המצאה חדשה - גט זיכוי - מה דעת ההלכה?

בברכה המשולשת

א. לפי מה שהבנתי הגרז"ן לא חזר בו, אלא אמר שמעולם לא הסכים להיתר הלכה למעשה אלא רק לפלפולא.
ב. הדיין הרה"ג אוריאל לביא הוא אכן ת"ח גדול (יעויין בקובץ פסקי הדין שלו- עטרת דבורה ובמאמריו הרבים), וכמדומני שהדיון בגוף הפסק שנערך באשכול הזה (לאפוקי במקומות אחרים ברשת, לפי מה שנאמר לי) אכן היה מכובד וראוי.
ג. באשר למחאות שהובאו לעיל ממכתבים של גדול"י- הרי זה בדיוק החילוק בין מחאה לבין דיון, וא"א לצפות שבמחאה יהיה דיון (ומסתמא המחאות נכתבו על בסיס עיון בפסק הדין)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יוני 17, 2014 5:05 pm

בראש הפסק מצוטט בציטוט ישיר "אחר שקראתי מה שכתב והאריך הגאון ר' אוריאל לביא ודבריו נכונים מאוד ואני מצטרף לדעתו להתיר במקרה המיוחד שלפנינו. זלמן נחמיה גולדברג", כך שההסבר עדיין לא מסביר את כל פרטי הענין.

בברכה המשולשת

ראיתי את הציטוט הזה וראיתי את המכתב של הגרז"ן. באמת צ"ע, וצריך לשאול את הגרז"ן

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ג' יוני 17, 2014 8:28 pm

בברכה המשולשת כתב:א. לפי מה שהבנתי הגרז"ן לא חזר בו, אלא אמר שמעולם לא הסכים להיתר הלכה למעשה אלא רק לפלפולא.

גם אם הסכים רק לפלפולא, אות ומופת הוא שלא מדובר בפלפול מופרך.

בברכה המשולשת כתב:ג. באשר למחאות שהובאו לעיל ממכתבים של גדול"י- הרי זה בדיוק החילוק בין מחאה לבין דיון, וא"א לצפות שבמחאה יהיה דיון (ומסתמא המחאות נכתבו על בסיס עיון בפסק הדין)

אתה באמת מאמין שהמחאות נכתבו לאחר עיון בפסק הדין?

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ג' יוני 17, 2014 8:35 pm

התפרסם כי הגרמ"מ פרבשטיין הוציא חוות דעת נגד הפסק. אם ישנו אצל מישהו ויוכל להעלותו - גם ברוך יהיה.

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ג' יוני 17, 2014 9:11 pm

מרחביה כתב:התפרסם כי הגרמ"מ פרבשטיין הוציא חוות דעת נגד הפסק. אם ישנו אצל מישהו ויוכל להעלותו - גם ברוך יהיה.

חתימתו של הגרמ"מ אכן צרמה בשורת החותמים. עתה התברר פשר דבר.

מקורות · הודעהעל ידי **מקורות** » ג' יוני 17, 2014 9:44 pm

1. לא ראיתי את דבריו של הגרמ"מ פרבשטיין בנושא הגט הזה, אבל יש להעיר שהוא מחבר ספר משפט הדעת בעניני כל הלכות שוטה, והוא צריך להחשב מומחה בענינים אלו.
2. אני בעצמי שמעתי מפי הרב זלמן נחמיה שליט"א - לפני פרסום הפסק עם הציטוט ממנו - שכל מה שהוא אמר למסדר הגט היה רק להלכה ולא למעשה, ושלדעתו והוא לא היה צריך לעשות את זה.

בברכה המשולשת

החוזר כתב:
בברכה המשולשת כתב:ג. באשר למחאות שהובאו לעיל ממכתבים של גדול"י- הרי זה בדיוק החילוק בין מחאה לבין דיון, וא"א לצפות שבמחאה יהיה דיון (ומסתמא המחאות נכתבו על בסיס עיון בפסק הדין)

אתה באמת מאמין שהמחאות נכתבו לאחר עיון בפסק הדין?

כן, כשם שאני מאמין שפסק הדין עצמו נכתב לאחר עיון מקיף במקורות

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ג' יוני 17, 2014 10:07 pm

בברכה המשולשת כתב:
החוזר כתב:
בברכה המשולשת כתב:ג. באשר למחאות שהובאו לעיל ממכתבים של גדול"י- הרי זה בדיוק החילוק בין מחאה לבין דיון, וא"א לצפות שבמחאה יהיה דיון (ומסתמא המחאות נכתבו על בסיס עיון בפסק הדין)

אתה באמת מאמין שהמחאות נכתבו לאחר עיון בפסק הדין?

כן, כשם שאני מאמין שפסק הדין עצמו נכתב לאחר עיון מקיף במקורות

ומה היית אומר אם היה מתברר לך שהמוחים לא עיינו בפסק הדין?

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ג' יוני 17, 2014 10:22 pm

החוזר כתב:[

ומה היית אומר אם היה מתברר לך שהמוחים לא עיינו בפסק הדין?[/quote]

מדוע הם צריכים לכלות את זמנם בקריאת מאה עמודים גדושים העוסקים בהגדרת מצב "צמח" ובענייני שוטה בעבר ובהוה, בסה"כ אמרו שמבנה כזה של פסק שמזכים גט לבעל לא נשמע מעולם ודי בזה לבטלו.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ג' יוני 17, 2014 11:55 pm

בקרוב אחד הדיינים אמור לפרסם מאמר תגובה ובו יגיב בין השאר על הטענה האם בגלל שלא כתבו גט במצב כזה זו סיבה מספקת [מצד עצמה] לומר שאינו גט.

