מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ג' אוקטובר 13, 2015 9:32 pm

ברזילי כתב:
ברזילי כתב:הזכרת את שערי צדק, וזה הזכיר לי את כולל הו"ד - ארגון עצמאי של יוצאי גרמניה והולנד (אמנם קשה לקרוא לו קהילה של ממש, ודאי לא מדובר בקהל מובחן כמו האבחנה בין ספרדים לאשכנזים שהקיפה את כל תחומי החיים, אבל בכל זאת התארגנות חברתית על בסיס מוצא). אינני יודע כעת, האם אנשי כולל הו"ד הקימו לעצמם בתי כנסת כמנהג הו"ד ונהגו כמנהגי אשכנז, או שבעניני מנהגים היו כפופים לפרושים?
כעת בדקתי בספר (המעניין מאד) ישאו הרים שלום - אגרות ששלח לחותנו ר' אליעזר ברגמן, מראשוני העולים לא"י מגרמניה וממיסדי כולל הו"ד. באגרת משנת תקצ"ו הוא מתאר כיצד היו מתפללים עם הספרדים יוצאי אר"צ הנוהגים כמנהגיהם (עמ' 122-124, הספר נמצא באוצר). באותה תקופה היו בעיר חמש משפחות מיוצאי הו"ד, ובסך הכל כאלפיים משפחות ספרדים ואשכנזים גם יחד (עמ' 79), אבל כנראה לא היה מנין נפרד לאשכנזים, או שעכ"פ חלק מהאשכנזים לא התפללו במנין כזה. בית הכנסת האשכנזי הקבוע הראשון (מנחם ציון) נחנך בתקצ"ז.

וכף מתאר זאת לונץ (ירושלים כרך יג; ביחס לשנת תק"ע בערך) "היהודים היו אז כלם לעדה אחת, עדת הספרדים, וגם המשפחות המעטות מהמערבים שחיו בעיר והמשפחותהבודדות מבני האשכנזים נסתפחו אליהם".

אם כן, עד שנת ת"ר בערך באמת לא היתה קהילה אשכנזית נפרדת בירושלים, והרבה מן האשכנזים נספחו על הספרדים ועל מנהגיהם (ועל קהילה נפרדת של בני הו"ד בכלל אין מה לדבר). ה"שחרור" של הקהילה האשכנזית (שהנהגתה היתה פרושית, אבל היו בה גם יוצאי משפחות חסידיות, יוצאי הו"ד וכו') קרה רק בסביבות שנת ת"ר.

תודה.
אם תעלה פה עוד פרטים היסטוריים מעניינים זה ישמח את כולנו. (למשל מתי ואיך הוקמה הקהילה האשכנזית-פרושית או חסידית בירושלים או בכל מקום בא"י).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוקטובר 13, 2015 10:07 pm

היה יישוב יהודי אשכנזי קטן בירושלים משכבר, וכמובן היתה העליה הגדולה של ר' יהודה החסיד בשנת תס"א, אבל סמוך לאחר מכן (ת"פ?) גורשו כל האשכנזים מירושלים לאחר שלא עמדו בתשלום החובות לערבים, ורק בתקצ"ו הוסר רשמית האיסור הזה.

עליות של קבוצות חסידיות (במובן העכשווי של הביטוי) היו החל מת"ק, אבל רק בתקל"ז היתה עליה גדולה מספיק (כשלש מאות נפש, בראשות רמ"מ מויטבסק ור"א מקאליסק) כדי להקים קבוצה מובחנת אשכנזית-חסידית (תחילה בצפת, ואח"כ עברו לטבריה בעקבות מחלוקות שונות). הגלים הראשונים של תלמידי הגר"א הגיעו לצפת בתקס"ח. יש מספר מאמרים נגישים של אברהם יערי על העליות הללו (באתר דעת).

סקירה על תולדות היישוב בי-ם בכלל, והאשכנזי בפרט תק"ע-ת"ר, יש אצל לונץ (ירושלים י"ג 209-246). היו אשכנזים בי-ם עוד משרידי עלית ר' יהודה החסיד, כחמישים נפש (ר' גרשון מקיטוב מתאר שהם הפצירו בו לעבור לי-ם) אבל לא היתה להם קהילה משל עצמם (אנקדוטה, ר"ג הנ"ל כותב באיגרתו לבעש"ט כי החליט שלא לישא אישה אחרי פטירת אשתו כי אי אפשר לו לישא אשה ספרדיה מפני שינוי הטבעים; אשה אשכנזיה כנראה לא היתה בנמצא. את בתו שכבר היתה "ירושלמית" השיא לספרדי).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 4:03 pm

בדבר ביטול או שינוי במשהו בנוסח התפילה אשר בידינו
שמש מרפא או"ח ב – א.

ולא רק מנהג שנתקדש מחמת קבלתו מדורות ראשונים או מנהג שנתפשט בכל תפוצות ישראל, אלא גם מנהג שנוסד מקרוב, מנהג של מדינה או של עיר מצוה לנהגו על פיו באותה מדינה או באותה עיר. ואפילו אם מנהג כזה אינו נהוג אלא בבית כנסת אחד מכל בתי הכנסת שבאותה עיר, יש לקיימו באותו בית כנסת ללא כל שינוי (פסחים נ: מהרי"ק שורש ט) ואפילו מנהג המקום הזה סותר את המנהג הנהוג בכל ישראל, יש לקיימו ללא כל שינוי,

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 4:17 pm

משולש כתב:בדבר ביטול או שינוי במשהו בנוסח התפילה אשר בידינו
שמש מרפא או"ח ב – א.

ולא רק מנהג שנתקדש מחמת קבלתו מדורות ראשונים או מנהג שנתפשט בכל תפוצות ישראל, אלא גם מנהג שנוסד מקרוב, מנהג של מדינה או של עיר מצוה לנהגו על פיו באותה מדינה או באותה עיר. ואפילו אם מנהג כזה אינו נהוג אלא בבית כנסת אחד מכל בתי הכנסת שבאותה עיר, יש לקיימו באותו בית כנסת ללא כל שינוי (פסחים נ: מהרי"ק שורש ט) ואפילו מנהג המקום הזה סותר את המנהג הנהוג בכל ישראל, יש לקיימו ללא כל שינוי,
באותה מדינה, באותה העיר, באותו בית כנסת; מנהג המקום ותו לא.

אינני יודע אם הכותרת שנתת גם היא דברי רשר"ה, אבל יש משהו אירוני בביקורת על "שינוי במשהו" בנוסח התפילה כאשר באים לקיים מנהגים ייחודיים של עיר פלונית או בית כנסת פלוני (שכמובן הם עצמם נולדו מכח שינוי במשהו, או יותר ממשהו, מנוסח התפילה המקובל בעיר הסמוכה או בבית הכנסת השני). כמובן, צריך לראות את הדברים בהקשר ההיסטורי והתרבותי בו נאמרו, כשכל שינוי נתפס או נחשד כמלחמה במסורת תורה שבעל פה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 4:35 pm

אכן מנהג המקום.
ורואים שיש תוקף של מנהג המקום גם למנהגי בית כנסת מסוים.

את הכותרת נתן כנראה מו"ל הספר. ולא הבנתי את הפלפול האירוני שעשית על פי הכותרת הזאת.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 4:43 pm

ההיסטוריה של היווצרות המנהגים מצביעה על המנהג כדבר דינאמי. אם בבית כנסת הישן של פראג אמרו סליחות בנוסח שונה מזה של בתי כנסת אחרים באותה העיר, דעת לנבון נקל שלא שני המנהגים נמסרו למתפללי שני בתי הכנסת איש מפי איש עד משה מסיני, אלא שמישהו החליט לשנות ממה שהיה לפניו. לכן קצת מוזר להציג את חילוקי מנהגים תחת הכותרת שאסור בשופו"א לשנות משהו בסדרי התפילה. שינויים בנוסחי התפילה היו ויהיו כל הזמן.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 4:46 pm

ברזילי כתב:ההיסטוריה של היווצרות המנהגים מצביעה על המנהג כדבר דינאמי. אם בבית כנסת הישן של פראג אמרו סליחות בנוסח שונה מזה של בתי כנסת אחרים באותה העיר, דעת לנבון נקל שלא שני המנהגים נמסרו למתפללי שני בתי הכנסת איש מפי איש עד משה מסיני, אלא שמישהו החליט לשנות ממה שהיה לפניו. לכן קצת מוזר להציג את חילוקי מנהגים תחת הכותרת שאסור בשופו"א לשנות משהו בסדרי התפילה. שינויים בנוסחי התפילה היו ויהיו כל הזמן.

