פורום אוצר החכמה

איש_ספר כתב:יש ויש. אני לא בטוח שבית הדין ממשיך עם הגיורים.
הטענות היו בקשר של רשלנות, לא בקריטריונים ח"ו.

איש_ספר כתב:בעבר כן כיום לא. כך ידוע לי אבל המידע שלי הוא מפי השמועה בלבד.

אשי ישראל כתב:מה דעת הגדולים למעשה בענין הגיור הממלכתי כשמדובר לקולא?
כלומר: אשה שהתחתנה עם גבר שהתגייר בגיור ממלכתי, והוא נעלם. האם היא מותרת, או עגונה?
מה הדין בסתם גר שלא ידוע עליו מאומה, ומה הדין במי שיש עדות על כך שהוא חילל שבת חודשיים אחרי הגיור, ומה הדין אם העדות היא רק על מעשיו שנה אחרי הגיור?
ומה הדין אם העדות היא לא על חילול שבת אלא על כך שהוא לא מקפיד על ברכת מזונות וכדו'?

אשי ישראל כתב:מה דעת הגדולים למעשה בענין הגיור הממלכתי כשמדובר לקולא?

בן אליהו כתב:א. דיון הלכתי טהור בשאלת תוקף גיור כאשר ידוע שרובם לא שומרים מצוות לאחר מכן.

בן אליהו כתב:בהנחה שהגיור תקף הלכתית, האם נכון מבחינה עקרונית לצרף גרים כאלו לעם ישראל.

בן אליהו כתב:לענ"ד לאור הנ"ל תגובות רבות באשכול חוטאות למטרה. לא רלוונטי מבחינה הלכתית הסיפורים הרבים על ההצגות והרמאויות. שהרי העובדות ידועות: יש אחוז גדול מאוד שלא שומר מצוות לאחר מכן ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו. השאלה הנשאלת היא: מהי משמעות עובדות אלו מבחינה הלכתית. וזה דיון שלצערי לא מתקיים כאן.
גם ביחס לשאלה העקרונית, האם ראוי לצרף גרים כאלו לא מתקיים דיון.

לבי במערב כתב:

מקדש מלך כתב:הבד"צ זה העדה החרדית או בית הדין של רבי ניסים קרליץ?

המילה 'כהלכה' היתה מייתרת את הסאגה מראשיתה, כמפורש בארוכה בפסק־הדין של העתירה האחרונה.

שמש כתב:היכן זה מפורש שם?

תוכן כתב:

איש_ספר כתב:יש ויש. אני לא בטוח שבית הדין ממשיך עם הגיורים.
הטענות היו בקשר של רשלנות, לא בקריטריונים ח"ו.

אני לא יודע אם זה רשלנות כמו שזה היה חוסר הבנה ומקצועיות מבחינה פסיכולוגית ומעשית, בכל הקשור לתהליך המורכב הזה.

בן אליהו כתב:ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו.

מקדש מלך כתב:לא ראיתי את הפסק. עדיין לא ברור לי האם אף פעם המדינה לא הכירה בגיורים, או שהיה בתחילה שיתו"פ עם הרבניות שהתבטל בהמשך.
וגם איני מבין, איך תוספת המלה "כהלכה" היתה שוללת את גיורי הבד"צ רנ"ק, ובהמשך את גיורי רבני צוהר ומטה, הרי כולם לטענתם מגיירים כהלכה? (כמובן שגם אם המחוקק יפרש את כוונתו כרבי פרידא בשעתו, לא קצרה ידי הבג"צ מלהמציא טיעונים אחרים, למשל שהחוק נוגד את כבוד האדם וחירותו, וכו' וגו', ומה משנה העובדה שכעת הם נאחזים בטיעון שעל המחוקק היה לפרש את כוונתו. וכי מישהו שואל אותו בכלל? וכנראה שמהאי טעמא גופיה התירו לעצמם בד"צ הרנ"ק לעתור לבג"ץ, ולא שעו לאזהרות הרבנות הראשית שנותנים חרב ביד שונאינו, כי החרב בידם ממילא, נטויה לכל אשר יחפוצו, ואת הטיעון הספיציפי ימצאו מיד כשיראו לנכון).

סגי נהור כתב:

תוכן כתב:

בן אליהו כתב:ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו.

זאת מנין לך? בית דין עצמם יודעים שרוב הסיכויים שאינו מתכוין למה שאומר, ומגיירים אותו מטעמם הם. או משום שחושבים שקבלת מצוות אינו עקרוני. או משום שחושבים, שמוטב יהיו שוגגין, או לא יודע מה.