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » ד' יוני 18, 2014 12:26 am

הרב שטרנבוך.pdf: (880.46 KiB) הורד 369 פעמים

הפלס 563 יט סיון 17.6.14 (2).pdf: (617.96 KiB) הורד 436 פעמים

הגרא"ד (הפלס)
א' מאז ומעולם לא פסקו היתר בכגון זה בלא הסכמת גדולי הדור
ב' ומכ"ש בחידוש נועז שכזה שלא שמעת אוזן ממעמד הר סיני
ג' הפרסום מסביב..נודף ריח לא טוב

הגרמ"ש
הרבה יש להשיב בהלכה, אולם עיקר הטענה על מה שהפס"ד יכול לגרום תקלה.

מכתב "הרבנים" (י.נ)
לדבריהם הותרו עגונות רבות המוזכרות בש"ס והפוסקים וא"כ כל חכמי ישראל מאז ומעולם עומדים כנגדם.

צריך לדעת מ"ט הגרמ"ש והגרא"ד וכן גיסו הגרז"נ לא חשו לטענת הרבנים שהפסק הנ"ל נסתר מסוגיות רבות בש"ס ובפוסקים, והאמת שאף הרב לביא הידוע כת"ח לא חשוד לפסוק כנגד הש"ס והפוסקים.

עוד יש להבחין- שהגרמ"ש כותב גורן בלא תואר הרב, בשונה מהראב"ד דצפת שאותו הוא מכנה הרב לביא.-

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » ד' יוני 18, 2014 12:51 am

הביאו שהגרממ"פ כתב חו"ד על הפסק, אשמח עם מ"ד יעלה את דבריו.

ראיתי מביאים חלק מדבריו:
"עיקר העיקרים, והוא הבסיס העיקרי לאסור להינשא בגט זה, הוא שלא שמענו עד היום שזיכו גט לאשה שבעלה השתטה. הטענה, שעד היום הזה לא נמצא בעל במצב כזה, שלא נשארה לו כל זכות בזה שנשארת אשתו, ראוי היה שלא תאמר כלל. וכי עד היום לא היו שוטים במצב שנשותיהם לא יכלו לטפל בהם? כגון שוטים מסוכנים לבריות שאי אפשר לשהות במחיצתם, ועוד כהנה וכהנה אופנים רבים. ולחדש חידוש כזה, בלא מסורת בגדולי הדורות שלפנינו שנהגו כן למעשה, הוא מעשה שלא יעשה. וכי מפני שאנו מדמים נעשה מעשה באשת איש החמורה?"

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ה' יוני 19, 2014 1:01 am

איש_ספר כתב:
נוטר הכרמים כתב:שמעתי באזניי מהראשון לציון הג"ר יצחק יוסף שליט"א שדיבר נגד הפתרון הנ"ל במקרה הספציפי הזה, הוא שיבח בפומבי את הדעה החולקת, הארוכה והמנומקת, שכתב אב"ד חיפה, הגאון רבי מימון נהרי שליט"א.
הגם הרב יצחק יוסף בדיינים?

פסקיו של הרב אוריאל לביא, מכונסים בשני כרכי עטרת דבורה (המופיעים באוצר) ושמם הולך לפניהם בין כל יושבי על מדין כבנויים לתלפיות והולכים למישרין.
לכן הנכון הוא לאחוז בדרכו של הרב אברהם שרמן, וקודם חריצת משפט מכל סוג שהוא, להמתין לפסק המנומק של הרב לביא. אשר עדיין לא הושלמה כתיבתו.

הגם הרב יצחק יוסף בדיינים?

1. אני הקטן מוחה על ביזוי ת"ח, זה לא משפט שאפשר לומר בצורה צינית על ת"ח כזה.
2. מי קובע היום מי ראוי לדיין במדינה, מבחני היכל שלמה??? ואח"כ דיינות בפועל שהגיעה אחרי ים פרוטקציות??
3. אז מה אם יש לרב אוריאל לביא שני כר' ששמם הולך לפניו, איני מזלזל בכב' של דיין זה אבל זה מה שעושה השוואות בין ת"ח? מס' הספרים שהוא חיבר?

אני את חובתי כלפי שמיא עשיתי. וה' הטוב יכפר בעד הבעיות האלו שעולות מידי פעם בפורום הזה.

נ.ב
אני לא מבין איך החברה שכאן בכלל יכולים לדון בזה ומכניסיםם ראשם בין הרים גדולים. עתה יאמרו לי: פה רק לומדים ומתפלפלים ותו לא, יפה, אבל המציאות הוכיחה שזה גורם לביזוי ת"ח וכמו
שהיה פה כבר מס' פעמים ה"י.

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » ה' יוני 19, 2014 2:21 am

אוהב אוצר כתב:3. אז מה אם יש לרב אוריאל לביא שני כר' ששמם הולך לפניו, איני מזלזל בכב' של דיין זה אבל זה מה שעושה השוואות בין ת"ח? מס' הספרים שהוא חיבר?

א' מס' הספרים??? אתה יודע לקרוא? תקרא שוב את דברי אי"ס
ב' כמד' שהר"י השקיע את חייו באו"ח ויור"ד, ו(גם) לכן תמה אי"ס האם הוא יכול לפסול את דיין חשוב כרב לביא.

נ.ב המעיין בהסכמת הגרא"ד לספרו של הרב לביא, יבחין שמחד גיסא משבח מאוד את עבודתו של הרב לביא שמלבן את הסוגיא מכל צדדיה, ומ"מ מסתייג מהכרעותיו, ודו"ק.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ה' יוני 19, 2014 12:23 pm

ר' 'גם זו' קפצת ישר להגיב על הסעיף השלישי, יש לך מה להגיב על הסעיף הראשון???
חכם עונה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ה' יוני 19, 2014 12:30 pm

אני רוצה להבהיר את 'עמדתי':
אי"ס הוא ידיד יקר שלי וחשוב מאד, ת"ח ובר אוריין שבקי בהרבה ממקצועות התורה
אולם ככלל ובימים אלו בפרט צריך להזהר מאד בבין אדם לחבירו ועל אחת כמה וכמה בכבוד ת"ח.
אני חוזר: זה דברים שאמורים להזהר בהם כל הימים בכל השנים אבל בתקופה כזו, צריך משנה זהירות.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ה' יוני 19, 2014 1:31 pm

חזרתי בי ממה שכתבתי כאן, עברתי על האשכול מתחילתו והבחנתי שטעיתי לגמרי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יוני 19, 2014 1:34 pm

לחומר הקושיא, אולי אפשר להציע אפשרות מקורית ונועזת - שמא דעתו היא לגופו של ענין?