אבל השינויים נעשו ע"פ דעת גדולים, ואין קטנים מהם יכולים לשנות או לבטל.
אבל לשיטתך יקשה מכל המקורות שהוא מביא שם שאסור לשנות שום מנהג. ואתה טוען שמנהג זה דבר דינאמי שמשתנה כל הזמן ולכן אתה מתיר להמשיך ולשנותו.
ולכן אשכנזי אין צריך להמנע מקטניות כי הרי זה לא "איש מפי איש עד משה מסיני אלא שמישהו החליט לשנות ממה שהיה לפניו".
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ד' אוקטובר 14, 2015 5:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 5:08 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:ההיסטוריה של היווצרות המנהגים מצביעה על המנהג כדבר דינאמי. אם בבית כנסת הישן של פראג אמרו סליחות בנוסח שונה מזה של בתי כנסת אחרים באותה העיר, דעת לנבון נקל שלא שני המנהגים נמסרו למתפללי שני בתי הכנסת איש מפי איש עד משה מסיני, אלא שמישהו החליט לשנות ממה שהיה לפניו. לכן קצת מוזר להציג את חילוקי מנהגים תחת הכותרת שאסור בשופו"א לשנות משהו בסדרי התפילה. שינויים בנוסחי התפילה היו ויהיו כל הזמן.

אבל השינויים נעשו ע"פ דעת גדולים, ואין קטנים מהם יכולים לשנות או לבטל.
אבל לשיטתך יקשה מכל המקורות שהוא מביא שם שאסור לשנות שום מנהג. ואתה טוען שמנהג זה דבר דינאמי שמשתנה כל הזמן ולכן אתה מתיר להמשיך ולשנותו.
אם אתה מסכים לעקרון (אפשר לשנות, וכך היה בפועל במהלך הדורות), אפשר לקיים דיון אחר על הפרוצדורה לשינויים (וכמובן, לא כל שינוי דורש אותה מידה של סמכות). אני מסכים מראש שלא סביר שכל אדם יעשה ככל העולה על רוחו.

לא ראיתי את המקורות שהוא מביא, אבל לכל הפחות בנוגע לנוסחאות תפילה המציאות בשטח היא ששינו ושינו, ואם כן זהו מנהג אבותינו מדורי דורות ואין לשנות. את המקורות שמהם אולי משתמע שאסור לעשות שום שינוי יש ליישב (או שהם מדברים על סוג שינוי אחר, או שזה תלוי מי משנה, או שלא קיי"ל כמקורות הללו אלא כשיטות חולקות).

כעת הוספת את דוגמת הקטניות, ולכן כדאי להזכיר את הידוע שיש הבדל גדול בין מנהגי חומרה ופרישות (כמו קטניות בפסח) לנוסחאות תפילה וכדומה (שעל זה דובר אצל רשר"ה אם הבנתי נכון).
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ד' אוקטובר 14, 2015 5:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 5:10 pm

הוא מדבר באופן כללי על כל המנהגים. שאסור לשנות כלום.

אעתיק יותר:

ועל פי עיקרי התורה שבכתב ושבעל פה, עלינו לשמור בדייקנות גם אותם הדברים שלא נמסרו כמצוה מפי הגבורה, אף לא תיקנום חז"ל, הלא הם מנהגי ישראל שיסודותיהם בקודש. מנהג כזה הוא כל דבר אשר נתקבל על ידי קהל עדת ישראל מרצונם, גם אם לא תוקן מכח סמכות גבוהה יותר. ומעתה, כמו ששני הסוגים הראשונים, מצוות התורה ותקנות חז"ל, מיוסדים ומושרשים בקבלתם מרצון על ידי כלל ישראל – "קיימו וקבלו" (שבת פ"ח ע"א, שבועות לט.) ו"גזרו וקבלו" (שבת יד: עז לו. ) – כך גם קיבלו הם מרצונם ומדעתם את המנהגים וחיובם חיוב גמור מצד דין תורה הקדושה. והם נמסרים כמצוה מחייבת מאבות לבנים ולבני בניהם בתנאי שאין בהם משום מנהג טעות ולא משום מנהג שיש בו איסור, ובמקורם הם מנהג ותיקין, היינו שנוסדו על ידי צדיקי עולם, ועיין פסחים נ: "וכבר קבלו אבותיכם עליהן שנאמר שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך". ובירושלמי פסחים פ"ד ה"א "מכיון שנהגו בהן אבותיכם באיסור אל תשנו מנהג אבותיכם נוחי נפש".
על מנהג כזה נאמר מנהג ישראל תורה הוא וקיומו חובה וביטולו עבירה, (פסחים בבלי וירושלמי הנ"ל, מסכת סופרים יד, מרדכי בבא מציעא דף פג, תשובת הרשב"א שכג, תשובות הריב"ש סי' לז, מד קיא, קכב, שצט, תקיב, מהר"י קולון שורש ט, נד, קמד, תשב"ץ ח"ב סי' קלב, מהר"י איסרלין יא: ר' מאיר ב"ר יצחק איזנשטט בשו"ת פנים מאירות ח"ג סי' לא).
אפילו אם יבוא נביא כאליהו ויבטל מנהג כזה אין שומעין לו (מנחות לב. יבמות קב.)
ולא רק מנהג שנתקדש מחמת קבלתו מדורות ראשונים או מנהג שנתפשט בכל תפוצות ישראל, אלא גם מנהג שנוסד מקרוב, מנהג של מדינה או של עיר מצוה לנהגו על פיו באותה מדינה או באותה עיר. ואפילו אם מנהג כזה אינו נהוג אלא בבית כנסת אחד מכל בתי הכנסת שבאותה עיר, יש לקיימו באותו בית כנסת ללא כל שינוי (פסחים נ: מהרי"ק שורש ט) ואפילו מנהג המקום הזה סותר את המנהג הנהוג בכל ישראל, יש לקיימו ללא כל שינוי, אף אם יש ליישבו אך בדוחק ואין לו מקור אלא בשיטה אחת בפוסקים (תענית כח: במעשה דרב איקלע לבבל וראה שהם קוראים הלל בר"ח סבר לאפסוקינוהו כיון דחזא מדלגי דלוגי אמר ש"מ מנהג אבותיהם בידיהם. ועי' חולין יח: שם קטז. יבמות טז תשובות הרא"ש כלל כו סי' א, ריב"ש קכב, שלד, תקיב, רדב"ז ח"א תשמ [?] מהרי"ק ט קמד).
עיקרי הדינים האלה נוהגים ללא יוצא מן הכלל גם לגבי מנהגי התפילה. כל הפוסקים מכריעים בשאלות של סדר ונוסח התפילה על פי המנהג, ולא רק על פי מנהג שנפוץ בכל ישראל, אלא גם על פי מנהג המקום המיוחד, והם אוסרים בהחלט כל שינוי בדרך קיומו. (תשובות הרשב"א רצ"ג, תס"ט, ת"י, ל"ז, שכג, רא"ש כלל ד', סי' ו, כו – א, ריב"ש שלד, תקיב, תשב, ח"ב כד: מהרי"ק ט, נד, שו"ת פנים מאירות ח"ג סי' לא, רדב"ז ח"ג תקלב [תתקסז] וכן בספרי הפוסקים רמב"ם טור, שו"ע כלבו, אבודרהם, רוקח, מנהיג ועוד).
אפילו חלקים רבים של התפילה השגורה בפי כל אינם אלא מכח המנהג, אמירת הלל בר"ח והדלקת נרות חנוכה בבית הכנסת אינם אלא מנהג, ואף על פי כן מברכים עליהם. הרי לך שאנו מכריזים עליהן בפומבי "אשר קדשנו במצוותיו וצוונו" היינו שהן מצוה מפי נותן התורה. (עין תענית כח: תשובות ריב"ש קיא).
ולא עוד אלא אפילו חלקים כאלה שאין להצידקם מצד דינא דגמרא אלא מכח המנהג, כגון הרבה פרשיות והפטרות, קידוש ליל שבת בבית הכנסת ועוד, אף על פי כן נפסק גם לגביהם: מנהג של ישראל תורה. (תשובת רשב"א תע, לז, שכג, שו"ת הריב"ש סיק לד, מ).
היוצא מדברינו שלא רק כל ביטול או שינוי בסדר התפילה אשר יסודו מדאורייתא או מדרבנן אסור בהחלט. אלא אף ביטול או שינוי של נוסח או סדר התפילה שאין יסודו אלא בכח המנהג סותר את ההלכה ופוגע פגיעה קשה בדת תורה הקדושה.



