידו. זו אמירה שיש בה משום כפירה בהיות התורה מן השמים.

כשכתבתי שאני סבור שבחידוש אודות המבול, טמון רעיון גנוז של ביקוה"מ, התכוונתי בדיוק אל הדבר שכתבת כאן. זה נכנס מסתמא לקטגוריה של 'ביקורת גבוהה'.

כל הדיון כאן ב"פורום תורני" מאוד מוזר. כשיצא הספר לאור קראתי במכתב שהתפרסם בחוצות קריה על התנגדות גדולי הדור לתוכן הספר. ב"ה גדולי הדור שהתנגדו לתוכן הספר בחיים, ועד שלא יבטלו גדולי הדור את התנגדותם לתוכן הספר, בחתימת ידם ובקולם, ראוי לכל בני התורה המקשיבים לרבותינו גדולי הדור להרחיק את הדברים.

אמשטרדם כתב:כל הדיון כאן ב"פורום תורני" מאוד מוזר. גדולי הדור אסרו את הספר כשיצא לאור בכרוז שהתפרסם בחוצות קריה. ב"ה גדולי הדור שאסרו את הספר בחיים, ולמרות שגורמים שונים מלחשים שהוקלש האיסור הספר נשאר בחזקת איסור עד שלא יבטלו גדולי הדור את האיסור בחתימת ידם.

גדולי הדור בזמנו של הרמב"ם ג"כ אסרו את ספר המורה, ועל אף שלא הבטלו את האיסור בחתימת ידם, לומדים בספר המורה כמו בשאר ספרי הרמב"ם [אפשר שהגישה הוא שונה מהגישה לשאר ספרי הרמב"ם, אבל לא ימצא מישהו שיאמר שאינו לומד את המורה בגלל שהרשב"א אסרוהו] או שלומדים בספר של גדול על אף שיש גדולי הדור שאסרוהו, או הגדולים שבטלו את האיסור על ספרי הרמב"ם, הם התרו והפרו את האיסור על ספר של הרב נדל, כי מי שיודע בטובו של הספר בתורתו של ר' גדליה, יודע שהוא בדיוק דברי הרמב"ם רק על דברים אחרים, ויש לבדוק מה בדיוק היה האיסור, ולמה, ואיזה סיפורי הבל ספרו להגדולי הדור שאסרו את הספר,

אמשטרדם כתב:כל הדיון כאן ב"פורום תורני" מאוד מוזר. כשיצא הספר לאור קראתי במכתב שהתפרסם בחוצות קריה על התנגדות גדולי הדור לתוכן הספר. ב"ה גדולי הדור שהתנגדו לתוכן הספר בחיים, ועד שלא יבטלו גדולי הדור את התנגדותם לתוכן הספר, בחתימת ידם ובקולם, ראוי לכל בני התורה המקשיבים לרבותינו גדולי הדור להרחיק את הדברים.

ברוך הבא ר' אמשטרדם,
את הספר המדובר ראיתי לפני תקופה, ואף התנגדות ברחובות קריה לא ראיתי.
היואיל להחכים מי שלא יודע על מה כב' שח??

לא היתה שום התנגדות של "גדולי הדור", היו חלק מבני המשפחה שסברו שזה לא מייצג בדיוק את דעת הרג"נ, אי נמי שזה לא מכבד אותו, ולכן התנגדו להפצת הספר.
ולגבי דברי אחד העם ש"הם בדיוק דברי הרמב"ם", כמובן שמדובר בשטות והבל. ואטו כל מי שיאמר מה שבא לו לנצח ולעולמי עולמים יהיה מוגן מפני שדבריו יהיו בדיוק דברי הרמב"ם? הרג"נ חידש הרבה רעיונות שלא קשורים לרמב"ם, ורובם שטחיים ולא מבוססים.

מה יש באשכול זה שמייצר ניקים חדשים בפורומינו?

רק אמשטרדם חדש. קומי אורי ואחדהעם הצטרפו מזמן.

אבק פורח כתב:

אחדהעם כתב:הלא הוא מסביר שם בטוב טעם שספר שנקרא תורה אינה ספר היסטוריה שיש להקשות לאיפה נעלמו ההמון האנשים, הוא רק ספר אם מטרה מוסרית והוא רק מדבר מאנשים שיתאימו עם המטרה,

השאלה לא הייתה לאיפה הם נעלמו בתורה אלא לאיפה הם נעלמו במציאות. אתה רוצה לומר שמהלכים בינותינו אנשים שאינם צאצאים של שם חם ויפת (חוץ מעוג), בוא נגיד שמוזר זו מילה עדינה...