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ה' יוני 19, 2014 1:45 pm

ואם כבר, מה עם המכתב שיצא חתום מאת גדולי ישראל בענין? הוא כן יכול לעמוד מול הרב לביא?

מקורות · הודעהעל ידי **מקורות** » ו' יוני 20, 2014 5:22 pm

תשובת הגרמ"מ פרבשטיין, עם הסכמות הגרח"ג צימבליסט והגרא"ד אוירבך

שומר קישואין

מעניין שהגרמ"מ בתשובתו נוטה שלא להכנס לעובי הקורה ולפרוך להדיא את גוף סברתם, אלא כאילו לא אמרו כלום כותב את פשטות הדברים.
דהיינו לדוגמא הוא אינו טוען חילוק של ממש בין זכין לכתיבת הבעל לענין דאנן סהדי דפשיטא ליה, מה שהביאו המתירים מדברי הגרמ"פ באג"מ, רק כותב שגם המתירים בכתיבה לא מצינו שכתבו שמועיל בזכין ג"כ, בלא להזכיר את הסברא עצמה.
לדידי א"צ לכל זה, אבל הוא עד כמה שנכנס לגוף הדימוי לא הבנתי את המתדולוגיה של השקלא וטריא

חשבונות רבים

את פסק הדין לא קראתי אבל אם מישהו הבין מה טוען הגרממ"פ באות א' אשמח להסבר.
למה א"א לצרף ב' טעמים להיתר מכח ממנ"פ? הרי אין לנו צורך בב' היתרים ותמיד הסיבה לצירוף היא שמא אחד מהם איננו נכון ועל זה מועיל ממנ"פ.

מקורות · הודעהעל ידי **מקורות** » ו' יוני 20, 2014 6:11 pm

חשבונות רבים כתב:את פסק הדין לא קראתי אבל אם מישהו הבין מה טוען הגרממ"פ באות א' אשמח להסבר.
למה א"א לצרף ב' טעמים להיתר מכח ממנ"פ? הרי אין לנו צורך בב' היתרים ותמיד הסיבה לצירוף היא שמא אחד מהם איננו נכון ועל זה מועיל ממנ"פ.

בפסק הדין טענו שהיא רק ספק אשת איש מצד שמא היה מקח טעות, ולכן אפילו אם יש פלוגתא דרבוותא בענין זיכוי הגט עדיין הוי ספק ספיקא ואפשר להקל, עכ"פ במקום עיגון. אבל לפי דברי הגרממ"פ שני ההיתרים סותרים אחד את השני, וממילא אין כאן ספק ספיקא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' יוני 21, 2014 11:03 pm

כמה הערות על דברי הגרמ"מ פרבשטיין, רוב הדברים טעונים מחשבה נוספת ואני מציגם כאן לא-בשלים ככדי להנות מחוו"ד הרמה:

לסעיף א - הן אמת דהאומדנא בנידו"ד חלשה יותר מהדוגמאות שהביאו בהם רצו להתיר רק על סמך אומדנא, אבל הטענה בפסה"ד היתה שיש כאן ספק אומדנא. אפשר לומר שכוונתו שבמקום שאין אומדנא מבוררת אם האשה רוצה במציאות כזו או לא, לא אומרים שהיא ספק א"א והיא מקודשת ודאי, שכן כדי לבטל הקידושין מעיקרא צריך אומדנא ברורה. מ"מ, כמדומה לי שכהיום רוב מוחלט של הנשים לא תרצינה להתחתן כדי להיות נשואות חמש שנים ולהתעגן אח"כ עוד שמונה שנים ומי יודע כמה עוד, א"כ יש כאן "ריעותא" של סיבה לחשוב ולאמוד דעתה שע"ד כן לא נתקדשה. הסיבה שלא לסמוך על אומדנא כזו, שמסתברת מצד עצמה, היא בדרך של מי יימר שלא נוח לה בזה. אפשר לשמוע שעל צד הספק יש כאן אומדנא.

כמו שהעירו לעיל, מה שכתב בסוף דבריו לא ברור. מה בכך ששני ההתרים סותרים, סוף סוף הם מצטרפים בדרך של ממנ"פ. חשבתי שכוונתו שאם צירוף ההיתרים הוא בדרך של רוב-צדדים (כשי' הרשב"א בס"ס) הרי שבעוד שבס"ס רגיל יש שלשה צדדי היתר וצד אחד לאיסור, כאן יש רק שני צדדי היתר וצד אחד לאיסור (כי אין אפשרות שהיא גם לא-נתקדשה-מעולם, וגם מגורשת בגט-זיכוי). ועדיין צ"ב, מה לי רוב של שלשה לאחד, ומה לי שניים לאחד.

לסעיף ב - החזו"א בסי' פו עוסק במי שצוה לגרש ונשתטה, ומוכיח שלדעת ר' יוחנן מועיל צווויו גם בזמן שטותו ולא אמרינן ששטותו הרי היא כמחאה, מכך שגם ניתן לזכות לו ממון ולא חוששים ששטותו היא כמחאה על הזיכוי. צודק רממ"פ שבמקום זה בחזו"א מדובר על זיכוי ממון בלבד, ורק כהוכחה לכך שאין כאן כעין-מחאה של השוטה. הגט עצמו ניתן רק על סמך הציווי שקודם השטות, ללא שום קשר לדין זיכוי. מכאן נראה לכאורה שלולא צווי הבעל קודם השטות לא היה מועיל גט באופן של זיכוי.

