פורום אוצר החכמה

לבי במערב כתב:

זאב ערבות כתב: . . מי שמעוניין בעבודות מדעיות עם גרסאות ונוסחאות שזה המיעוט כבר יודע היכן למצא אותן ומן הסתם יש לו גם את הכלים להכריע ביניהם . .

אינו מדויק.
רבים מאלו שבכוחם להכריע, אין ביכולתם לכתת רגליהם (או מקלדתם...) ולהשוות כת"י ודפו"י; אך כשהכל מונח לפניהם כשולחן הערוך, ישמחו על כך כמוצאי שלל רב.

אין ספר בלי טעויות. אנו דנים כאן במ"ג, ולעת עתה אין ממש עבודה מדעית ראויה לשמה. פה ושם יש איזה מפרש זה או אחר על אחד מספרי המקרא וכן עבודות דוקטורט. הבעיה היום שזה דור של מפונקים שרוצים שיגישו להם הכל על מגש של כסף, מי שבאמת מעוניין ימצא את הזמן והיכולת לכתת רגליו או מקלדתו. הכתר חטאו בשתיים, שלא השתמשו כלל בנוסחאות הדפוס ולא ציינו היכן סוטים מהמקובל ולא מביאים כלל מקורות. כמדומני שהבטיחו שיהיו באתר אך עדיין אין עד כמה שידוע לי.

אכן, ביחס למק"ג בכללן - נראה כי לא זכינו, עדיין, למהדורה מדויקת הראוי' לשמה.

אך בהודעה המדוברת נסובו הדברים אודות תרגום אונקלוס (לבדו), והחשיבות למהדו' המלקטת את הגרסאות בלא הכרעה (ממשית).

לבי במערב כתב:אכן, ביחס למק"ג בכללן - נראה כי לא זכינו, עדיין, למהדורה מדויקת הראוי' לשמה.

אך בהודעה המדוברת נסובו הדברים אודות תרגום אונקלוס (לבדו), והחשיבות למהדו' המלקטת את הגרסאות בלא הכרעה (ממשית).

נכון אך דבריך לא נסובו על אונקלוס בפרט,, ועל אונקלוס יש כל כך הרבה חומר שממש צריך רוח הקודש להכריע מה הנוסח שיצא מתחת ידו כך שלעת עתה די לנו בעבדותו של אספיס ופלא שהדפיסו אותה בנפרד בסוף כל כרך ולא בצמוד למקרא.
ראוי גם לציין שיש הרבה עבודות מדעיות באנגלית ולכן לת"ח שאינם מתמצאים בשפה זו הם חסרי תועלת וכן עבודות דוקטורט שאינם ניתנים להשגה והרבה מהם צריך עיון רב על כשרות הגברא.

זאב ערבות כתב:על אונקלוס יש כל כך הרבה חומר שממש צריך רוח הקודש להכריע מה הנוסח שיצא מתחת ידו כך שלעת עתה די לנו בעבדותו של אספיס ופלא שהדפיסו אותה בנפרד בסוף כל כרך ולא בצמוד למקרא.

גם על התרגום שהדפיסו בפנים, צמוד למקרא, שאינו שונה בהרבה מהנוסח המצוי, קיבלו 'עוז והדר' מספיק על הראש מ'קנאים', עד שנכנעו והחליפו לנוסח הדפוס ה'מקודש' של סלאויטא - זיטאמיר (שלמען האמת הוא מלא שיבושים), כך שאין על מה לדבר להדפיס את נוסחו (המדוייק!) של הרב אספיס בפנים, שהוא שונה הרבה יותר מהנוסח המצוי.
ראה על כך כאן, מאמצע ההודעה ואילך.

מעניין לעניין -

האם מצוי בשוק 'שניים מקרא ואחד תרגום' -

א) עם נוסח תרגום מדוייק
ב) עם ביאור ופי' למילות אונקלוס?

גרשיים כתב:

זאב ערבות כתב:על אונקלוס יש כל כך הרבה חומר שממש צריך רוח הקודש להכריע מה הנוסח שיצא מתחת ידו כך שלעת עתה די לנו בעבדותו של אספיס ופלא שהדפיסו אותה בנפרד בסוף כל כרך ולא בצמוד למקרא.

גם על התרגום שהדפיסו בפנים, צמוד למקרא, שאינו שונה בהרבה מהנוסח המצוי, קיבלו 'עוז והדר' מספיק על הראש מ'קנאים', עד שנכנעו והחליפו לנוסח הדפוס ה'מקודש' של סלאויטא - זיטאמיר (שלמען האמת הוא מלא שיבושים), כך שאין על מה לדבר להדפיס את נוסחו (המדוייק!) של הרב אספיס בפנים, שהוא שונה הרבה יותר מהנוסח המצוי.
ראה על כך כאן, מאמצע ההודעה ואילך.

הדברים ידועים למי שמתעניין בנושא וחבל לחזור על כך ואיני בטוח שעשו זאת מלחץ הקנאים דווקא אך בוודאי הדבר נותן טעם לפגם שיש להם כמה מיני חומשים ומ"ג וכמה נוסחאות אונקלוס

אחר הדיון הארוך יש מי שיודע להשוות בין נ"ך מ"ג של ארטסקרול לזה של עוז והדר בעניין הדיוק וכו'?

צפוני כתב:אחר הדיון הארוך יש מי שיודע להשוות בין נ"ך מ"ג של ארטסקרול לזה של עוז והדר בעניין הדיוק וכו'?

רק לאחרונה רכשתי את הכרכים הנמצאים בדפוס ואנסה לעשות השוואה בקרוב.
דרך אגב אני מתכוין עד כמה שניתן להסיר מספרי את המובאות ממ"ג הכתר (כמאה במספר) כיוון שלא הייתי מודע בזמנו שהם מבוססים על כת"י בלבד ללא התחשבות בנוסח הדפוסים, וזאת מהסיבה הפשוטה שאני ממליץ לעיין בכל מקרה במקור, ורק למיעוט הלומדים יש הכתר ולא יבינו מה פשר השינויים.

תודה רבה
מחכים

עני בן פחמא כתב:אני רוצה לציין, מסתמא הרבה יחלקו עלי.

אבל אם לוקחים בחשבון גם את העניין של המחיר (שלא כפותח האשכול) אני חושב כי ההוצאה הטובה ביותר לנ"ך היא ההוצאה הפשוטה (מקור הספרים, פאר והדר, יש לזה כמה שמות), יש שם את המפרשים הנצרכים (נכון, חסר משם כמה מהמפרשים הפחות ידועים, שיש בהוצאות אחרות), והמלבי"ם נמצא על הדף (בניגוד למכון המאור ששמו אותו בסוף החומש), ושמעתי כי יש בו טעות, אך אני לא זוכר כרגע שראיתי בו טעויות (וגם אם כן הן היו בודדות), ובהחלט ניתן להסתדר עם נ"ך שכזה, והואיל ומחירו כ250 ש"ח, זה ודאי עדיף על מהדורות כמו המאור שעולות כפול מזה, או כמו עוז והדר שמלבד המחיר של שני המדפים שצריך לשמור עבור הסט (שעוד לא הושלם) הוא עתיד לעלות כ1000 ש"ח. לדעתי לא מוצדק ולא כדאי, ואני לא מדבר רק לאברכים שחוסכים בכסף אלא גם לאדם שאין לו בעייה כספית אומר, כי עדיף לקנות ספרים נוספים. והנלע"ד כתבתי.

איני זוכר כעת היכן בדיוק, אך אאמו"ר שליט"א גילה במהדורה זו חסרון פסוקים שלמים באחד הכרכים!

אולי תנסה לברר לתועלת הכלל?

המהדורה העממית נפוצה, ומתבססת על מאגר דיגיטלי של ר' שמעון שפייאצקי זצ"ל, שנתן לכמה מולי"ם להדפיס כ"א לפי העיצוב שלו:
הוצאת בלום, הוצאת יריד הספרים, וספריית ליבוביץ-קעסט, ועוד.

ואם כבר הועברה ביקורת על מהדורת המאור, הבעיה המהותית ביותר של הוצאה זו היא העיצוב הטיפולוגי המזעזע. אותיות גדולות ומרווחות המתפרסות על פני כרכים רבים, המפריעים את רצף העיון והלימוד (ומצוי בהרבה הוצאות חדשות).
כבר עדיפה עליהם מאה מונים הוצאת 'מיר' הנחשבת כמדוייקת (אף שלא כהוצאות מדעיות), והטיפולוגיה שלה נאותה.

בשבוע שעבר הייתי בחנות ספרים, והמוכר סיפר לי כי לקוח החזיר לו 'תהלים' מתוך הנ"ך של המאור שהיו חסרים בו כמה מילים או שיבוש דומה. המוכר לא ידע מה לתת לו במקום, מאחר שכל הספרים היו פגומים. אך מאידך לא רצה להמשיך למכור נ"ך עם פגם גדול כזה. ורק לאחר שכמה חנויות לא הסכימו להחזיק את הנ"ך, הסכים המו"ל להדפיס מחדש בצורה מתוקנת.

אמנם הטענות על הוצאת המאור צודקות, אך האם יש מהדורה מושלמת בלי אף טעות? ולעומת זאת האם מישהו כאן זוכר מה היה המצב לפני שהיה הוצאת המאור? כל הדפוסים של מ"ג ללא יוצא מן הכלל היו צילומים של דפוסים ישנים, בעיקר וורשא שהיו מלאים בטעויות כרמון. כשהופיעה הוצאת המאור זה היה כמשב רוח מרענן שסוף סוף מישהו נטל על עצמו לעשות הגהה כלשהיא, אפילו שלא היתה מוצלחת במאה אחוז. ואין לשכוח שלפני שלשים שנה זה לא היה קל כמו היום לסדר ספר חדש לדפוס, ובפרט לא ספר מורכב כמקראות גדולות. במלים אחרות, בהוצאת המאור ניכר שעשו מלאכת הגהה לעומת רוב הדפוסים החדשים היום שרק עושים עבודת שכפול.
כמדומני שהוצאת המאור היתה הראשונה שציינה במ"מ לפרק ולפסוק ולא רק לפרק כמו בדפוסים הישנים.
דרך אגב זו טעות מצויה להחליף בין שין ימנית לשין שמאלית.

אם כבר דנים במהדורות מקראות גדולות, הלואי שיהיה מי שירים את הכפפה ויוציא מקראות גדולות של כל הראשונים (ובשל חוסר המקום את האחרונים [כלי יקר ואור החיים] ידפיסו במהדורה נפרדת, ואת מפרשי הראשונים ישמיטו), רס"ג, רד"ק, רלב"ג, ר"א בן הרמב"ם, רבינו מיוחס, רבי שמואל בן חפני, ר"י החסיד, הקבצים השונים של בעלי התוספות על התורה (מתוס' רי"ד ועד ספר הגן, ממושב זקנים ועד ריב"א וכו' וכו'), ר"י כספי, ר"י בן בלעם ועוד.

מעניין שבקי כמוך לא יודע שכבר קיימת כזו מהדורה וכבר במהדורה שנייה בשם חומש אוצר הראשונים ונמצא באוצר וראה בקובץ המצורף

מכיר, אבל זה רחוק מלהיות הפירושים בשלימותם [שלא לדבר שמדובר בליקוט, ולא בהדפסת החיבורים זה לצד זה].

בן מיכאל כתב:מכיר, אבל זה רחוק מלהיות הפירושים בשלימותם [שלא לדבר שמדובר בליקוט, ולא בהדפסת החיבורים זה לצד זה].

אז תשנס מותניך ובמקום להתעסק בארכיאולוגיה תוציא לאור מקראות גדולות כלבבך ולתועלת כל כלל ישראל, אולי דב פרידברג יעזור לך. אך סבורני שפרויקט כזה לא יגיע רחוק וקח דוגמא מתורה שלמה של הרב כשר שלמרות שהתחיל בגיל צעיר לא זכה להשלים את המלאכה למרות שהתעסק בה שנים רבות, וכמדומני מהסיבה הפשוטה שתפסת מרובה לא תפסת, וכנ"ל פרויקטים אחרים מסוגם כגון תוספות השלם.
רוב הראשונים החשובים כבר נדפסו על הדף במהדורות הכתר ותורת חיים, ורוב השאר מצויים הן בדפוס והן באוצרות הספרים, ולמעטים שמתענינים בהם לא שווה לטרוח ולהביאם על הדף, ולפחות באוצר הראשונים הביא את התמצית, כך שאתה יודע שלפחות על פסוק זה או אחר יש ראשון זה וזה, וכעת אתה יכול לחפש את הספר ולעיין שם. מה הבעיה בכך? עיין כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... מוד+מהמחשב

אגב, כדאי לדעת שיש אתר יפה בשם 'על התורה' למפרשי התורה
https://mg.alhatorah.org/

מעט דבש כתב:אגב, כדאי לדעת שיש אתר יפה בשם 'על התורה' למפרשי התורה
https://mg.alhatorah.org/

ייש"כ גדול!

השבוע י"ל הכרך האחרון של מ"ג הוצאת ארטסקרול על חמש מגילות, כבר יצאו על כל מגילה בנפרד אך כעת בכרך אחד. מצורף רשימת המפרשים וההוספות ויש לשים לב לפירוט של המקורות, למרות שלא מציינים בצורה מדעית מהם כתבי היד בהם השתמשו, אך כנראה מן הסתם בכל כתבי היד הידועים.

חרסון כתב:מעניין לעניין -

האם מצוי בשוק 'שניים מקרא ואחד תרגום' -

...ב) עם ביאור ופי' למילות אונקלוס?

שבתי ונזקקתי.

הרי לפניכם השוואה על ירמ' נ לח ברש"י ד"ה ובאימים יתהללו בין מ"ג עוז והדר, ארטסקרול והכתר. בעוז והדר מובא כפי שמופיע במ"ג הרגיל,
בכתר מובא הפירוש ליתהללו - ישתטו בסוגריים מרובעים ובאות קטנה, והפירוש לאימים באות רגילה.
לעומת זאת בארטסקרול היפכו את הסדר כיוון שהוקשה להם מדוע רש"י מפרש תחילה את המלה יתהללו המופיעה לאחר באימים, אך כיוון שלא רצו לשנות את הפירוש הביאו אותו פעמיים וחצו את הד"ה ובאילים יתהללו לשניים: פעם ראשונה בד"ה ובאימים הביאו הפירוש ליתהללו בסוגריים עגולות ובלי ניקוד ואת הפירוש לאימים עם ניקוד, ובד"ה יתהללו הביאו שוב את הפירוש, אך הפעם עם ניקוד ובסוגריים מרובעים.
פניתי לעורכי המהדורה וטענתי שבהרבה מקרים רש"י מהפך את סדר פירוש המלים מהמוקדם למאוחר, ובנוסף נניח שהם צודקים, ראשית על סמך מה ראו לשנות את הסדר, וכן שהצורה בה עשו זאת מבלבלת את הקורא, שכן מהדורתם מדויקת ומיועדת לציבור הרחב, אך אינה מדעית שאותו ציבור יבין מה היתה כוונתם ולא יבין מדוע חוזר הפירוש על עצמו ויסבור שיש כאן איזושהי טעות.
הערה נוספת: מקראות גדולות המובאים כאן משנים גורעים ומוסיפים בלי לציין שיש כאן שינוי מהמקובל - אפילו נניח שצודקים. (והטענה הזו אף על הכתר למרות שבאתר שלהם אמורים להביא את הנימוקים לשינויים, וזאת מכיוון שלקורא הממוצע אין זמן וסבלנות לחפש באתר שלהם, או שהאתר לא זמין).

האם מאן דהוא יודע כתובת מייל שאפשר לשלוח תיקונים על הנ"ך שבהוצאת ארטסקרול ?
לא ראיתי כאן באשכול

בגולה כתב:האם מאן דהוא יודע כתובת מייל שאפשר לשלוח תיקונים על הנ"ך שבהוצאת ארטסקרול ?
לא ראיתי כאן באשכול

ניתן לשלוח לכאן
corrections@artscroll.com
וכן ניתן לשלוח לי בהודעה פרטית ואעביר להם (אם לא רוצים להזדהות).

יישר כח

זאב ערבות כתב:

בגולה כתב:האם מאן דהוא יודע כתובת מייל שאפשר לשלוח תיקונים על הנ"ך שבהוצאת ארטסקרול ?
לא ראיתי כאן באשכול

ניתן לשלוח לכאן
corrections@artscroll.com
וכן ניתן לשלוח לי בהודעה פרטית ואעביר להם (אם לא רוצים להזדהות).

תכלס מאז יצאו עוד כמה מהדורות [מיר,היכלות ועוד]
מה אומרים עליהם??
עדיין הבכורה לארטסקרול?

בגולה כתב:יישר כח

תכלס מאז יצאו עוד כמה מהדורות [מיר,היכלות ועוד]
מה אומרים עליהם??
עדיין הבכורה לארטסקרול?

יש לציין מעלה גדולה בארטסקרול וזה המדור של ליקוטי חז"ל שהכניסו כל הגמרות על כל פסוק בתמצית עד כדי כך שמבחינתם לא נותר צורך לספר תולדות אהרן.
ובכלל בארטסקרול יש הרבה יותר מפרשים בפרט בנ"ך, ולמשל למדתי לאחרונה משלי, ובארטסקרול יש על הדף ביאור הגר"א ורבינו יונה שהם מפרשים עיקריים במשלי חוץ מראשון לציון ועוד ועוד, עד שמספר העמודים בהכרך הוא כמעט ארבע פעמים מהמאור אף שהאותיות יותר קטנות.

מבחינת המסורה יש חסרון גדול בכל ספרי ארטסקרול שהם מחקו כל געיות כבידות כדעת רז"ה. ולא נשאר אצלם אלא הגעיא במילה 'ובשכבך' כי הם טועים (כמו הרבה סדורי זמנינו: אזור אליהו, עליות אליהו, קול יעקב. אבל בתפלת יוסף ובווילנא מסומן כראוי.) כי הם חושבים שזו געיא קלה. אלא שמבחינת לימוד זה לא מעלה ולא מוריד (ובאמת לרוב האנשים זה לא רלוונטי).

חסרון גדול אצל ארטסקרול

הורידו פירוש יונתן

מעלה גדולה אצל ארטסקרול המלבי"ם על הדף.

נוריאל עזרא כתב:מעלה גדולה אצל ארטסקרול המלבי"ם על הדף.

יש את זה בהמון הוצאות!

באיזה? באלה שאני ראיתי הוא בסוף הספר בפני עצמו. ולדעתי הוא מעלה שבא ביחד עם כל המפרשים.

בנ"ך הפשוטים הוא נמצא על הדף כמעט בכל הוצאה שאני מכיר

עניו כמשה כתב:בנ"ך הפשוטים הוא נמצא על הדף כמעט בכל הוצאה שאני מכיר

אתה צודק בדקתי ובאמת יש בהוצאות הרגילות כמו בלום והיכלות ועוד. אלא שבכולל שלנו יש המאור ונחמד למראה ויש לי בבית עוז והדר ובאלו הוא בסוף. ועדיין לדעתי לארטסקרול א"כ יש מעלה ששמרו בזה והשאירו על הדף בנוסף למעלות נוספות שיש להם.

שמעתי שהמאור מתכונןן להוציא הנך מחדש [הבנתי שעל התורה כבר הוציא חדש]
מישהו יודע מה השיפורים שעשה אם בכלל

כתבתי בעבר:
והן בארטסקרול והן בעוז והדר, הסתמכו על מק"ג דפו"ר על חשבון הדפוסים הישנים וכתה"י של הרד"ק.
אבל במק"ג הכתר נכתב נכון.

עניו כמשה כתב:שמעתי שהמאור מתכונןן להוציא הנך מחדש [הבנתי שעל התורה כבר הוציא חדש]
מישהו יודע מה השיפורים שעשה אם בכלל

לפי תקדימי העבר, אין מה להתרגש.

טעון הסבר בבקשה