פורום אוצר החכמה

פעלעד כתב:לסיכום, הדיון שם בעצם לא שווה כלום, כל הדיון נסוב על שאלה אחת: האם העופות על השולחן כולם בראקל או שיש בהם גם בלאדי... מחלוקת על מציאות.

פעלעד כתב:

ברזלים כתב:

הרב מורגנשטרן על העופות.pdf

מאמרו של הגרי"מ מורגנשטרן שליט"א ממש ברורה ביותר עם מקורות ומ"מ מדוייקים לכל צד וצד, לא זכור לי בשבועות האחרונים מאמר כ"כ לענין כמו זה.
למה באמת שלא יישמו את ההצעות שהוא מביא לפתרון הבעיה בלי צורך להגיע לבראקל?
או אולי הוא התכוין לומר שפועלים בכיוון זה ואל רק לשם הצעה בעלמא.

יהודה ד כתב:לאכול מטילות זה כמו לאכול קרשים

בסדר כתב:

פעלעד כתב:לסיכום, הדיון שם בעצם לא שווה כלום, כל הדיון נסוב על שאלה אחת: האם העופות על השולחן כולם בראקל או שיש בהם גם בלאדי... מחלוקת על מציאות.

למה לא שווה כלום? לפי ראות עיני יש שם כמה חידושים. א', הרמ"ב טען שהבראקל עוף כצפור, וניסה את מזלו אבל ללא הצלחה. ב', הרב בראנסדורפער טען שיש לו עדות מהרב שמשון שפיטצער, והרב ווייס הביא מכתב מהרב שפיטצער בו כותב שמה שאמר להרב בראנסדורפער זה היה רק מראיית תמונה. לא ראיתי עדיין את כל הסרט, אבל מהחלק שראיתי עלה לי כ"ז.

אורי אגסי כתב:מהו "המעשה של המגלה עמוקות" שר"מ בראנדסדארפער חוזר עליו כל הזמן?

הגיון ליבי כתב:שלא מן הנידון העדכני ממש:
תומכי ה'בראקל' סומכים עצמם על נאמנות הגויים, מכשירי ה'פטם' ביררו אצל הגויים. אלו גם אלו סומכים עצמם על הנכרים בשופי. כל הדו"ד באשכול בענין זה [באם היה] היה רק האם הם בגדר מסל"ת או הם נמי בגדר ארמאה.
אם זכרוני איני מטעה אותי הרי נפסק שמסל"ת נאמן רק באיסור דרבנן, האם אין בהעופות חשש של עופות טמאים מה"ת.
אם שיש לומר שהדינים של מסורת וסימנים הם רק מדרבנן, האכן?

חזון-איש'ניק כתב:לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.

ברזלים כתב:מצאתי בכמה פורומים של מכירת עופות "בלדי" ממש לא ייאמן כמה שהוא דומה לבראקל. גם שערות בצוואר וגם נוצות ארוכות וכו'.

למעשה אין פה שום חידוש כל מי שביקר פעם באיזה מושב ראה בדיוק כאלו תרנגולים עם שערות על הצוואר ונוצות שגולשות מעבר לתרנגול.
http://www.ad.co.il/pets?sp301=50748&sp ... p303=18763

יהודה ד כתב:

חזון-איש'ניק כתב:לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.

לא הבנתי מה שייך כאן לא מרעי אומנתיה הרי לגוים זה לא משנה מה הרכיבו שם ועד כמה שהם רואים שליהודים זה כן חשוב אדרבא הם ישקרו שלא מעורב כלום

הגיון ליבי כתב:

יהודה ד כתב:

חזון-איש'ניק כתב:לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.