התשובה לדבריו אלה נמצאת בחזו"א עצמו (מט,י). שם מאריך החזו"א לחלוק על הקצות של זכין מאדם, ולדון באלו מקרים מועיל זיכוי. אגב הדיון אומר החזו"א "אבל במידי דאין לו טובה מוחלטת כמו שאמר לשלוחו לקנות ולמכור ולגרש ולשחרר וכיו"ב שאין הדבר מוכרע שהוא טובה והרבה פעמים אדם עושה ומתחרט בענין שליחות ואין אחר שלא עשאו שליח יכול לעשות ולא מהני בזה גילוי דעתא כיון שאין כאן זכות בעצם ולכן אמרו בגיטין ע' ב' דאם נשתטה אין כותבין ולא דיינינן לזכות אף על גב דגלה דעתו כשהיה בריא וכן הרבה כיו"ב שדקדקו בל' הבעל ומה שאינו בכלל דבריו אינו בכלל שליחות ולא דיינינן לזכות משום גילוי דעת ועי' ב"י אה"ע סי' קכ"א הביא דברי בה"ט בחולה שאמר כתבו גט ונשתתק והיה לו אח במדנה"י ומבואר שם שאם היינו חוששין לנשתטה אין נותנין הגט ואע"ג דצוה ליתן לא דיינינן לי' לזכות כיון שאין כאן זכות לבעל ואדרבה חובה הוא לו שיהא אסור להתיחד עמה מיד והוא צריך לשימושה וגם כבודו שתתאבל עליו ואולי יבוא אחיו וייבמה וגם זכרון הגירושין מעוררת לו דאגה והלכך אף שנתרצה אין ריצויו מועיל כלום ליתן כשנשתטה". כלומר, לדעת החזו"א, הסיבה שצריך אמירת הבעל בגט ולא מועיל ריצוי או אומר-אמרו וכו' היא משום שדין זכין נאמר רק בזכות גמורה מכל צד, אבל גירושין בדרך כלל יש בהם גם צדדי חובה וכפי שהוא מונה שם (אסור להתיחד, צריך לשימושה, תתאבל עליו, ייבום, זכרון הגירושין מכביד עליו).

לכן כל דברי רממ"פ בסעיף זה ובסעיף הבא אינם מובנים כלל. אמת שבגט רגיל צריך אמירת הבעל, ואף אם נשתטה לא הכשיר ריו"ח הגט אלא משום שאמירתו הקודמת עדיין בתוקף, וכן אומר-אמרו אינו מועיל. אבל הסיבה לזה, לדעת החזו"א, היא לא איזו שהיא גזה"כ ששאני גט במהותו משאר חלויות שבתורה שמועיל בהן זיכוי, אלא סיבה "טכנית" שגט בדרך כלל אינו זיכוי גמור אלא יש בו גם צדדי חובה ודווקא משום כך צריך אמירה ישירה שבה "יתאחדו הבעל והסופר ברגע אחד בהסכמה אחת". בנקודה זו האריכו בעלי הפסק, שכל נקודות החובה שמנה החזו"א אינן שייכות כאן לדעתם, ולכן בנידו"ד יש זכות גמורה (אפשר להתווכח על זה עצמו, אבל הטענה נגדם מדברי החזו"א אינה מובנת לענ"ד).

לסעיף ג - אומר רממ"פ - לא ייתכן שזיכוי יועיל, בשעה שאומר אמרו אינו מועיל. ע"פ מה שנתבאר בסעיף הקודם, החזו"א עצמו מסביר איך ייתכן שאומר-אמרו לא יועיל וזיכוי כן: אומר-אמרו לא מועיל רק משום שיש בגט צדדי חובה ואין כאן זכות גמורה.

מה שציטט מדברי הרב מינצברג, וטען שדבר באופן של זכות גמורה, גם כאן יש לשים לב שצווי הבעל או ידיעתנו שרצה לצוות עדיין לא הופך את המצב לזכות גמורה. כמו שהסביר החזו"א, זכות גמורה צריכה להיות מצד המצב עצמו, בלי קשר למה שאמר או רמז הבעל.

גם מן היושר היה, אחר שהביא את הסתייגות הריז"מ מגט זיכוי שהציע הרא"ק, להביא את דברי הריא"ה שדחה את דברי ריז"מ והציג עמדה מאוזנת יותר, ובעיקר הדבר כתב כסברת החזו"א שכל הסיבה שבעינן לאמירת הבעל היא מחמת שאין זה זיכוי גמור, ובלא זה יש כאן כתיבה לשמו ולשמה. וז"ל (כפי שהובא בפסק): "ואם זהו זכות גמור ללא צל של ספק אין זה כ"כ מופרך מעיקרא שאין זו כתיבה לשמו ולשם גירושין, לשם כריתות, שהרי זה כאילו הבעל עומד לפנינו ומצווה ואומר. אלא שגט שונה מצד טבע הענין, שאשה בסתמא אינה עומדת לגירושין ... וגם קשה למאד לצייר מצב שיהא בגרושין ודאי לגמרי נקי מצל של חוב, היינו חוב מצד המסיבות, כי שמא בעל במצב שהוא נמצא רוצה לצער את אשתו שתצטער עמו, וכהנה וכהנה, עקוב הלב מכל ואנוש הוא מי ידענו, ואם כי אלו הן מציאות רחוקות, מכ"מ לא יעלה הדבר על הלב למעשה, מפני החומר של אשת איש ר"ל. ואינני אפילו חולם על זיכוי גט בדרך שהציע הגאון הרב דלובלין ז"ל, כנ"ל. והיינו למעשה. אבל עצם הרעיון מבחינת המחשבה ההלכותית, איננו כ"כ בורכא כמו שמדמה הרב מינצברג נ"י" ולדעת בעלי הפסק המקרה דידן הוא קיצוני בכך שאין בו צל של חוב משום צד (ודבר זה עצמו צריך בירור ומחשבה נוספת).