בקשר למה שכתבת ששינו, ונראה מדבריך שאתה סובר להלכה שזה מותר ורק צריך ליישב את הפוסקים שאומרים שלא לשנות שכנראה לא התכוונו כפשוטו או משהו כזה.
אם תוכל להביא דוגמאות למה אתה מתכוין ששינו.
הלכה שנפסקה בשו"ע ובטור ובכל הפוסקים שאין לשנות מנוסח התפילה שום מילה. (למרות שיש ראשונים בודדים שמתירים לשנות קצת מילים שלא פוגעים במטבע הברכות, וצריך לדעת מה המטבע כדי לשנות כזה דבר).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 5:16 pm

ברזילי כתב:כעת הוספת את דוגמת הקטניות, ולכן כדאי להזכיר את הידוע שיש הבדל גדול בין מנהגי חומרה ופרישות (כמו קטניות בפסח) לנוסחאות תפילה וכדומה (שעל זה דובר אצל רשר"ה אם הבנתי נכון).

אז מנהגי תפילה לא צריך לשמור? למשל הלל בר"ח, חזרת הש"ץ, ברכה מעין שבע, ועוד.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 5:33 pm

תודה על הציטוט המלא, הכותרת שניתנה לתשובה אכן אינה הולמת.

ביחס למנהגי איסור, מפורש במשנה ובגמרא שמנהג המקום מחייב את היושבים בו. מנהג שבטל כבר אינו מחייב, אבל סוגיא שלא נתבררה כל הצורך (עד כמה שאני יודע) היא כיצד מתבטל מנהג - האם דווקא משום שכמה דורות נהגו שלא כדין והתעלמו ממנו, או שיש גם פרוצדורה מסודרת לביטול מנהג. בנוב"י יש תשובה שמשמע ממנה שניתן לבטל מנהג ע"פ מורה הוראה, כמדומני.

נוסחאות תפילה הם ענין אחר לגמרי, כי לא ברור שיש תוקף של מנהג במלא מובן המילה לנוסחא מדוייקת אחת של התפילה. אפשר שכל ש"צ היה מנסח את הברכות כפי צחות לשונו (כמו שמשמע בכמה מקומות בגמרא, וכמו שעשו הפייטנים בזמן הגאונים) וממילא זהו המנהג - שאין נוסח קבוע. בזמן הראשונים הדברים קבלו צורה קבועה יותר, אבל גם לדידן יש בהחלט מקום לטעון ששינויי נוסח אינם בגדר חריגה ממנהג (וכך יש לראות את השינויים הרבים שנמצאים בספרי הפוסקים לדורותיהם, וגם בזמננו יש מדקדקים המשנים נוסח התפילה מן הנהוג, זעיר שם זעיר שם). אעכו"כ שסדרי הסליחות והפיוטים, אמירת יקום-פורקן, כמו גם ניגוני התפילות, אכילת קרעפלך בעיו"כ והכאת המן בפורים אינם בגדר מנהג, במובן ההלכתי (למרות ששמרנות היא דבר טוב באופן כללי, בעיני עכ"פ, ויפה וישר לנהוג כאבותינו אם אין סיבה טובה לשנות).

הלל בר"ח וברכה מעין שבע אינם ענין של נוסח בלבד, והם אכן נקראים מנהגים. חזרת הש"ץ היא כנראה דין גמור, ויותר ממנהג. ובכל זאת, הרמב"ם שינה לבטל אותה, כידוע.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 5:38 pm

כתבתי לעיל שהראשונים אסרו לשנות שום דבר מנוסח התפילה המקובל בידינו.

הבאת בליל של דוגמאות, ולא אעבור על כולם. הכאת המן למשל מכונה "מנהג" ברמ"א ואסר לשנותו.

חזרת הש"ץ מיועדת להוציא את מי שאינו בקי, אם אין כזה בבית הכנסת אין צורך מדינא לחזור רק ממנהג.

ועוד יש הרבה להעיר על דבריך והסתפקתי בזה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 5:40 pm

משולש כתב:כתבתי לעיל שהראשונים אסרו לשנות שום דבר מנוסח התפילה המקובל בידינו.
אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון, אבל כמעט אף אחד מאיתנו לא מתפלל בדיוק בנוסח של הראשונים (שכמובן היו להם נוסחאות רבות ומגוונות, עוד יותר ממה שיש היום). מכל מקום, שם מנהג אין לזה (כמו שכתב, למשל, מהרשד"מ)

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 14, 2015 5:48 pm

ברזילי כתב: סוגיא שלא נתבררה כל הצורך (עד כמה שאני יודע) היא כיצד מתבטל מנהג - האם דווקא משום שכמה דורות נהגו שלא כדין והתעלמו ממנו, או שיש גם פרוצדורה מסודרת לביטול מנהג. בנוב"י יש תשובה שמשמע ממנה שניתן לבטל מנהג ע"פ מורה הוראה, כמדומני.


הריטב"א כותב שת"ח מצווה לבטל מנהג שיש בו איסור או שגורם עכשיו לאיסור.
ויעויין בהרחבה בדברי הראשונים והאחרונים בעניין טבילה אחרי מ' ופ' אחרי לידת זו"ן

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 5:59 pm

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב: סוגיא שלא נתבררה כל הצורך (עד כמה שאני יודע) היא כיצד מתבטל מנהג - האם דווקא משום שכמה דורות נהגו שלא כדין והתעלמו ממנו, או שיש גם פרוצדורה מסודרת לביטול מנהג. בנוב"י יש תשובה שמשמע ממנה שניתן לבטל מנהג ע"פ מורה הוראה, כמדומני.

הריטב"א כותב שת"ח מצווה לבטל מנהג שיש בו איסור או שגורם עכשיו לאיסור.
ויעויין בהרחבה בדברי הראשונים והאחרונים בעניין טבילה אחרי מ' ופ' אחרי לידת זו"ן
זה ברור, אבל השאלה היתה על מנהגים שאין בהם כל פגם, ובכל זאת עינינו הרואות שהרבה נתבטלו במהלך הדורות (ומשכך אינם מחייבים עוד). האם כל ביטול כזה היה בעברה או בגלל חורבן הקהילה, או שיש גם דרך לגיטימית להפסיק לנהוג במנהג?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 6:02 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:כתבתי לעיל שהראשונים אסרו לשנות שום דבר מנוסח התפילה המקובל בידינו.
אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון, אבל כמעט אף אחד מאיתנו לא מתפלל בדיוק בנוסח של הראשונים (שכמובן היו להם נוסחאות רבות ומגוונות, עוד יותר ממה שיש היום). מכל מקום, שם מנהג אין לזה (כמו שכתב, למשל, מהרשד"מ)

באר היטב סח:
אמנם המנהגים שנהגו בשרשי התפלה אין לשנות ממנהג מקומו כי י''ב שערים בשמים נגד שנים עשר שבטים וכל שבט יש לו שער ומנהג

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 6:05 pm

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב: סוגיא שלא נתבררה כל הצורך (עד כמה שאני יודע) היא כיצד מתבטל מנהג - האם דווקא משום שכמה דורות נהגו שלא כדין והתעלמו ממנו, או שיש גם פרוצדורה מסודרת לביטול מנהג. בנוב"י יש תשובה שמשמע ממנה שניתן לבטל מנהג ע"פ מורה הוראה, כמדומני.


הריטב"א כותב שת"ח מצווה לבטל מנהג שיש בו איסור או שגורם עכשיו לאיסור.
ויעויין בהרחבה בדברי הראשונים והאחרונים בעניין טבילה אחרי מ' ופ' אחרי לידת זו"ן

ובאמת צריך להיות חכם גדול כדי להחליט על מנהג שהוא איסור. (אמנם יש מקומות שכל אחד יכול לראות את זה).
ואם נתברר שזה איסור, מותר לכל אחד לבטלו גם בפרהסיא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 6:11 pm

ברזילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב: סוגיא שלא נתבררה כל הצורך (עד כמה שאני יודע) היא כיצד מתבטל מנהג - האם דווקא משום שכמה דורות נהגו שלא כדין והתעלמו ממנו, או שיש גם פרוצדורה מסודרת לביטול מנהג. בנוב"י יש תשובה שמשמע ממנה שניתן לבטל מנהג ע"פ מורה הוראה, כמדומני.

