פורום אוצר החכמה

הישר כתב:

בברכה המשולשת כתב:

הישר כתב:קפריסין?
או קוצ'ין? כמדומני שקוצ'ין בהודו
א"כ הפולמוס היה על תרנגול הודו?

גם קפריסין וגם קוצ'ין (זה 2 זנים של תרנגולים שעל שניהם דנו)
וזה לא קשור כלל לתרנגול הודו, שהוא סוג אחר לגמרי של עוף.

איך מכונים היום התרנוגולים ההם שעליהם דנו הגדולים באירופה דאז
מכל העופות המוזכרים בפולמוס הנוכחי יש גם את העופות קפריסין וקוצ' ין?

יענקלה המשיב כתב:

יראה- שלם כתב:

ברזלים כתב:יצאתי מבולבל מכל הסיפור מצד אחד קראתי את הקונטרס שמצדד בעוף הבראקל והרב וואזנר ורוב רבני העדה חיזקו ידי העוסקים במלאכה, ושהעוף הוא מזן מקורי שנלקח מהערבים וכו'. ומצד שני הרב לנדא טוען שאין לחברה האלו נאמנות ושהם עצמם הכליאו כמה סוגי עופות בבראקל. היתכן?

דו"ק ותשכח ברוב המכתבים של רבני העדה, אין איזכור שהעוף הוא אכן עוף עם מסורת ברורה, אלא תוכן המכתבים הוא שיש לחזק את העוסקים בהבאת עופות כשרים, ואין ראי'ה מזה שראו או ידעו איזה עוף מביאים.

יש שני או שלשה מכתבים של הבד"ץ מתאריכים שונים בשנת תשע"ג המתייחסים שיש בעייתיות מסויימת בעופות הפטם ולכן מה טוב להשתדל להחזיר את הגלגל וכו' להמציא טהורים לגמרי זה סוג אחד של מכתב וסוג שני שמפרט החרת מסורת העופות משהו כזה -אני כותב מזכרון- התחילו להשקיע כסף במאמצים ולכן אין להשיג גבולם וכן מכתב המורה לועד השחיטה שיתחייבו לקנות רק אצליהם
מי יכול לתת סקירה מה נעשה מאז ומה הסיבה שר' משה שטרנבוך שחתום על כל המכתבים הנ"ל רק עכשיו דן בכשרות העוף נכון כמו שכתב הרב יראה שלם שאין איזכור לסוג העוף במכתבם אבל יש כן התחייבות לקבלו והוראה להזדרז ואם כן למה רק עכשיו דן הגר"מ שטרנבוך בזה?

ברזלים כתב:לפי עדותו של הרב לנדא עד לפני שישים שנה (שנת תשט"ו) אכלו כל תושבי ארץ ישראל את התרנגולים שהיו גדלים אצל הערבים וכו'. מה הבעיה לשאול את זקני ירושלים וזקני צפת וראש פינה או את הרב לנדא עצמו על איזה עוף מדובר. ושלום על ישראל. אולי זאת כוונת הרב מוצפי שטוען שמכיר את עוף הבראקל והוא העוף הצבעוני המוכר מהישובים. או שהעוף הצבעוני המוכר הוא לא ממש ממין הבראקל.

עוף הבראקל.jpg

שש ושמח כתב:שאלות תם:
א. מה הפשט הפשוט במשפטים אלו (במכתבו של הרב לנדא) :
-הכתוב בקונטרס מסורת העופות, כי אמנם העוף "ברקאל" אין לו מסורת ואין שום עדות של מסורת עליו אלא שהוא התרנגול הפשוט שאכלו בכל תפוצות ישראל אינו מקובל כלל כאשר שוחטים אינם יודעים ואינם מכירים את העוף ששחטו בכל תפוצות ישראל. דברים אלו הם נגד יסוד אמונתנו, שהתורה הזאת לא תהי' מוחלפת.

ברזלים כתב:אין לי אפשרות כאורח לקרוא הספר אולי תוריד הפרק הרלוונטי לתועלת הכלל.

ברזלים כתב:אחר העיון זה מה בדיוק שטוענים שלושת השוחטים שהעידו לפני בי"ד של הרב קרליץ ויזניץ ורמ"ש קליין שאלו בדיוק העופות שגדלו אצל הערבים ושהרב לנדא מעיד בעצמו שלפני שישים שנה כולם בארץ אכלו מהעופות שגדלו אצל הערבים. משהו לא מסתדר פה. אולי באמת מחמת כל מיני סיבות אלו שרצו להפיץ את המין הזה רק קלקלו שהם כעדות הרב לנדא הכליאו את הקורניש בנקבה של הברקאל בכדי שיצא לבן (להטעות את הציבור?) או בשביל שיהיה רווחי במשקל וכו'. הרי הם עצמם בחוברת שלהם אומרים שזה העוף שכולם אכלו בארץ. אז מה היו צריכים את כל הבלאגן של ההכלאות. או שיתכן שבתחילה סמכו העסקנים ידיהם על העופות הערבים אלא שרצו להחמיר על עצמם ולחפש משהו דומה בכל העולם שבטוח לא עבר במשך השנים הכלאה ומחמת זה הגיעו לעוף שונה בתכלית כדברי הרב ברנדסורפר שאין זה העוף המצוי בישובים לבד מהצבע? כי באמת התמונות של העופות הרגילים בישובים שהבאתי לעיל שונים קצת מתמונות לולי הבראקל שהרב לנדא ביקר בהם השבוע. ולכן חוזרת שאלתי למה לא מפיצים אותו זן בדיוק שהיה מצוי אצל הערבים לפני שישים שנה. ואולי ימצא אצלם הסימן של חלוקת אצבעותיהם שיעיד על כשרותם לכתחילה ולא כבעופות המצוית אצלינו שאין להם לכא' סימן הכשרות הנ"ל. .