אמנם גבי שו"ת חבצלת השרון לכאורה צדקו דברי רממ"פ מדברי הבי"ד דצפת, שכן על אף שהחבה"ש מסכים בעקרון שיש דין זיכוי בגט, לדעתו יש תקנה מיוחדת של שמיעה מפי הבעל (אלא שחידש שאם שמעטו פעם אחת מועיל, למרות שכבר מלאו שליחותם וכתבו את הגט הראשון, שאבד). כאמור, בנקודה זו החזו"א וגם הריא"ה הבינו אחרת, ולדעתם במקום שמועיל זיכוי אין שום צורך בשמיעה מהבעל (שהרי כתב החזו"א להדיא שמה שלא מועיל אומדנת רצונו לגבי מה שאינו בכלל לשונו ממש, הוא רק מטעם שאין כאן זכות גמורה. לו סבר החזו"א כמו חבה"ש, היה לו לומר בפשטות, שבלא אמירת הבעל יש כאן חסרון ב"וכתב לה", וכן מפורש בדברי הריא"ה).

לסעיף ה - כנראה מלשונות רבים מהמערערים, זו באמת הטענה העיקרית כנגד הפסק - אם דרכם נכונה, איך ייתכן שלא שמענו על זה עד היום. עושה חדשות בעל מלחמות. רממ"פ מזכיר שהיו מקרים של שוטים שא"א לגור עמם בכפיפה אחת, ולכאורה שם היה מקום ליישם את הפסק הזה. אולם הוא מתעלם מהבדל יסודי אחד - בשוטה רגיל של כל הדורות, היה מקום לומר ששמא ישתפה הבעל מחר וא"כ אין זה זיכוי עבורו. בזמננו יש אפשרות להעריך בצורה אמינה מאד את סיכוי הריפוי של הבעל, וכן את תוחלת חייו שככל הנראה אינה קצרה כל כך (אם היה צפוי למות בעוד חדשים ספורים, לא היו נכנסים בפירצה דחוקה). בער אני ולא אדע, האם יש בשו"ת מדורות קדומים תקדימים למקרים דומים, שניסו להתיר באופנים אחרים, או שלא התירו? הדבר טעון בדיקה, אבל לא מופרך בעיני לחשוב שמצב כזה בו אנו יודעים במידה סבירה של בירור שאין כל תקוה לריפוי מחד, ושהמצב עתיד להמשך שנים רבות מאידך, לא היה מצוי כלל בדורות הקודמים.

חשבונות רבים

מקורות כתב:
חשבונות רבים כתב:את פסק הדין לא קראתי אבל אם מישהו הבין מה טוען הגרממ"פ באות א' אשמח להסבר.
למה א"א לצרף ב' טעמים להיתר מכח ממנ"פ? הרי אין לנו צורך בב' היתרים ותמיד הסיבה לצירוף היא שמא אחד מהם איננו נכון ועל זה מועיל ממנ"פ.

בפסק הדין טענו שהיא רק ספק אשת איש מצד שמא היה מקח טעות, ולכן אפילו אם יש פלוגתא דרבוותא בענין זיכוי הגט עדיין הוי ספק ספיקא ואפשר להקל, עכ"פ במקום עיגון. אבל לפי דברי הגרממ"פ שני ההיתרים סותרים אחד את השני, וממילא אין כאן ספק ספיקא.

למה אין כאן ס"ס שמא אפשר לזכות גט ואפילו א"א לזכות גט שמא לא נתקדשה?

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » א' יוני 22, 2014 12:09 am

חשבונות רבים כתב:
מקורות כתב:
חשבונות רבים כתב:את פסק הדין לא קראתי אבל אם מישהו הבין מה טוען הגרממ"פ באות א' אשמח להסבר.
למה א"א לצרף ב' טעמים להיתר מכח ממנ"פ? הרי אין לנו צורך בב' היתרים ותמיד הסיבה לצירוף היא שמא אחד מהם איננו נכון ועל זה מועיל ממנ"פ.

בפסק הדין טענו שהיא רק ספק אשת איש מצד שמא היה מקח טעות, ולכן אפילו אם יש פלוגתא דרבוותא בענין זיכוי הגט עדיין הוי ספק ספיקא ואפשר להקל, עכ"פ במקום עיגון. אבל לפי דברי הגרממ"פ שני ההיתרים סותרים אחד את השני, וממילא אין כאן ספק ספיקא.
למה אין כאן ס"ס שמא אפשר לזכות גט ואפילו א"א לזכות גט שמא לא נתקדשה?

ההיתרים הסותרים שכתב, שהאומדנא שלא היתה מתקדשת ע"ד להשאר עגונה כשבעלה נפגע נעשה צמח ולכן הקידושין מעיקרא לא חלו, יכולה להיות אומדנא רק אם מצב כזה הוא עגינות. אבל אם יש פתרון הלכתי, אין פה עגינות עולמית ולא אומדנא. לכן הפתרון של זיכוי אינו עוד סניף אלא אם הוא נכון הוא ביטול הסברא הקודמת!

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' יוני 22, 2014 12:12 am

חשבונות רבים כתב:את פסק הדין לא קראתי אבל אם מישהו הבין מה טוען הגרממ"פ באות א' אשמח להסבר.
למה א"א לצרף ב' טעמים להיתר מכח ממנ"פ? הרי אין לנו צורך בב' היתרים ותמיד הסיבה לצירוף היא שמא אחד מהם איננו נכון ועל זה מועיל ממנ"פ.