לא הבנתי מה שייך כאן לא מרעי אומנתיה הרי לגוים זה לא משנה מה הרכיבו שם ועד כמה שהם רואים שליהודים זה כן חשוב אדרבא הם ישקרו שלא מעורב כלום

אכן, תמיהתי באה בעיקר על מכשירי הבראקל. שהרי מילא מכשירי הפטם י"ל שהם ביררו מקור הידיעות של החששות ונתברר שאין מה לחשוש.
[אין לומר שהיות וכל החשש באים מכתבי הגויים לכן די בנאמנות של גויים להתיר, שהרי לא הגוי שהעלה לנו החשש הוא הגוי שאומר אינו מוכלא, ואפילו אם זה היה אותו הגוי ג"כ י"ל שאין לו נאמנות לחלק, רק צריך לברר בעצמנו האם יש לנו חשש או שכל המקור הוא רק פיטפטי סרק של כמה גויים, ומאותו סיבה אין לומר שהגוי בבלגיה נאמן היות וכל האיסור בא מכתבי הגויים וכנ"ל והם דברים פשוטים]
אך מה שיש לדון היא האיך מכשירי הבראקל שהם עצמם הלא סבורים שיש חשש וודאי להלכאות בכל העופות האיך יתירו את ה'בראקל' ע"י נאמנות של מגדלים בבלגיה, הרי מסל"ת אינו נאמן לאיסור תורה.
וקפילא נמי לא שייך כאן, נאמנות קפילא היא על חזקה שלא מרע אומנתיה. ורק היכא שיתגלה האמת שייך חזקה זו שאם לא יתגלה הרי לעולם לא יפסיד אומנתיה.
עיין בפרי מגדים יו"ד צ"ח, שהיכא שיכול הגוי לומר שלא הרגיש בטעם, אינו שייך לא מרע חזקתיה.
ולמ"ש הרב 'ברזלים', עיין מה שכתבו שחיפשו בכל העולם עוף שאינו מוכלא, דהיינו לא רק אלו שקונים במפעלים הגדולים אלא כל מה שמסתובב בחצרות ברחבי העולם והסיקו שהכל בחזקת מוכלא [לשיטת החוששים], א"כ בעינן נאמנות גמורה להוציא מידי החזקה.

ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

הגיון ליבי כתב:אכן, תמיהתי באה בעיקר על מכשירי הבראקל. שהרי מילא מכשירי הפטם י"ל שהם ביררו מקור הידיעות של החששות ונתברר שאין מה לחשוש.
[אין לומר שהיות וכל החשש באים מכתבי הגויים לכן די בנאמנות של גויים להתיר, שהרי לא הגוי שהעלה לנו החשש הוא הגוי שאומר אינו מוכלא, ואפילו אם זה היה אותו הגוי ג"כ י"ל שאין לו נאמנות לחלק, רק צריך לברר בעצמנו האם יש לנו חשש או שכל המקור הוא רק פיטפטי סרק של כמה גויים, ומאותו סיבה אין לומר שהגוי בבלגיה נאמן היות וכל האיסור בא מכתבי הגויים וכנ"ל והם דברים פשוטים]
אך מה שיש לדון היא האיך מכשירי הבראקל שהם עצמם הלא סבורים שיש חשש וודאי להלכאות בכל העופות האיך יתירו את ה'בראקל' ע"י נאמנות של מגדלים בבלגיה, הרי מסל"ת אינו נאמן לאיסור תורה.
וקפילא נמי לא שייך כאן, נאמנות קפילא היא על חזקה שלא מרע אומנתיה. ורק היכא שיתגלה האמת שייך חזקה זו שאם לא יתגלה הרי לעולם לא יפסיד אומנתיה.
עיין בפרי מגדים יו"ד צ"ח, שהיכא שיכול הגוי לומר שלא הרגיש בטעם, אינו שייך לא מרע חזקתיה.
ולמ"ש הרב 'ברזלים', עיין מה שכתבו שחיפשו בכל העולם עוף שאינו מוכלא, דהיינו לא רק אלו שקונים במפעלים הגדולים אלא כל מה שמסתובב בחצרות ברחבי העולם והסיקו שהכל בחזקת מוכלא [לשיטת החוששים], א"כ בעינן נאמנות גמורה להוציא מידי החזקה.