מה שכתבת היא כוונתו המפורשת של רג"נ. הבעיה שהעליתי חמורה בהרבה, והיא נובעת במשתמע מדבריו, שמתהלכים בינינו אנשים שאינם בניו של אדם הראשון, אביהם הראשון לא היה בגן עדן מקדם ולא אכל מפרי עץ הדעת.
הדבר הזה אינו כתוב שם במפורש, ועל כן גם חסרה התייחסות למשמעותם של הדברים, והרושם הוא כאילו הכותב לא מודע כלל לתוצאה הזאת של דבריו.

אחדהעם כתב:

צופר הנעמתי כתב:מה שהציק לי בספר של הרי"ש, שהספר נראה כולו כאילו הוא כתוב רק בתור דוגמא (ואולי לזה התכוון כותב בדמע שכתב שהוא כתוב בדרך אפשר) - אין כאן פירוש שיטתי של הכתובים בהקבלה לאיזשהי תיאוריה מסודרת עם בסיס מדעי- יש כאן לקט של פסוקים המפורש על פי אי אילו רסיסים מתורת האבולוציה, באופן חסר עקביות לחלוטין, הן מן הבחינה המדעית (מה קרה לפני מה, מתי ולמה), והן מן הבחינה הפרשנית.
אביא דוגמא אחת לדבר שהציק לי - הרג"נ טוען, כי אדם הראשון היה סופה של שרשרת אבולוציונית ארוכה כטענתה של תורת דרוין, והיה , למעשה אחד מתוך אוכלוסיית 'כמעט אדם' גדולה. כשקראתי את הדברים, שאלתי את עצמי, לאן נעלם כל ההמון הגדול הזה? היכן צאצאיהם של כל אותם 'כמעט אדם'? ומתחילה סברתי לתומו שרג"נ מתכנן להרוג אותם במבול, אך משהגעתי למבול, גיליתי שהוא התרחש רק באיזור הסהר הפורה... או שמא טעיתי, ורג"נ מחשיב חלק מאוכלוסיית העולם כיום לכאלה שאינם בניו של אדם הראשון, ואם כן, למעשה אינם בני אדם? הספר פשוט מתעלם מהענין המרכזי הזה, ופשוט ממשיך לפרש כל פסוק באופן מקומי, בלי להוביל מהלך כולל ושלם שיתן איזשהו מסגרת אחידה לדברים. הרושם הכללי הוא שהוא רק מנסה לתת דוגמה איך ניתן לפרש דברים באופן שונה, בלי לנסות באמת ליצור פירוש שהוא באמת עומד מאחוריו.

אם זה הוא שמציק לך, יש לי עצה, תסתכל בכל הספר, ולא קטעים פה וקטע פה, בוודאי שמציק לך אם רק שמעת במקווה שיש איזה ספר ממישהו נדל וכותב איזשהו דברים על אדם ראשון ושני ולא הבנת ולא תפסת אף דבר, אם לא יציק לך אתמהה אני,
הלא הוא מסביר שם בטוב טעם שספר שנקרא תורה אינה ספר היסטוריה שיש להקשות לאיפה נעלמו ההמון האנשים, הוא רק ספר אם מטרה מוסרית והוא רק מדבר מאנשים שיתאימו עם המטרה,

הטחת האשמות לא תפתור שום שאלה. קראתי את הפרק הזה מהחל ועד כלה, ויותר מפעם אחת, ואילו תגובתיך לדברי מוכיחות שלא טרחת לעיין בהם כלל (מה הקשר לזה שהתורה לא ספר היסטוריה?). אם ברצונך להסביר את הספר בצורה מסודרת, אשמח לשמוע (כתבתי באופן כללי והבאתי דוגמה אחת, ויש לי עוד הרבה מה לומר עליו).

אחד העם ועוד: ראשית כל, קראתי את הספר. שנית, מגוחך לטעון להגנת שיטתו בגלל הנחות קדומות שהוא מניח אודות הטקסט התורתי שניתן לפרשנות בצורה השונה מהמקובל בעוד שהנחות אלו עומדות בעצמן לביקורת.
אך אם נמשיך כדבריך, ותהיה התורה מסורה בידינו בלי הכרח לפירושי הראשונים, אני קריתי היום בבית הספר ועמדתי בפסוק: וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם. "האדם", בה"א הידיעה, אותו מין כללי של אדם, של בעל רוח חיים, להבדיל מהצומח והדומם, שאותו בראתי בימי בראשית; אותו "ה"אדם שהשחית את דרכו על "ה"ארץ שנבראה בימי בראשית; את כל אלו - הכחיד האלקים ביום אפו.
גם עצם הטענה שהתורה היא ספר מוסר אינה אמורה לגרוע ממשמעותה כמתעדת ההיסטוריה היהודית והעולמית בדקדוק רב. וכבר כתב רש"י בפירושו לבראשית א, א "אר"י לא הי' צריך כו'", שכל ספר בראשית ומקצת ספר שמות לא נכתבו אלא כדי להודיענו שליטתו ית' בעולם ושהוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו וכו'. יש כאן מטרה מוסרית מספקת, הן לעמים והן לנו, שאינה גורעת כלל מההבנה וההכרח שהתורה טרחה לתאר כל מאורע כפי שאירע בצורה הברורה ביותר.
אגב - נתקשיתי בטענה שהמבול היה רק במקום אחד, דלפ"ז בהבטחת ה' שלא יהיה עוד מבול בארץ היינו אפילו למקום אחד שהשחית את דרכו, ובמפורש שנינו (סוטה יא, א) "והן אינן יודעין שעל כל העולם כולו אינו מביא אבל על אומה אחת הוא מביא". ועוד מצאתי בספורנו (בראשית ט, יא) "ולא יהיה עוד מבול לשחת הארץ. לא יהיה שום אופן מפלה והפסד שישחית את עצם הארץ". וחובה עליך ליישב.

אבק פורח כתב:

אתה רוצה לומר שמהלכים בינותינו אנשים שאינם צאצאים של שם חם ויפת (חוץ מעוג), בוא נגיד שמוזר זו מילה עדינה...[/quote]

אבק פורח כתב:אני לא מכיר עוד מישהו שאמר כך. תוכל להחכימני? אגב, הדגשתי שאני לא מדבר דוקא על מה שמקובל כיום אלא בכל הדורות.

אבק פורח כתב: העובדה שכל האנשים שאני מכיר (מהתחום התורני) כולל אלו שאני מכיר ספריהם הבינו אחרת.

ואחר כל הדברים הללו:

בא אתה וכל ביתך - והנה המפרשים הבינו שכוון ה' לבניו ונשותיהם, וא"כ אין בזה חדשות [...], אלא נראה במשמעות 'וכל ביתך' - עבדים ובהמותיו

זה כתב איזה אחד שע"פ דבריך לא היה מקובל בכל הדורות, ואינך מכיר את ספריו...

צופר הנעמתי כתב:

אחדהעם כתב:

צופר הנעמתי כתב:. אם ברצונך להסביר את הספר בצורה מסודרת, אשמח לשמוע

אעשה את זה לכבודך, זה לוקח זמן כמובן,

לייטנר כתב:ואחר כל הדברים הללו:

בא אתה וכל ביתך - והנה המפרשים הבינו שכוון ה' לבניו ונשותיהם, וא"כ אין בזה חדשות [...], אלא נראה במשמעות 'וכל ביתך' - עבדים ובהמותיו

זה כתב איזה אחד שע"פ דבריך לא היה מקובל בכל הדורות, ואינך מכיר את ספריו...

באמת מציאה יפה (העמק דבר שם במקום, למי שמעוניין לדעת)

אבל אם נחזור למשל הקרניים,
אני אומר לך: ראיתי איש עם קרניים. ואתה עונה לי: אז מה? יש עוד אנשים עם ראש מחודד...

אבק פורח כתב:זה לא עניין של נאמר או לא נאמר זה עניין של מרחק...

ובכלל, הוא לא כותב שם שלעבדים האלו נולדו ילדים!

אינני יודע מה הינך רוצה מבעלי קרניים או ראש מחודד.
טענת שלא ייתכן שיש בינותינו צאצאים של מישהו אחר מלבד צאצאי שם חם ויפת, ולא נתקררה דעתך עד שטענת שגם אם יש מישהו כזה הוא אינו מקובל בכל הדורות, והנה הצגתי לפניך דעה כזו.

אבק פורח כתב:
ובכלל, הוא לא כותב שם שלעבדים האלו נולדו ילדים!

נו, באמת...

נו באמת, אתה בעצמך.
אתה לא רואה הבדל בין לומר שהיו כמה עבדים עם נח (ואני בעצמי הזכרתי את עוג) ובין לומר שבעצם רק איזור מסויים שייך לצאצאיו של נח??
ומה שכתבתי שלא מבואר בהעמק דבר שהיו להם ילדים- כתבתי את זה כי הוא כותב שם שהם לא נצרכו לקיום המין האנושי אלא לשמש את נח.

לחזור על זה עוד פעם?

אבק פורח כתב:זה לא עניין של נאמר או לא נאמר אלא עניין של מרחק...