אולי כונתו שכיון שאשה זו אינה שומרת מצות וכל מטרתה היא התר מביה"ד א"כ אם יביא לה ביה"ד התר מחמת זכין גם אם באמת אין כאן זכין כבר אי"ז משנה לה ולא איכפ"ל להנשא שהרי בלא"ה תקבל התר

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' יוני 22, 2014 12:22 am

[quote="ברזילי"]כמה הערות על דברי הגרמ"מ פרבשטיין, רוב הדברים טעונים מחשבה נוספת ואני מציגם כאן לא-בשלים ככדי להנות מחוו"ד הרמה:

לסעיף א - הן אמת דהאומדנא בנידו"ד חלשה יותר מהדוגמאות שהביאו בהם רצו להתיר רק על סמך אומדנא, אבל הטענה בפסה"ד היתה שיש כאן ספק אומדנא. אפשר לומר שכוונתו שבמקום שאין אומדנא מבוררת אם האשה רוצה במציאות כזו או לא, לא אומרים שהיא ספק א"א והיא מקודשת ודאי, שכן כדי לבטל הקידושין מעיקרא צריך אומדנא ברורה. מ"מ, כמדומה לי שכהיום רוב מוחלט של הנשים לא תרצינה להתחתן כדי להיות נשואות חמש שנים ולהתעגן אח"כ עוד שמונה שנים ומי יודע כמה עוד, א"כ יש כאן "ריעותא" של סיבה לחשוב ולאמוד דעתה שע"ד כן לא נתקדשה. הסיבה שלא לסמוך על אומדנא כזו, שמסתברת מצד עצמה, היא בדרך של מי יימר שלא נוח לה בזה. אפשר לשמוע שעל צד הספק יש כאן אומדנא. /quote]

יל"ע אם ימות הבעל היום ובהנחה שעל זמן שכזה היתה מסכימה שלכאו' יתבטל הגט שהרי א"א לומר שעצם הדבר שהיא לא ידעה וחששה שתעגן לשנים רבות נחשב לה לזכות שהרי היא לא ידעה ולא התנתה כלום ורק שאנו דנים לפי המצב שהתחדש שגם ע"ד זה לא התקדשה וא"כ ראוי ג"כ לחשב את התוצאה הסופית
ואמנם יל"ע לפי"ז גם בנפלה לפני יבם למה לא נחשוש שימות בזמן קצר ואולי שם החשש שייבם אותה בע"כ וצ"ע

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 22, 2014 12:28 am

כהן כתב:יל"ע אם ימות הבעל היום ובהנחה שעל זמן שכזה היתה מסכימה שלכאו' יתבטל הגט שהרי א"א לומר שעצם הדבר שהיא לא ידעה וחששה שתעגן לשנים רבות נחשב לה לזכות שהרי היא לא ידעה ולא התנתה כלום ורק שאנו דנים לפי המצב שהתחדש שגם ע"ד זה לא התקדשה וא"כ ראוי ג"כ לחשב את התוצאה הסופית
ואמנם יל"ע לפי"ז גם בנפלה לפני יבם למה לא נחשוש שימות בזמן קצר ואולי שם החשש שייבם אותה בע"כ וצ"ע

אני מניח שאתה מדבר על ביטול קידושין ולא ביטול גט. לענין זה אכן אולי יש לאמוד רק את שמונה השנים שכבר נתעגנה כי אולי ימות הבעל מחר, אבל גם שמונה שנים מספיקות כדי ליצור ספק-אומדנא, שהרי רוב מוחלט של נשים לא היו נכנסות לנישואין כאלה.

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » א' יוני 22, 2014 12:33 am

ברזילי כתב:
כהן כתב:יל"ע אם ימות הבעל היום ובהנחה שעל זמן שכזה היתה מסכימה שלכאו' יתבטל הגט שהרי א"א לומר שעצם הדבר שהיא לא ידעה וחששה שתעגן לשנים רבות נחשב לה לזכות שהרי היא לא ידעה ולא התנתה כלום ורק שאנו דנים לפי המצב שהתחדש שגם ע"ד זה לא התקדשה וא"כ ראוי ג"כ לחשב את התוצאה הסופית
ואמנם יל"ע לפי"ז גם בנפלה לפני יבם למה לא נחשוש שימות בזמן קצר ואולי שם החשש שייבם אותה בע"כ וצ"ע

אני מניח שאתה מדבר על ביטול קידושין ולא ביטול גט. לענין זה אכן אולי יש לאמוד רק את שמונה השנים שכבר נתעגנה כי אולי ימות הבעל מחר, אבל גם שמונה שנים מספיקות כדי ליצור ספק-אומדנא, שהרי רוב מוחלט של נשים לא היו נכנסות לנישואין כאלה.

שאלה חדשה,אם אין כאן אנן סהדי מוחלט האין זה דברים שבלב?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 22, 2014 12:39 am

זה מה שניסיתי להסביר בדברים לעיל. אמנם כל היכא שאין אומדנא מבוררת חששות בעלמא אינם יוצרים ספק-א"א. אבל, אפשר לשמוע שמצב ענינים כזה, בו שום אשה סבירה (לפי הערכתי) לא תכנס לנישואין כאלה, הוא יותר מסתם דברים שבלב, ונמצא על הגבול של בלבו ובלב כל אדם. רק מחמת חומרא דא"א אנו לא סומכים על זה, ואומרים אולי בכל זאת היתה מסכימה להתחתן איתו על מנת כן. במצב כזה, אולי אפשר לקרוא לה ספק א"א.

לומד_בישיבה

ס"ס צריך שיהיה ס"ס המתהפך.

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » א' יוני 22, 2014 1:51 am

כמד' שההיתר השני נסמך על ההיתר הראשון, משום שכל מה דהוי זכות משום שאינה מתאבלת מחמת טעם קמא, וא"כ הוי "גלגל" ודו"ק

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 22, 2014 7:38 am

סעיף א - הן אמת דהאומדנא בנידו"ד חלשה יותר מהדוגמאות שהביאו בהם רצו להתיר רק על סמך אומדנא, אבל הטענה בפסה"ד היתה שיש כאן ספק אומדנא. אפשר לומר שכוונתו שבמקום שאין אומדנא מבוררת אם האשה רוצה במציאות כזו או לא, לא אומרים שהיא ספק א"א והיא מקודשת ודאי, שכן כדי לבטל הקידושין מעיקרא צריך אומדנא ברורה. מ"מ, כמדומה לי שכהיום רוב מוחלט של הנשים לא תרצינה להתחתן כדי להיות נשואות חמש שנים ולהתעגן אח"כ עוד שמונה שנים ומי יודע כמה עוד, א"כ יש כאן "ריעותא" של סיבה לחשוב ולאמוד דעתה שע"ד כן לא נתקדשה. הסיבה שלא לסמוך על אומדנא כזו, שמסתברת מצד עצמה, היא בדרך של מי יימר שלא נוח לה בזה. אפשר לשמוע שעל צד הספק יש כאן אומדנא.