אוצר החכמה כתב:

ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

מה הכוונה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול?
אם הכוונה להזריק לתרנגול חי הורמונים שהופקו מעכברים מה הבעייה זה לכל היותר כמו לתת לו לאכול אוכל שיוצר מעכבר.

ברזלים כתב:למעשה אחרי כל ההיתרים של הפטם לא הבנתי דיו מה שמתירים גם כשהוכח שיש שינוי שנותנים הרבה ביצים לא כד וחד.
ועוד שאלה למבינים למה השו"ע לא הביא הסימן של כד וחד.

ברזלים כתב:לפי טענת הרב לנדא וכן מודה הרב אמיתי שנעשו הכלאות (לפחות בלול אחד) בין הבראקל לפטם.

ועתה שווה בנפשך, אם יהודים שיש להם חזקה של יר"ש תוך זמן קצר עשו ככל הנראה הכלאות בסתר באמצעים פרימיטיבים, תתאר לעצמך מה כבר הספיקו הגויים במפעלים באמריקה שיש להם יכולת עולמית בהכלאות, ושאף אחד לא עוקב אחריהם במשך חמישים שנה. חומר למחשבה...

ברזלים כתב:

אוצר החכמה כתב:

ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

מה הכוונה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול?
אם הכוונה להזריק לתרנגול חי הורמונים שהופקו מעכברים מה הבעייה זה לכל היותר כמו לתת לו לאכול אוכל שיוצר מעכבר.

הלכתית אולי אתה צודק, אך אם הורמונים זה גם טבע מסויים שהעוף מקבל ולא רק כמזון לגוף, זה לא נשמע טוב.

יהודה ד כתב:מתירי הבראקל לא באו להתיר מכח נאמנות הגוים אלא מכח זה שהוא נראה תרנגול רגיל (למרות השינויים זה עדיין תרנגול רגיל כמו שיש שינויים בין הבלאדי) רק רצו למצא תרנגול עם מינימום הכלאות ובמשמרי הבראקל שייך הסברא שלא מרע אומנותיה

הגיון ליבי כתב:

יהודה ד כתב:מתירי הבראקל לא באו להתיר מכח נאמנות הגוים אלא מכח זה שהוא נראה תרנגול רגיל (למרות השינויים זה עדיין תרנגול רגיל כמו שיש שינויים בין הבלאדי) רק רצו למצא תרנגול עם מינימום הכלאות ובמשמרי הבראקל שייך הסברא שלא מרע אומנותיה

איך מצאו תרנגול עם מינימום הכלאות? - על פי נאמנותם של גויים מסויימים בבלגיה. נמצא שכן באו להתיר חששם ע"י נאמנות הגויים.
ולכאורה אין שייך בהם שלא מרע אומנתיה שהרי מי יבוא ויוכיח האם לא הוכלאו לפני עשרים ארבעים שישים שנה פעם התרנגולות בחצרם הפרטי?!
וכן יש לעיין אם כוונתם להכלאות שאנו מדברים שהרי עיקר מטרתם היא לשמר את הסוג המיוחד של בראקל, וא"כ באם היה להם ברור שהכלאה חד פעמית וכדומה לא תשנה את תוצאת היופי וכדומה וודאי שהיו עושים כן, אך זוהי נקודה נוספת.

יש להבהיר: על פי השולחן ערוך אין שום נאמנות לנכרי חוץ מהמנויים בשו"ע, אפילו שבעינינו הם נראים אנשים נורמליים מבינים ומומחים וכו' לכן יש להפריד מה שהתחושה הטבעית מורה לנו להאמין או לא להאמין שעל פי זה נשקיע אצל הגוי וכדומה, אבל לגבי חשש איסור יש שולחן ערוך, ופשוט.