תמונת לול הבראקל שבהם ביקר הרב לנדא עם הרב ברנסדופר. נראים רוב העופות לבנים. וכעדות הרב לנדא עברו הכלאה עם עוף הקורניש. גם העוף האדום נראה שונה במקצת מתרנגול בית טיפוסי.

בראקל 2.jpg

ברזלים כתב:אז מדוע לא משווקים בלאדי, אולי כי זה לא מסחרי ובשרו קשה ורזה כמו שכתב לעיל?

אוהב אוצר כתב:איני ת"ח בכדי לחוות את דעתי, אבל היום מתפרסמת מודעה במבשר מאת הרב לנדא, שהעופות ממש בגדר טמאים.

ברזלים כתב:באיזו קהילות בארץ כבר משתמשים בבראקל.

ברזלים כתב:באיזו קהילות בארץ כבר משתמשים בבראקל.

אם הרב וואזנאר אמר שזה העוף הכשר שאכלו לפני השואה אז מי יכול להעיז לומר שאין לזה מסורת, מה הרב וואזנאר לא בדק את הביצים שהם כשרות, ולא שם לב שהרגליים צבעוניות לא מובן כלל מה קורה פה.

שים-שלום כתב:והרי עניין מסורת אינו דאו', וא"כ כל שאנו מסופקים אזלינן לקולא

אמנם אם באנו לדין אם דברי הרמ"א אלו דאין שום עוף נאכל אלא במסורת דין תורה ומחשש דאורייתא או רק חששא דרבנן כבר כתבתי במקום אחר דנהי דהד"מ כתב דהוי רק חששא למיעוטא ומשמע דמדרבנן קאמר נראה דהיינו בכף רגלו רחבה וחרטומו רחב אבל באינך אפשר דחשש דאורייתא הוא מיהו נראה כמו דאמרינין בקידושין דף ס"ד בלית לי' אחין מקרי חזקה. וביאר מרן הגאון בעל חת"ס בח"ר מהאע"ז סי' מ"א דאפילו רק לא שמענו ולא ראינו ממנו שיש לו אחין מקרי חזקה עיין שם שהאריך ה"נ כיון דמאז שבאו למדינה זו וישראלים מתעסקין עמהן. ולא ראינו מהם שום מעשה דרוסה הרי הם בחזקת שאינם דורסים מן התורה ואינו רק חשש דרבנן משום שמצאו בתרנגולא דאגמא:
ויש להביא ראי' לזה מדברי רש"י בחולין דף ס"ב ע"ב ד"ה חזי' וכו' שכ' עוף הבא לפנינו יש לומר וכו' ושוב כתב ושלא מסרו יש לחוש וכו' ועפ"י הנ"ל א"ש אם בא לפנינו ולא הכרנו אותו י"ל דהוי ספק דאורייתא אבל אם הוחזק לפנינו שאינו דורס יש לחוש והיינו מדרבנן ולכך שינה לשונו כן נראה לפי ענ"ד כוונת רש"י וא"כ י"ל דהוי רק בתרנגולים אלו חשש דרבנן מיהו בלא"ה כתבתי כבר דהריב"ש בסי' קצ"ב כתב דאין הולכין בתר הרוב וא"כ ה"ה בתר חזקה. אלא דהתוס' בחולין דף ס"ג ד"ה ודלמא כו' מוכח דפליגו וכן הרשב"א והר"ן שם עיין שם וא"כ תליא חשש זה אי דאורייתא או דרבנן ברברבת' ועכ"פ אין לאוכלן בלי מסורת:

ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.

ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.

יראה- שלם כתב:

ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.

נניח שכן, מ"מ אין ענין להביא עוף חדש ומפוקפק להחליפו בעוף מפוקפק מכבר, אשר כל גדולי הפוסקים בדור האחרון זצ"ל ולהבל"ח החיים איתנו אכלו אוכלים עד היום.

יראה- שלם כתב:

ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.

נניח שכן, מ"מ אין ענין להביא עוף חדש ומפוקפק להחליפו בעוף מפוקפק מכבר, אשר כל גדולי הפוסקים בדור האחרון זצ"ל ולהבל"ח החיים איתנו אכלו אוכלים עד היום.

ברזלים כתב:[size=150][b]אתה מאמין למה שאתה אומר? הרב וואזנאר היה ירא שמים בצורה קיצונית, ומאידך גיסא בעל זכרון ואבחנה יוצא דופן. מה הוא לא ידע לשאול את השאלות הנכונות. וכפי עדות הגרמ"ש קליין מדובר על אותו עוף שהראו לו. ובפרט שע"פ עדות הגרמ"ש קליין הכל נעשה בהכוונתו ושליחותו ולא סתם שבאו להראות לו איזה עוף לשאול אם הוא כשר. אם על הרב וואזנר אי אפשר לסמוך אז אין כבר באמת היום על מי לסמוך, משיח דחוף