לא הבנתי את הטענה. יסוד ההנחה של האומדנא הוא שהדבר ברור שכך המצב שלא היתה דעתה באופן כזה, וכמו שכתבת שהרי צריך להיות בלבו ובלב כל אדם. ואם אנו מסופקים אם לא היתה דעתה כן בטלה האומדנא. ולא תפסתי מה ההבחנה של המי יימר מאי נפ"מ מאיזה טעם אנו מסופקים.

מה שאני לא הבנתי זה את ההבחנה שעשה משום ששם מתעגנת לעולם. האם הוא משום שאחיו המשומד אדם צעיר? ואם המשומד זקן או חולה בשעת הקדושין יהיה הדין אחרת? ואולי הבין שכיוון שבדרך כלל כן הוא אם כן גדע כל הנשים שאם תיפול לפני המשומד אינה רוצה ולא נחתא לפרטים משא"כ כאן?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 22, 2014 9:20 am

גם זו לטובה כתב:כמד' שההיתר השני נסמך על ההיתר הראשון, משום שכל מה דהוי זכות משום שאינה מתאבלת מחמת טעם קמא, וא"כ הוי "גלגל" ודו"ק

יפה מאד!

ואבאר דבריך: כשבא ביה"ד להסביר מדוע יש כאן זכות גמורה לבעיל השתמשו בהנחה שהאשה היא ספק-א"א (כדי לומר שאינה חייבת לטפל בו ולהתאבל עליו וכו'), וא"כ לכאורה כל ההיתר נסמך על האומדנא , אבל אם יש אפשרות להתיר אשה כזו כבר אין אומדנא כי אולי באופן שתותר לשוק מייד אחרי שייפגע בעלה אינה מקפדת, ונמצא שיש כאן סתירה פנימית, והזיכוי בטל.

אבל יש להשיב בתרי אנפי:
(א) כמבואר למעיין שם, לגבי כל אחד מהפרטים בהם השתמשו בהיות האשה ספק-א"א יש עוד טעמים. אינה מתאבלת עליו, כי כבר כשיש קטטה ביניהם פטורה, אינה חייבת לעסוק בריפויו כי תנאי האישות כולם בטלו כשאומרת מאיס עלי וכו' וכו' עיי"ש

(ב) אבל גם בלי זה, אם נניח שאכן צריך את הגעתה למצב של ספק-א"א כדי שיהיה הגט זכות גמורה, עדיין יש מקום להעמיד דברי ביה"ד. אמת שבאשה שנפלה למצב כזה אתמול אי אפשר להתירה, שהרי ההיתר סותר את עצמו וכנ"ל. מתי נוכל לומר שאכן הפכה לספק-א"א? רק כאשר תעבור תקופה ארוכה מספיק שבה אי אפשר היה לזכות לה גט, ואז נוכל לומר שעל דעת כן שתתעגן לזמן ארוך כזה שמא לא נתקדשה והיא הופכת לספק א"א. נמצא אם כן, שגם לשיטת ביה"ד הזיכוי יכול להועיל רק אחרי זמן ארוך, נניח שמונה שנות עיגון. אם כן, אפשרות הזיכוי אינה סותרת את האומדנא שיוצרת ספק א"א, כי גם עגינות ארוכה שיש לה קצבה היא דבר שנשים אינן רוצות להכנס אליו.

להבנה זו אין כאן שני היתרים סותרים, וסרה הערת רממ"פ (הלא-מובנת מצד עצמה).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 22, 2014 9:27 am

אוצר החכמה כתב:
סעיף א - הן אמת דהאומדנא בנידו"ד חלשה יותר מהדוגמאות שהביאו בהם רצו להתיר רק על סמך אומדנא, אבל הטענה בפסה"ד היתה שיש כאן ספק אומדנא. אפשר לומר שכוונתו שבמקום שאין אומדנא מבוררת אם האשה רוצה במציאות כזו או לא, לא אומרים שהיא ספק א"א והיא מקודשת ודאי, שכן כדי לבטל הקידושין מעיקרא צריך אומדנא ברורה. מ"מ, כמדומה לי שכהיום רוב מוחלט של הנשים לא תרצינה להתחתן כדי להיות נשואות חמש שנים ולהתעגן אח"כ עוד שמונה שנים ומי יודע כמה עוד, א"כ יש כאן "ריעותא" של סיבה לחשוב ולאמוד דעתה שע"ד כן לא נתקדשה. הסיבה שלא לסמוך על אומדנא כזו, שמסתברת מצד עצמה, היא בדרך של מי יימר שלא נוח לה בזה. אפשר לשמוע שעל צד הספק יש כאן אומדנא.

לא הבנתי את הטענה. יסוד ההנחה של האומדנא הוא שהדבר ברור שכך המצב שלא היתה דעתה באופן כזה, וכמו שכתבת שהרי צריך להיות בלבו ובלב כל אדם. ואם אנו מסופקים אם לא היתה דעתה כן בטלה האומדנא. ולא תפסתי מה ההבחנה של המי יימר מאי נפ"מ מאיזה טעם אנו מסופקים.

הדבר לא ברור אצלי, וע"כ קשה עלי ההסברה. אנסה במילים אחרות.