הרושם הוא שהדיינים עצמם משתדלים לעשות מלאכתם נאמנה, ואין להם אלא מה שעיניהם רואות.

לבי במערב כתב:

שמש כתב:היכן זה מפורש שם?

שאלה מוזרה. לאורך כל הפסק חוזרים השופטים וכותבים כי על המחוקק הי' להגדיר את החוק בבירור (ויש מהם הכותבים זאת עוד יותר במפורש, ראה למשל ע' 9. ע' 16 ואילך).

לבי במערב כתב:א. כמדומה שחוק השבות הוא־עצמו חוק יסוד, ובזה שו(פ)טי הבג"ץ בד"כ חוששים (יחסית) מלגעת.
ב. הדגשתי כי בשעתו הי' מועיל בודאות, ולו מצד Status quo גרידא. כיום אכן צ"ע לכאו' מהו הנוסח המדויק לתיקון החוק, ות"ל שאין הדבר ממתין להכרעתי...

תוכן כתב:

סגי נהור כתב:

תוכן כתב:

בן אליהו כתב:ומאידך גיסא ביחס לכל מתגייר בודד שעומד בפני בית הדין וצלח את כל השלבים הקודמים, אין אינדיקציה גלויה שכוונתו לא לשמור מצוות. שכן אם הייתה כזאת, בית הדין לא היה מגייר אותו.

זאת מנין לך? בית דין עצמם יודעים שרוב הסיכויים שאינו מתכוין למה שאומר, ומגיירים אותו מטעמם הם. או משום שחושבים שקבלת מצוות אינו עקרוני. או משום שחושבים, שמוטב יהיו שוגגין, או לא יודע מה.

הרושם הוא שהדיינים עצמם משתדלים לעשות מלאכתם נאמנה, ואין להם אלא מה שעיניהם רואות.

כשכל העולם יודע שזה משחק והדיין מיתממים, זה לא נקרא לעשות מלאכתם נאמנה.

שמש כתב:א. לא, חוק השבות אינו חו''י.
ב. ממש לא משנה . .

בן אליהו כתב:כבודו, אחר בקשת המחילה אבל המינוחים שאתה משתמש בהם הם פשוט לא השפה של ההלכה.
אין מושג כזה "רוב הסיכויים שאינו מתכוון". או שיש אנן סהדי או שאין אנן סהדי. אם אין אנו סהדי שלא מתכוון ברצינות, אז ההלכה היא שדברים שבלב אינם דברים.
בנוסף, הדיין לא צריך להיות בטוח שפיו וליבו שווים. להיפך! כל שאין סימן מובהק שפיו וליבו אינם שווים, אז אין משמעות למה שבליבו.

עוד כתבת: "כל העולם יודע שזה משחק"
ממש לא. הרי יש אופן קבוע אחוזים של מתגיירים ששומרים מצוות. אז מה שייך לומר שכל העולם יודע?

תוכן כתב:

בן אליהו כתב:כבודו, אחר בקשת המחילה אבל המינוחים שאתה משתמש בהם הם פשוט לא השפה של ההלכה.
אין מושג כזה "רוב הסיכויים שאינו מתכוון". או שיש אנן סהדי או שאין אנן סהדי. אם אין אנו סהדי שלא מתכוון ברצינות, אז ההלכה היא שדברים שבלב אינם דברים.
בנוסף, הדיין לא צריך להיות בטוח שפיו וליבו שווים. להיפך! כל שאין סימן מובהק שפיו וליבו אינם שווים, אז אין משמעות למה שבליבו.

עוד כתבת: "כל העולם יודע שזה משחק"
ממש לא. הרי יש אופן קבוע אחוזים של מתגיירים ששומרים מצוות. אז מה שייך לומר שכל העולם יודע?

פעם מישהו סיפר לח"ח לשה"ר על איזה שהוא רב. רב אחר שהיה נוכח ביקש לסנגר עליו, ואמר לח"ח שאסור לקבל לשה"ר. ענה לו הח"ח, שאסור להיות טיפש.

בן אליהו כתב:עכשיו תענה למה שכתבתי.

בן אליהו כתב:כלומר, אתה מכחיש שיש גרים שאכן שומרים מצוות?

פלוריש כתב:

תוכן כתב:

אשי ישראל כתב:

תוכן כתב:ב. מי מבקר את מה שקורה? מי לוקח אחריות. ברגע שמדובר ממישהו מאותה מערכת, זה דומה לביקורת שעל גיורי צה"ל, שזה אומר שזה שוה כקליפת השום.
.

א - אני מנסה להבין: מי מבקר את מה שקורה בגיורים של ביה"ד של ר' ניסים קרליץ, או של הבד"ץ? [ומי מבקר את מה שקורה שם המערכת הכשרות?] מה בין זה לזה?
ב - האם נכחת כמה פעמים בתהליך גיור של הרבנות?

א. יש בתי דין ששמם יוצא לפניהם, שכל גיור שהם עושים הוא על הצד היותר טוב, כמו הבית דין של לונדון. ויש גיורים ששמם יוצא לפניהם, שהם לא מוכשרים לטפל בנושא מורכב זה, כגון בית דינו של ר' ניסים קרליץ. זאת אומרת, איכות הגיור בפירוש תלויה במערכת. ברגע שאנו לא יודעים איך מתנהלת המערכת, ברירת המחדל היא, שמדובר במשהו שקשה לסמוך עליו.
ב. לא נוכחתי, ומן הסתם אצל כל הרכב יש גישות שונות, ואי אפשר להכליל. אבל יש הרבה מאד גיורי רבנות שאנו יודעים היום שזה היה בדיחה מתחילה ועד סוף.

האם בציבור החרדי יש רבנים שלא מקבלים את הגיורים מבית דינו של ר' נסים קרליץ?

הכי קל להתגייר אצל רבי ניסים. ביררתי זאת, הם לא דורשים כלום, ריאיון או שניים, לעומת נתיב שזה קורס של חצי שנה.
יכול להיות שהדרישות שלהם קטנות בגלל סוג הגרים שמגיע אליהם, נניח רק כאלה שרוצים להיות חרדים, אבל אילו היתה להם אוכלוסיה כמו בנתיב אולי הדרישות שלהם היו אחרות. אבל בפועל זו פירצה, שהרי מי שעולה על זה יכול להידחף פנימה.
א"כ, הויכוח מול גיורי הרה"ר והצבא זה רק פוליטי. הודה על בפני בני רבינוביץ, העיתונאי שהוביל את המסע המתוזמר ביתד נאמן לפני כמעט שלושה עשורים, בשליחות חצר חנן 10. הוא אמר לי אישית שאין ספק שגם אצל רבי ניסים זה אותו דבר בגדול, אלא שפוליטית הוא יכול להתקיף את הרב דרוקמן וגם את הגרז"ן והגר"ש פישר, אבל לא את הגרנ"ק.

הבעיה שם שזו מערכת לא מקצועית מספיק [לדוגמא אין להם מתורגמנים משלהם שעובדים איתם באופן קבוע, וזה יוצר בלאגן], ועל כן היו בודדים שהצליחו לרמות, ולא שיש להם אג'נדה פסולה. כיום יש שם כארבע מאות חמישים גיורים בשנה, וכן מגיירים אנשים מארצות המזרח שהרבנות לא מגיירת וכן בעלי עבר פלילי, שכל אלו זה בעיות חוקיות ולא הלכתיות, ובשונה מהרבנות שמגיירים אף חיילת בשירות משותף רח"ל

הודה על בפני בני רבינוביץ, העיתונאי שהוביל את המסע המתוזמר ביתד נאמן לפני כמעט שלושה עשורים, בשליחות חצר חנן 10. הוא אמר לי אישית שאין ספק שגם אצל רבי ניסים זה אותו דבר בגדול, אלא שפוליטית הוא יכול להתקיף את הרב דרוקמן וגם את הגרז"ן והגר"ש פישר, אבל לא את הגרנ"ק.

בברכה המשולשת כתב:למיטב ידיעתי, הסיבה הפשוטה יותר שאין בהם ספק ממזרות היא שאין קידושיהם תקפים לפי ההלכה, כי אין בהם את התנאים של גדרי קידושין (כמדומני שהועלה על זה מאמר מקיף באשכול אחר)
ולזה מצרפים את הספק שמא נתערבו בהם גויים, ואז יש צורך בגיור (וכנכב"ב) ואין חשש ממזרות.

מעשה היה באשה כושית מארץ כוש הנקראת אלחבש שנשבית וכו' ונתברר הדבר שהיא מזרע ישראל משבט דן אשר שוכנים בהרי כוש וכו', וקנה אותה ראובן, ובאותו זמן בא עליה ראובן אדונה והוליד ממנה בן וגדל וכו'

וכן נעשה מעשה במצרים בחבשייא יהודית שהיתה נשואה בארצה וילדה במצרים בן מאיש יהודי שבא עליה בשוגג, ונשא שפחה וטהר זרעו בזמן חכמי הדור שלפנינו ז"ל