הריטב"א כותב שת"ח מצווה לבטל מנהג שיש בו איסור או שגורם עכשיו לאיסור.
ויעויין בהרחבה בדברי הראשונים והאחרונים בעניין טבילה אחרי מ' ופ' אחרי לידת זו"ן
זה ברור, אבל השאלה היתה על מנהגים שאין בהם כל פגם, ובכל זאת עינינו הרואות שהרבה נתבטלו במהלך הדורות (ומשכך אינם מחייבים עוד). האם כל ביטול כזה היה בעברה או בגלל חורבן הקהילה, או שיש גם דרך לגיטימית להפסיק לנהוג במנהג?

יש כל כך הרבה מנהגים שהתבטלו. הרבש"ה ערך רשימה של סוגים של מנהגים כאלו בהקדמת שרשי ד'.
מצורף
קבצים מצורפים
סוגי מנהגים שהשתנו.pdf
(70.38 KiB) הורד 287 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 7:04 pm

הבטחתי להשיג תשובת בעל שבט הלוי, ובינתיים יש לי שנים:

זו הראשונה שממנה ציטטתי קודם לכן:

שו"ת שבט הלוי חלק ז סימן יג

ב"ה, ב' פ' וירא תשמ"ח לפ"ק. כבוד ידידינו היקר באנשים הה"ג בן גדולים וצדיקים, כש"ת מוהר"ר יהודה ארי' הלוי דינר שליט"א.
אחדשה"ט וש"ת באה"ר, יקרתו קבלתי.

בענין דין אל תטוש תורת אמך, שמזה ילפינן חיובי הבנים לנהוג כאבותיהם, עיין פסחים נ' ע"ב, כבר קבלו אבותיכם עליכם, שנאמר שמע בני מוסר אביך ואל תטוש וגו', ונפסק להלכה ביו"ד סי' רי"ד.

וישנם גדרים אל תטוש בשב וא"ת כהאי דפסחים שם לענין בני ביישן שלא ללכת בספינה בע"ש, וישנם אל תיטוש בקום ועשה ככל מנהגים הטובים [ולענין הטבילה על דם טוהר עיין שו"ת ח"ס יו"ד סי' קצ"א, וכיו"ב].

ובח"ס שם כ' לחלק בין העובר על מנהגי איסור דאל תטוש, דנקרא עבריין גמור, לבין קום עשה דאל תטוש דאין מנדין אותו ולא נקרא עבריין, ולדעת ר"ת גם בקום ועשה משכחת דנקרא עבריין בדבר המינכר טובא, וע"כ לפעמים מברכים אמנהגא. ובעיקר גדרי אל תטוש כתבתי בעניי בשו"ת שבט הלוי ח"ו סי' נ"ט, דאם אבותיו הרגילו אותו, והנהיג כן כבר כשהי' עם אביו דחייב מן הדין לנהוג כן, משא"כ אם הבן לא התחיל במנהג אבותיו כשהגדיל כמבואר בתשובת זכרון יוסף יו"ד סי' י"ד ופ"ת יו"ד שם.

וכתבתי שם דאין אנו צריכים לזה רק במנהגים טובים וכיו"ב גדרים וסייגים שעשו רבים לעצמם, או משפחה מסויימת, אבל דבר שקיבל על עצמו שבט שלם בכלל ישראל כמו מנהגי הספרדים והכרעותיהם מפני שהם ספרדים, או מנהגי האשכנזים שקבלו אבותינו בני אשכנז שקבלו הכרעת הרמ"א - דבר הנמשך מדורות עולם מכמה מאות שנה, בזה נראה דא"צ קבלה משהגדיל, דשורש שבטו ממילא מחייב לנהוג כאבותיו.

ובענין שינוי נוסחאות התפילה עש"ה בשבט הלוי הגדרים בזה, אמנם לפעמים נשתנו במרוצת הדורות גם מנהגי שבט שלם בישראל אז יחזיקו במנהגם כמש"כ הב"י בהקדמת ספרו ב"י, ועי' בס' ארץ החיים בקונטרס הכללים כלל ה' וכלל י"ב.

ומש"כ בשם אנשים שדעתם שלא צריכים לנהוג כאבותיהם, הבל יפצה פיהם, דמנהגי אבותינו הם מעיקרים הגדולים של שומרי תורה ומצוות ואשרי המחזיק בהם, מלבד כשפטור עפ"י הלכה כנ"ל וכיו"ב.
הריני דוש"ת בידידות מצפה לרחמי ה'

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 7:33 pm

תשובה שניה:

שו"ת שבט הלוי חלק ו סימן נט

א' לס' כולם קדושים תשמ"ה לפ"ק.
כבוד ידידי היקר מזכה את הרבים הה"ג צדיק במעשיו כש"ת מוהר"ר יצחק דישי שליט"א הרב דקהל מקור חיים ס' פאולו יצ"ו.
אחדשה"ט וש"ת באה"ר.

יסלח לי מע"כ שאבא רק היום ובקצור להלכה - אשר שאל בחכמה - שישנם אצלכם קהל הספרדים הי"ו כמה בחורים שלמדו בישיבות של אשכנזים, וממילא מושפעים מהדרך של הישיבה שלמדו בה ובין היתר שינו את נוסח התפלה שהיו הם ואבותיהם מתפללים בו מדורי דורות, וכידוע שלאחרונה כמעט ברוב בתי כנסיות של הספרדים מתפללים בנוסח התפלה שתיקן הגה"ק בן איש חי זי"ע - אבל כשהם מתפללים כנוסח בעל התניא זי"ע הלא בנוסח שלו הרבה דברים שנמשך כמובן אחרי האשכנזים, אלו תוכן הקדמת כב' ואח"כ מפרש גם פרטים ואבא עליהם כפי זמני המצומצם.

הנה פשוט להלכה דאפילו אשכנזי הנמצא לגמרי בקהל ספרדי מובהק, וכן עיר של ספרדים ומיעוט אשכנזים שאין להם קהל ובי"ד בפ"ע שהמיעוט נמשך אחרי הרוב, ויש בזה משום לא תתגודדו, וכן להיפך בעיר או קהל שכולו אשכנזים ומיעוט ספרדים בתוכם, ועיין לשון זקני הגאון פנים מאירות ח"ב סי' קל"ג וז"ל בתו"ד אבל בעיר ביליגראד שספרדים יושבים שם משנים קדמוניות ואף שבאו לשם אשכנזים כיון שלא הי' דעתם לחזור היו צריכין לנהוג כמנהגם אפילו לקולא וקמא קמא בטל לגבי קהל הספרדים (מלבד אם נעשו קהל בפ"ע יע"ש) ע"כ - ומבואר בכל הפוסקים דגם שתי קהלות בעיר אחת, אחת אשכנזים וא' ספרדים יש לכל קהל דין עיר בפני עצמו.

ובתשובת ח"ס ח"ו סי' א' פסק כן בפשיטות וכ' דאשכנזי שהוא בטל בתוך קהל ספרדים אין לו טענה שאינו יכול להתפלל כנוסח הספרדים אלא חייב ללמוד ולהרגיל עצמו לנוסח שלהם ולהתפלל כמותם, כיון שהוא בתוכם הו"ל כאין דעתו לחזור דאפי' להקל נמשך אחריהם, ואם מחלקים עצמם מהם בתוך קהלתם איכא לא תתגודדו דהו"ל כבי"ד אחת בעיר אחת, דאפי' במנהגים איכא ל"ת כמבואר מג"א סי' תצ"ג.

וזה אפילו באשכנזי גמור, מכ"ש ספרדים בספרדים שקבלו על עצמם נוסחאות ידועות להם וכמה הכרעות בשו"ע כמרן הב"י דכל זמן שאין להם טעם מספיק ע"פ הלכה לעזוב מנהג המסור להם איכא בזה גם משום אל תטוש תורת אמך, וכמבואר פסחים נו"ן ע"ב ובשו"ע יו"ד סי' רי"ד ס"ב קבלת הרבים חלה עליהם ועל זרעם ואפילו דברים שלא קבלו עליהם בהסכמה אלא שנוהגין כן בעצמן וכו'.

והגדר בזה ע"פ תשובת הגאון זכרון יוסף יו"ד סי' י"ד ובפת"ש יו"ד שם דאין הבן מחויב לנהוג כאבותיו זולת אם הרגילוהו אבותיו והנהיג כן, משא"כ אם הבן לא התחיל כמנהג אבותיו משהגדיל, והאחרונים נטו לשיטה זו של הזכרון יוסף וגם יראה בפשוטו דאנו צריכים לזה רק במנהגים טובים וכיו"ב גדרים וסיגים שעשו רבים מנהגים לעצמם, אבל דבר שקבל על עצמו שבט שלם בכלל ישראל כמו מנהגי הספרדים והכרעותיהם מפני שהם ספרדים ונמשכו אחרי רבותיהם זה כמה מאות בשנה - וכן ההכרעות של האשכנזים כהרמ"א שזה דבר הנמשך לדורות עולם מכמה מאות שנה בזה נראה דלא צריך קבלה משהגדיל דשורש שבטו ממילא מחייב לנהוג כאבותיו.

מיהו בנוסחאות התפלה אף על פי שעלינו ליעץ לכתחלה שילך כ"א בדרכי אבותיו, - מכ"מ עלינו ללמוד מגדולים וצדיקים שיש בהם ששינו להתפלל כנוסח הספרדים או כהאר"י - וכבר יש בספרי גדולי האחרונים הרבה בזה עיין תשובת דברי חיים ובתשובת מהר"ם שיק או"ח סי' מ"ג - ובזה אם כבר קבל אחד נוסח האחר ומתפלל בה כיון שאין זה רק שינוי בנוסח לא בעצם יסודי הלכות תפלה ודאי לא מהדרינן עובדא ומה שקבל קבל, ואין לנו כח בפרט בזה"ז לכוף למי שקבל בישיבה נוסח אחר ומתפלל בה.

מיהו כאשר בארתי כבר דכ"ז אם הנדון שיתפלל כן בקהל בדומה לנוסח - או ביחידות - אבל כשהוא בקביעות בקהל הספרדים והם הרוב והעיקר שוב אנו נוגעים בלאו דלא תתגודדו במה ששייך ל"ת בנזכר לעיל מתשובת פנים מאירות וח"ס. +ע"ע ח"ז סי' י"ג+

ובעצם הדבר אם בחורים שלומדים בישיבה אשר שם מנהגים אחרים ממה שרגילים משורשם אם יש לו דין אחר שיהי' רשאי לשנות מנהג עירו - עיין תשובת מהר"ם שי"ק או"ח סי' רמ"ט שדן הגאון באורך בזה ודעתו דברור דבחורים הלומדים בישיבה נקראים דעתם לחזור - עד שיהי' דעתו להשתקע במקומו החדש, - ובספק יע"ש - ומסקנתו שם דיש חילוק בזה בין חומרות של אנשים פרטים שלא נתקבל על כולם ממש דבזה בחורי ישיבות אפשר להקל להם כל זמן שהם בישיבה אם בישיבה נוהגים כן, לא כן בדברים שהמקום גורם יעש"ה - ומכ"ש ענין ספרדים ואשכנזים שהיא קבלה לדורות.

וע"פ הנ"ל במה ששאל כ"ת בענין ברכה על ד' כוסות בליל פסח שדעת מרן הב"י או"ח סי' תע"ד כדעת הראשונים שלא לברך רק על כוס ראשון ושלישי ודעת רבינו הרמ"א כהרא"ש והאשכנזים לברך על כל ד' כוסות, והם במקום הספרדים ובקהלתם פשיטא דאיסור קא עבדי בזה אם משנים ועיין בברכי יוסף או"ח סי' ז' אות ג' דאף לבני א"י שקבלו עליהם הוראת מרן הב"י מכ"מ במקום פלוגתא לענין ברכות אין לברך, וא"כ מכ"ש כשעד עכשיו לא נהגו לברך, וגם באמת הם ספרדים כנדון הד' כוסות.

ואם הם בתוך הקהל הגם שמתפללים כנוסח האר"י דקשה להדר עובדא בזה כנ"ל, מכ"מ פשיטא דזה כשהם מתפללים בעצמם בלי שיכיר איש, אבל לעשות מעשה בקום ועשה כמש"כ כב' לצאת באמצע התפלה לעשות נגד מנהגי הקהל, פשיטא דכן לא יעשה ע"פ יסודות הנ"ל.

ולענין מנהג קטניות אם הם רוצים לקבל על עצמם חומרת האשכנזים ורוצים למחות בהם, הנה הגאון חיד"א במערכת ספרים אות ט' - י"ב ובברכי יוסף או"ח סי' כ"ה דכשהוא לחומרא יש מקום לספרדים לחשוש לרמ"א, וידעתי שגם בזה יש דעות מכ"מ קשה למחות בחומרא שהיא בשב ואל תעשה, זה הנראה לענ"ד ויה"ר שיזכה כ"ת לקדש שם שמים ברבים - ולהפיץ תורה ויראה בישראל.
הדוש"ת באהבה מצפה לרחמי ה'

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 7:48 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:
משולש כתב:כתבתי לעיל שהראשונים אסרו לשנות שום דבר מנוסח התפילה המקובל בידינו.
אני לא יודע למה בדיוק אתה מתכוון, אבל כמעט אף אחד מאיתנו לא מתפלל בדיוק בנוסח של הראשונים (שכמובן היו להם נוסחאות רבות ומגוונות, עוד יותר ממה שיש היום). מכל מקום, שם מנהג אין לזה (כמו שכתב, למשל, מהרשד"מ)

באר היטב סח: אמנם המנהגים שנהגו בשרשי התפלה אין לשנות ממנהג מקומו כי י''ב שערים בשמים נגד שנים עשר שבטים וכל שבט יש לו שער ומנהג

כלומר לא הראשונים, אלא האריז"ל (שהובא במג"א ומשם בארה לבאר-היטב).

מלבד זאת שהמהרשד"מ שהזכרתי אומר אחרת (שאין בכלל ענין להתפלל דווקא בנוסח זה או אחר), חשוב לשים לב כי הטעם של י"ב שערים בשמים גופא מוכיח כדברי לעיל, שלנוסח התפילה אין מעמד הלכתי של מנהג. לו היה זה מנהג, כמו מנהגם של בני ביישן שנזכר בגמרא למשל, לא היה צריך להגיע לטעמים כאלה והיה פשוט שאין לשנות מן המנהג מדינא דגמרא בלי שום קשר לשערים בשמים.

אגב, דברי הפרע"ח הללו מוקשים ממה שהאר"י עצמו התפלל בנוסח ספרדי ושינה מנוסח התפילה של אבותיו (שהרי שמו מעיד עליו שמוצאו ממשפחה אשכנזית), ויש מיישבים שהיה קי"ל ברוה"ק שלפני אשכנז היו אבותיו בספרד (ולפני ספרד איפה הם היו?), ואם חוששים לזה, הרי כולנו בספק גדול מה שורש שבטנו שהרי כל האשכנזים מעורבים ביוצאי ספרד וביוצאי איטליה ומי יודע במה עוד, ובטל כל ענין השערים בלא"ה. אבל באמת זה אינו, ובכל הדורות מי שעבר ממקום למקום שינה את נוסח תפילתו בלי להתחשב במוצאו השבטי, מלבד כאשר נוצרה קהילה חדשה וכנ"ל, וזו הסיבה הפשוטה לכך שהאר"י שחי בין הספרדים התפלל בנוסח שלהם.

ממילא, נראה שאין להבין את ענין י"ב שבטים כפשוטו, כלומר שהוא ענין תורשתי שמי שאבות אבותיו משבט שמעון צריך להתפלל בנוסח זה וכן הלאה (ובכלל לא היה נוסח קבוע לתפילה בזמן שהיו י"ב שבטים בא"י), אלא זו מליצה על חשיבותם של כל הנוסחים והכוונה שלא לשנות מן הנהוג במקומו (וכמו שמופיע בלשון שצטטת), והחידוש הוא שעל אף שאין כאן דין מנהג מדינא אין לשנות סתם כך (אבל שינויים היו גם היו; ראה גם בתשובת השבה"ל שהבאת שהוא מחלק בין מנהגים ממש לנוסחאות תפילה, וק"ל).

לענין תשובת שבה"ל (הראשונה), כמה הערות מקופיא:
א. ערבך ערבא צריך, מנין שיש מושג כזה של שורש שבטו לענין מנהגים, ולמה לא חששו לזה מעולם כאשר אנשים עברו מהכא להתם (וכמו שמפורש בתשובה השניה שהבאת ממנו, שאשכנזי בקהל ספרדים צריך לשנות נוסחו, עם כל הכבוד לשרש נשמתו האשכנזית). ברור שהוא בונה על דברי האר"י לעיל, אבל מלבד מה שהערתי לעיל, מה ענין נוסחאות תפילה למנהגים באופן כללי?
ב. גם אם נקבל את החידוש הזה,אפשר לומר זאת על ספרדים ואשכנזים אבל לא על בני פולין לעומת בני גרמניה וכדומה, כי (כנ"ל) שורשי שבטיהם התערבבו זה בזה כמה וכמה פעמים.
ג. לענין מנהג אבות, הוא כותב (ברוח הזכרון-יוסף) שיש תוקף מחייב למנהג לפיו אדם גדל והתחנך אצל אביו וכו'. אבל לפי זה אין שום טעם שאדם מבוגר יקום וישחזר את מנהג סביו או דורות קודם לכן, כשהוא עצמו מעולם לא התחנך כך, ואדרבא, אסור לו לשנות מן המנהג לפיו הוא חונך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:16 pm

ברזילי כתב:כלומר לא הראשונים, אלא האריז"ל (שהובא במג"א ומשם בארה לבאר-היטב).

מתוך סידור הרוקח:
קונ' סודות התפילה (מובא במבוא של מכון הרב הרשלר)

סליק טעמי התפלות ואשרי הזהיר בהם אני אליעזר הקטן קבלתי טעמי התפלות מאבא מורי רבינו יודא בר' קלונימוס וממורי רבינו יודא חסיד אב החכמה כאשר קיבל מאביו רבינו שמואל הקדוש בן רבינו קלונימוס הזקן בן רבינו יצחק והם קבלו רב מרב גאון מגאון עד רבנא משה בן רבנא קלונימוס שהביאו המלך קרל"ו עמו ממדינות לוקא ורבנו משה קיבל מרבנא אהרן בן רבנא שמואל הנשיא וקבלו רב מרב עד שמעון הפקולי ואבותינו הראשונים גונזים ולא היו מוסרים כי אם לצנועי וחסידי הדור עד שבא רבינו יודא חסיד זצ"ל ומסרו לי והוא ציוה עלי להעתיקו ולגלותו לחסידי הדור למען ידעו מה סוד בברכות ובתפלה ויכוונו לבם ולא יותירו ולא יחסרו אפילו אות אחת כל שכן תיבה ולא יצאו בעקבי איי הים שמוסיפין ומחסרין ועתידין ליתן את הדין והזהיר בה שלא להוסיף ולא לחסר תפלתו מקובלת ויהא בן עולם הבא רק חזק ואמיץ סליק

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:20 pm

ברזילי כתב:
מלבד זאת שהמהרשד"מ שהזכרתי אומר אחרת (שאין בכלל ענין להתפלל דווקא בנוסח זה או אחר),

וכתב עליו החתם סופר: "אילו ידע זה הרשד"ם... לא היה כותב כמו שכתב" (הגהות חת"ס על שו"ע או"ח סח). וכן פוסקים רבים חלקו עליו, וכמדומה ששיטתו נדחתה מההלכה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:22 pm

ברזילי כתב: חשוב לשים לב כי הטעם של י"ב שערים בשמים גופא מוכיח כדברי לעיל, שלנוסח התפילה אין מעמד הלכתי של מנהג. לו היה זה מנהג, כמו מנהגם של בני ביישן שנזכר בגמרא למשל, לא היה צריך להגיע לטעמים כאלה והיה פשוט שאין לשנות מן המנהג מדינא דגמרא בלי שום קשר לשערים בשמים.

המצוי בזוהר ובכתבי האר"י (ושאר מקובלים) יודע שהם מרבים לתת טעמים ע"פ סוד להלכות גם פשוטות שיש להם טעם נגלה פשוט. כך שנתינת הטעם הסודי לאיסור שינוי המנהג אינו סותר את הטעם הנגלה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:32 pm

ברזילי כתב:
אגב, דברי הפרע"ח הללו מוקשים ממה שהאר"י עצמו התפלל בנוסח ספרדי ושינה מנוסח התפילה של אבותיו (שהרי שמו מעיד עליו שמוצאו ממשפחה אשכנזית), ויש מיישבים שהיה קי"ל ברוה"ק שלפני אשכנז היו אבותיו בספרד (ולפני ספרד איפה הם היו?), ואם חוששים לזה, הרי כולנו בספק גדול מה שורש שבטנו שהרי כל האשכנזים מעורבים ביוצאי ספרד וביוצאי איטליה ומי יודע במה עוד, ובטל כל ענין השערים בלא"ה. אבל באמת זה אינו, ובכל הדורות מי שעבר ממקום למקום שינה את נוסח תפילתו בלי להתחשב במוצאו השבטי, מלבד כאשר נוצרה קהילה חדשה וכנ"ל, וזו הסיבה הפשוטה לכך שהאר"י שחי בין הספרדים התפלל בנוסח שלהם.

ממילא, נראה שאין להבין את ענין י"ב שבטים כפשוטו, כלומר שהוא ענין תורשתי שמי שאבות אבותיו משבט שמעון צריך להתפלל בנוסח זה וכן הלאה (ובכלל לא היה נוסח קבוע לתפילה בזמן שהיו י"ב שבטים בא"י), אלא זו מליצה על חשיבותם של כל הנוסחים והכוונה שלא לשנות מן הנהוג במקומו (וכמו שמופיע בלשון שצטטת), והחידוש הוא שעל אף שאין כאן דין מנהג מדינא אין לשנות סתם כך (אבל שינויים היו גם היו; ראה גם בתשובת השבה"ל שהבאת שהוא מחלק בין מנהגים ממש לנוסחאות תפילה, וק"ל).

הערת אגב: מנין לך שתי המילים האחרונות המודגשות?

וקושייתך על הפרע"ח אינה סיבה מספקת לומר שדבריו אינם כפשוטם. והרי הפוסקים מצטטים אותו כפשטותו להלכה ולמעשה.
ועל כן יש לחפש תירוץ לקושייתך "הרי האשכנזים מעורבים בספרדים ואיטלקים", ושמא י"ל שדבריו נאמרו בלשון חשש: אין לשנות נוסחו שמא הוא מאותו שבט ותפילתו לא תעלה למעלה.
ועוד יש לומר, שהמתערב בשבט אחר ישתנה שורש נשמתו. (אבל נ"ל שמלשון הפרע"ח משמע יותר כתי' הראשון).

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 14, 2015 8:39 pm

הערת אגב: האר"י הקדוש אמנם היה אשכנזי (מצד אביו) אך לאחר שהתייתם ממנו בגיל צעיר הוא גדל במצרים בקהילה הספרדית אצל דודו (הספרדי) ושם נהג כמנהגיהם.
לאחר שהגיע למדרגתו העצומה בגילוי אליהו בירר בין המנהגים ע"פ סוד (למשל תשליך ותכנת שבת עליהם המליץ גם לספרדים, לעומת אהבת עולם עליהם המליץ גם לאשכנזים ודזוד מינה נמי)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 8:40 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב: חשוב לשים לב כי הטעם של י"ב שערים בשמים גופא מוכיח כדברי לעיל, שלנוסח התפילה אין מעמד הלכתי של מנהג. לו היה זה מנהג, כמו מנהגם של בני ביישן שנזכר בגמרא למשל, לא היה צריך להגיע לטעמים כאלה והיה פשוט שאין לשנות מן המנהג מדינא דגמרא בלי שום קשר לשערים בשמים.

המצוי בזוהר ובכתבי האר"י (ושאר מקובלים) יודע שהם מרבים לתת טעמים ע"פ סוד להלכות גם פשוטות שיש להם טעם נגלה פשוט. כך שנתינת הטעם הסודי לאיסור שינוי המנהג אינו סותר את הטעם הנגלה.
כשיש טעם נגלה. אבל כשנותנים טעם נסתר למשהו אין זו הוכחה שיש בכך סיבה ע"פ נגלה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:42 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:
ברזילי כתב: חשוב לשים לב כי הטעם של י"ב שערים בשמים גופא מוכיח כדברי לעיל, שלנוסח התפילה אין מעמד הלכתי של מנהג. לו היה זה מנהג, כמו מנהגם של בני ביישן שנזכר בגמרא למשל, לא היה צריך להגיע לטעמים כאלה והיה פשוט שאין לשנות מן המנהג מדינא דגמרא בלי שום קשר לשערים בשמים.

המצוי בזוהר ובכתבי האר"י (ושאר מקובלים) יודע שהם מרבים לתת טעמים ע"פ סוד להלכות גם פשוטות שיש להם טעם נגלה פשוט. כך שנתינת הטעם הסודי לאיסור שינוי המנהג אינו סותר את הטעם הנגלה.
כשיש טעם נגלה. אבל כשנותנים טעם נסתר למשהו אין זו הוכחה שיש בכך סיבה ע"פ נגלה.

הטעם הנגלה מפורש בראשונים. נוסח התפילה נתקן בדקדוק ע"י קכ זקנים ובהם כמה נביאים. והמשנה תיבה אחת בלבל את כל הסודות.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוקטובר 14, 2015 8:45 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב:
אגב, דברי הפרע"ח הללו מוקשים ממה שהאר"י עצמו התפלל בנוסח ספרדי ושינה מנוסח התפילה של אבותיו (שהרי שמו מעיד עליו שמוצאו ממשפחה אשכנזית), ויש מיישבים שהיה קי"ל ברוה"ק שלפני אשכנז היו אבותיו בספרד (ולפני ספרד איפה הם היו?), ואם חוששים לזה, הרי כולנו בספק גדול מה שורש שבטנו שהרי כל האשכנזים מעורבים ביוצאי ספרד וביוצאי איטליה ומי יודע במה עוד, ובטל כל ענין השערים בלא"ה. אבל באמת זה אינו, ובכל הדורות מי שעבר ממקום למקום שינה את נוסח תפילתו בלי להתחשב במוצאו השבטי, מלבד כאשר נוצרה קהילה חדשה וכנ"ל, וזו הסיבה הפשוטה לכך שהאר"י שחי בין הספרדים התפלל בנוסח שלהם.

ממילא, נראה שאין להבין את ענין י"ב שבטים כפשוטו, כלומר שהוא ענין תורשתי שמי שאבות אבותיו משבט שמעון צריך להתפלל בנוסח זה וכן הלאה (ובכלל לא היה נוסח קבוע לתפילה בזמן שהיו י"ב שבטים בא"י), אלא זו מליצה על חשיבותם של כל הנוסחים והכוונה שלא לשנות מן הנהוג במקומו (וכמו שמופיע בלשון שצטטת), והחידוש הוא שעל אף שאין כאן דין מנהג מדינא אין לשנות סתם כך (אבל שינויים היו גם היו; ראה גם בתשובת השבה"ל שהבאת שהוא מחלק בין מנהגים ממש לנוסחאות תפילה, וק"ל).

הערת אגב: מנין לך שתי המילים האחרונות המודגשות?

וקושייתך על הפרע"ח אינה סיבה מספקת לומר שדבריו אינם כפשוטם. והרי הפוסקים מצטטים אותו כפשטותו להלכה ולמעשה.
ועל כן יש לחפש תירוץ לקושייתך "הרי האשכנזים מעורבים בספרדים ואיטלקים", ושמא י"ל שדבריו נאמרו בלשון חשש: אין לשנות נוסחו שמא הוא מאותו שבט ותפילתו לא תעלה למעלה.
ועוד יש לומר, שהמתערב בשבט אחר ישתנה שורש נשמתו. (אבל נ"ל שמלשון הפרע"ח משמע יותר כתי' הראשון).
כי הרי רואים ששינו (הן אנשים שעברו מקהילה לקהילה, והן שינויים של התפתחות הנוסח במשך השנים) וכדי לקיים מנהג כל ישראל זה אלפיים שנה, שכולם או כמעט כולם אינם מתפללים בנוסח של אבותיהם מדורות קודמים, יש לומר שכל מה שאמר האר"י הוא בדיוק מה שכתבו הפוסקים - שלא לשנות סתם כך ולהקפיד על שימור הנוסח. אבל כשיש סיבה לשנות משנים (ויש מקום לדון מה הקריטריונים לשינוי כזה, ומן הסתם גם על זה יש חילוקי דעות).

על תירוצך הראשון יש לשאול להפך - שמא הוא לא מאותו שבט, וכל תפילותיו לא תתקבלנה. האם לא עדיף לפזר סיכונים - יתפלל תפילה אחת כך ותפילה אחת כך, כדי להגדיל את הסיכוי לפחות פעם ביום יגיע אל השער הנכון בשמים ותקובל תפילתו (וראוי להחמיר גם במנהגים שכבר לא קיימים כלל, כי אולי אבות אבותיו התפללו לפי נוסח צרפת, או קטלוניא, או רומניוטים וכו'). לתירוצך השני שוב יש לומר שמי שמשנה את נוסחו גם הוא מחליף את שורש נשמתו, ומי יעלה לנו השמימה וגו' (אבל כאמור, כל הפלפול הזה מיותר, כי ברור שאין הכוונה כאן לשרש שבטו התורשתי, וכפי שהוכחתי מהעובר ממקום למקום).
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ד' אוקטובר 14, 2015 8:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:45 pm

בברכה המשולשת כתב:הערת אגב: האר"י הקדוש אמנם היה אשכנזי (מצד אביו) אך לאחר שהתייתם ממנו בגיל צעיר הוא גדל במצרים בקהילה הספרדית אצל דודו (הספרדי) ושם נהג כמנהגיהם.
לאחר שהגיע למדרגתו העצומה בגילוי אליהו בירר בין המנהגים ע"פ סוד (למשל תשליך ותכנת שבת עליהם המליץ גם לספרדים, לעומת אהבת עולם עליהם המליץ גם לאשכנזים ודזוד מינה נמי)

אולי סבר שמנהגים מסויימים הם ע"פ האבא, ויש שורש נשמה שהוא יותר קשור לאמא...

עכ"פ שמעתי פעם שיש טוענים ששער הכוונות נכתב עבור נוסח ספרד, כי מהרח"ו כתבו ע"פ מה שלמד מרבו.
אבל באמת האר"י בעצמו התפלל אשכנזית כמסורת אביו. ועל נוסח זה עשה את הכוונות. והמהרח"ו תרגם את זה לספרד.
מישהו שמע על דעה כזו פעם?

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 14, 2015 8:47 pm

אולי בשם מרן הגרימ"ח?
וכמדומני שבישכיל עבדי הביא זאת ושלל

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 8:52 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:
ברזילי כתב:
אגב, דברי הפרע"ח הללו מוקשים ממה שהאר"י עצמו התפלל בנוסח ספרדי ושינה מנוסח התפילה של אבותיו (שהרי שמו מעיד עליו שמוצאו ממשפחה אשכנזית), ויש מיישבים שהיה קי"ל ברוה"ק שלפני אשכנז היו אבותיו בספרד (ולפני ספרד איפה הם היו?), ואם חוששים לזה, הרי כולנו בספק גדול מה שורש שבטנו שהרי כל האשכנזים מעורבים ביוצאי ספרד וביוצאי איטליה ומי יודע במה עוד, ובטל כל ענין השערים בלא"ה. אבל באמת זה אינו, ובכל הדורות מי שעבר ממקום למקום שינה את נוסח תפילתו בלי להתחשב במוצאו השבטי, מלבד כאשר נוצרה קהילה חדשה וכנ"ל, וזו הסיבה הפשוטה לכך שהאר"י שחי בין הספרדים התפלל בנוסח שלהם.

ממילא, נראה שאין להבין את ענין י"ב שבטים כפשוטו, כלומר שהוא ענין תורשתי שמי שאבות אבותיו משבט שמעון צריך להתפלל בנוסח זה וכן הלאה (ובכלל לא היה נוסח קבוע לתפילה בזמן שהיו י"ב שבטים בא"י), אלא זו מליצה על חשיבותם של כל הנוסחים והכוונה שלא לשנות מן הנהוג במקומו (וכמו שמופיע בלשון שצטטת), והחידוש הוא שעל אף שאין כאן דין מנהג מדינא אין לשנות סתם כך (אבל שינויים היו גם היו; ראה גם בתשובת השבה"ל שהבאת שהוא מחלק בין מנהגים ממש לנוסחאות תפילה, וק"ל).

הערת אגב: מנין לך שתי המילים האחרונות המודגשות?

וקושייתך על הפרע"ח אינה סיבה מספקת לומר שדבריו אינם כפשוטם. והרי הפוסקים מצטטים אותו כפשטותו להלכה ולמעשה.
ועל כן יש לחפש תירוץ לקושייתך "הרי האשכנזים מעורבים בספרדים ואיטלקים", ושמא י"ל שדבריו נאמרו בלשון חשש: אין לשנות נוסחו שמא הוא מאותו שבט ותפילתו לא תעלה למעלה.
ועוד יש לומר, שהמתערב בשבט אחר ישתנה שורש נשמתו. (אבל נ"ל שמלשון הפרע"ח משמע יותר כתי' הראשון).
כי הרי רואים ששינו (הן אנשים שעברו מקהילה לקהילה, והן שינויים של התפתחות הנוסח במשך השנים) וכדי לקיים מנהג כל ישראל זה אלפיים שנה, שכולם או כמעט כולם אינם מתפללים בנוסח של אבותיהם מדורות קודמים, יש לומר שכל מה שאמר האר"י הוא בדיוק מה שכתבו הפוסקים - שלא לשנות סתם כך ולהקפיד על שימור הנוסח. אבל כשיש סיבה לשנות משנים.

על תירוצך הראשון יש לשאול להפך - שמא הוא לא מאותו שבט, וכל תפילותיו לא תתקבלנה. האם לא עדיף לפזר סיכונים - יתפלל יום אחר כך ויום אחד כך. לתירוצך השני שוב יש לומר שמי שמשנה את נוסחו גם הוא מחליף את שורש נשמתו, ומי יעלה לנו השמימה וגו' (אבל כאמור, כל הפלפול הזה מיותר, כי ברור שאין הכוונה כאן לשרש שבטו התורשתי, וכפי שהוכחתי מהעובר ממקום למקום).


בני אשכנז סברו שאין לשנות, ובאופן יחסי נוסח אשכנז (ופולין) הוא די עקבי לאורך הדורות. ובפרט בתפלת שמונה עשרה.
(נראה שזו הסיבה שהרמב"ם העתיק כל נוסח התפילה בספר ההלכות שלו, כי כל מילה ומילה שם היא פסק הלכה. ונראה מבני תימן שגם הם פסקו כמותו ואינם משנים ממנו כלום).

אבל בספרד כתבו הרשב"א והאבודרהם שכל אחד מתפלל בנוסח אחר, ואין שום נוסח אחיד. וכתב הרא"ש עליהם כמה וכמה פעמים שמסורתם גרועה ואין לסמוך עליה.

גם בצרפת נהגו להתיר שינויים בתפילה, אבל חסידי אשכנז אסרו בתוקף ללכת בעקבותיהם, ובעקבותיהם הלך גם הטור, ושאר פוסקי אשכנז. וכתב על זה הרוקח שהמשנה בתפילתו גורם גלות לו ולבניו. (ושמעתי שמישהו הצביע על העובדה שתוך כמה עשרות שנים מאז שכתב הרוקח את דבריו החריפים, גלו כל בני צרפת וגורשו מארצם סופית).


תירוצי הראשון בנוי על לשון שער הכוונות. כפי שזכור לי לשונו. כרגע אינו תח"י. אם מישהו יוכל להעלות את דבריו כדי שנראה בדיוק.
תודה

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יב שערים

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 9:01 pm

המנחת יצחק מעתיק את י"ב השערים גם למבטא. (ואולי דעתו כן על כל המנהגים).

שו"ת מנחת יצחק חלק ג סימן ט

(א) הרי מבואר בש"ע (או"ח סי' ס"ח) במגן אברהם (שם בתחילת הסימן), וז"ל: אמנם המנהגים שנהגו בשרשי התפילה אין לשנות ממנהג מקומו, כי י"ב שערים בשמים נגד י"ב שבטים, וכל שבט יש לו שער ומנהג, לבד מה שנזכר בגמרא ששוה לכל (הכוונות), וז"ל הגמ' ירושלמי אף עפ"י ששלחנו לכם סדר התפילות, אל תשנו ממנהג אבותיכם עכ"ל, ופשוט דכל זה שייך גם בנוגע להמבטא, דהוי עיקר גדול בדיני ק"ש ותפילה וכל דבר שבקדושה,

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יב שערים במבטא

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 9:03 pm

דעת הרי"א הענקין

שו"ת שרידי אש חלק א סימן ו עמוד יז

וראיתי בס' עדות לישראל להגאון רי"א הענקין, שמה שמבואר בספרים שי"ב שערים ברקיע כנגד כל השבטים וכל שבט יש לו נוסח אחר, כנראה שנתכוונו לחילופי ההברות

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 10:14 pm

הנה הציטוט של שער הכוונות מתוך כף החיים. (סח)
כמו שאמרתי קודם, הוא בא רק מצד החשש "שמא הוא מאותו השבט ותפילתו לא תעלה למעלה".
קבצים מצורפים
שער הכוונות על יב שערים ציטוט מכף החיים.jpg
שער הכוונות על יב שערים ציטוט מכף החיים.jpg (317.29 KiB) נצפה 7877 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ד' אוקטובר 14, 2015 10:25 pm

מצאתי בפרי עץ חיים:
קבצים מצורפים
יב השערים בפרי עץ חיים תחילת שער התפילה.jpg
יב השערים בפרי עץ חיים תחילת שער התפילה.jpg (204.72 KiB) נצפה 7876 פעמים

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 2:07 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:אתה תולה חילוקי מנהגים במוצא נפרד וזה לא נכון. האם בית שמאי ובית הלל היו ממוצא שונה?
המנהגים זה העיקר. (ולכן אני עונה רק על הקטע הזה בדבריך, ולא על שאר הדברים שאולי נטפל בהם בהמשך).
להפך - מי שרוצה לחייב אדם במנהג על סמך מקום מגורי סב סבו, הוא התולה הדבר במוצא. פשטות הדברים היא שמנהג תלוי אך ורק במנהג הקהילה הנוכחית בה חי האדם (עם החריגים שהוזכרו לעיל). גם אם נאמר שהמוצא יוצר שיוך קהילתי כשמגיעים למקום מעורב, יש בהחלט הבדל בין הבדלי המוצא שבין ספרדים לאשכנזים (שבמידה ידועה, לפחות בעבר, יצרו חלוקה חברתית לשתי קהילות) לחלוקה בין מנהג פרנקפורט למנהג אלטונא, שאין בין אלה לאלה אלא השאלה המקרית איפה חי סב סבו של אדם בנקודת זמן אחת בהיסטוריה.

לדבריך חסידים ובפרט חסידי ליטא (סלונים חבד וקרלין וכו'). בוודאי אינם צריכים לשמור מנהגיהם ומתבטלים לפרושים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 2:13 pm


כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי כנסת ישראל » א' אוקטובר 18, 2015 2:20 pm

מש"כ ברזילי לעיל "אבל כנראה לא היה מנין נפרד לאשכנזים, או שעכ"פ חלק מהאשכנזים לא התפללו במנין כזה. בית הכנסת האשכנזי הקבוע הראשון (מנחם ציון) נחנך בתקצ"ז".
אינו נכון כלל והגרמ"מ משקלוב בשנת תקע"ו כמדומני היה לו בית מדרש בירושלים. עיין בספר השיבה לירושלים (נמצא באוצר).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 2:24 pm

כנסת ישראל כתב:מש"כ ברזילי לעיל "אבל כנראה לא היה מנין נפרד לאשכנזים, או שעכ"פ חלק מהאשכנזים לא התפללו במנין כזה. בית הכנסת האשכנזי הקבוע הראשון (מנחם ציון) נחנך בתקצ"ז".
אינו נכון כלל והגרמ"מ משקלוב בשנת תקע"ו כמדומני היה לו בית מדרש בירושלים. עיין בספר השיבה לירושלים (נמצא באוצר).

ומתי עלה עם חבורתו לא"י? ואיפה התיישבו בתחלה? תודה מראש


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 559 אורחים