אני מבחין בין שני מקרים. יש מצב בו כלל לא ברור שיש אומדנא, כי יש אנשים שאצלם זה כך ויש שאצלם זה אחרת, ובזה אמרינן דברים שבלב אינם דברים. יש מצב אחר בו אין ויכוח שיש כאן אומדנא חזקה לביטול החלות, כי רוב מוחלט של האנשים דרכם שלא להכנס לעסקה ע"ד מצב כזה, אבל יכול להיות אצלנו ספק האם האומדנא חזקה מספיק. בלשון אחרת - זה לא ספק במציאות אם יש אומדנא, אלא ספקא דדינא האם אומדנא בחוזק כזה מספיקה. במצב כזה ייתכן לומר שתהיה ספק א"א.

זכר לדבר (כי יש מקום לחלק), המקדש אשה סתם ונמצאו בה מומים, שקיי"ל כרבא (כתובות עג) שיוצאת בגט ובלא כתובה משום שספק לנו אם סתם אדם מקפיד על מומין (ולכן בממון המע"ה וגבי גט מחמירים להצריכה). ולכאורה יקשה, הלא אם מספקא לן בזה, שוב לא הוי בלבו ובלב כ"א, ולמה תפסיד את הכתובה? ומקופיא אני מפרש לעצמי כנ"ל, שבאמת ידוע לנו שכמעט כל אדם מקדש ע"ד שאין מומין, אבל הספק הוא האם זו אומדנא חזקה מספיק גם כדי להתיר בה א"א. וצריך עוד חיפוש בספרים בזה, אם מצאנו עוד דוגמאות של אומדנאות העושות ספק.

וכעת מצאתי בחיפוש פס"ד ביה"ד בת"א בענין אחר, ושם סדרו את השיטות בענין ספק אומדנא, ראו כאן http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=159 ובעמודים שלאחר מכן, ובתמצית - הביא שי' הקצוה"ח והישוע"י שהבינו מתוך דברי הרא"ש שכל היכא שיש ספק שוב אין כאן אומדנא כלל וכסברא שנתבארה לעיל. מאידך הלא השו"ע פסק דלא כרא"ש בזה, והתה"ד הבין שחלוק הוא בעיקר הסברא. ושם הביאו לשון הב"י שקרובה, אאל"ט, להסבר שכתבתי למעלה וז"ל: "דהכא ודאי איכא אומדנא ברורה דלא עביד איניש דיהיב כל נכסיו לאחרינא והוא יחזור על הפתחים, אלא משום דלדבר מצוה נינהו מספקא לן דילמא גמר ומקני, הילכך מספיקא אין מוציאין מידו" (כאן: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?149293& עמוד 457) וה"ה אצלנו, שהאומדנא היא ברורה, אלא שמכל מקום לחומר איסור א"א מספקא לן שמא גמרה וקדשה עצמה, והווי ספק א"א.

לומד_בישיבה

לומד_בישיבה כתב:ס"ס צריך שיהיה ס"ס המתהפך.

אפרש שיחתי אין כאן ס"ס המתהפך שהרי ברגע שאנו תופסים שזה קידושין ודאין לא עלה על לב איש להכריז על אשת איש כמגורשת כאשר קיבלה גט מדין זכין, וגם ספק קידושין אין כאן, צא ולמד ממה שכותב הרמ"א אבן העזר מב סעיף א ואין הולכין בענין קידושין אחר אומדנות הוכחות המוכיחות שלא כיוונה לשם קידושין ובביאור הגר"א שם משום חומר דא"א עיין שם – וזה שאנו משתמשים עם אומדנא זה רק כאשר יש ספק קידושין. והוא הדין כאן ומשום כך אין כאן ס"ס המתהפך. ואין לי כרגע את האוצר הפוסקים כדי לבדוק מה שכתבו בזה הפוסקים.

דוגמא לכך. הגרע"י ז"ל כותב להתיר את השימוש בדוד שמש בשבת ולדעתו החמים בדוד שמש אינו נחשב לבישול באור אלא בחמה והוסיף לזה הרבה סניפים להיתר, כגון שפתיחת הברז הוי רק גרמא ועוד המון סניפים להיתר. – האם יעלה על הדעת להשתמש עם סניפי ההיתר כדי להטיל ספק בפתיחת הברז בשבת בדוד שעובד על חשמל בשבת.
והדברים לכאורה אינו צריך לפנים - עד למאוד.
--
לדעתי במחילת כבוד תורתם של הרבנים - (הכוונה לבין הדין בצפת) הם לא יודעים שו"ע אבן העזר.
הכל שטוית במיץ עגבניות. היחידי שידע שו"ע אבן העזר בדיני אישות הוא הגאון רבי משה פיינשטיין, לאחריו, לא מצאתי ולו אחד שידע להכריע בדיני אישות ואבן העזר.
ראה בתשובה אחת שהאג"מ ז"ל כותב - אין אוצר הפוסקים תחת ידי.

יש לי המון דוגמאות כאלו אך קצר היריעה מלהכילו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 22, 2014 1:02 pm

בלי עיון רק מסברא עלה בדעתי האם אפשר לטעון שכאן זה עדיף מאשר בכל אומדנא. דכל אומדנא צריך בלבו ולב כל אדם כי הצד השני אינו מסכים לביטול המיקח. אבל כאן שכבר בלאו הכי אינו אלא במקום שהאומדנא הוא שגם הוא ניחא ליה בביטול הקידושין (כמו שביארו באריכות) אולי לא צריך לבו ולב כל אדם.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » א' יוני 22, 2014 1:42 pm

בעצם הרי צריך תנאי כפול - וחז"ל קיבלו שבאומדנא אין צריך תנאי כפול, ואין לך אלא חידושו. - על סוג אומדנא שלא הוזכר מהכ"ת שאין צריך תנאי כפול.
וכבר נכתב ים של מפרשים להבין דברי התוס' מדוע אין צריך תנאי כפול. עיין שם בתוס' בקידושין.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר