פורום אוצר החכמה

מה השאלה בכלל? ההסכמה הגורפת שכולנו גדלנו עליה שאבולציה זה כפירה, בא מזה שרוב העולם ולפעמים הרבה גם רבנים ומנהיגים, מעולם לא שמעו מדברי הרמב"ם והכוזרי שהובאו. ובכן פשוט אצלם כי תיאוריה שנתחדשה לאחרונה ולא מתאימה עם פשטות הכתובים זה כפירה.

תופעה מעניינת שרואים כאן בפורום זה שלהרבה מאיתנו קשה מאוד להשתחרר מהתחושה הזו שספגנו וקבלנו לתוכינו בשנות החינוך והעיצוב שלנו. מיטב המוחות - שנשחזו מעיסוק רבות בשנים בגמ' בתכלית העיון הבריסקאי - נרתמים למען השיג יעד כתובה מראש: 'האבולציה כפירה'. ממש מנסים להכריח פילא בקופא דמחטא שיש כאן ענין של כפירה על אף דברי הרמב"ם שברור מללו.

אז על הראשונים אנו מצטערים ואתה בא להוסיף עליהם? ברור שלא תכחיד תחת לשונך דברי הרמב"ם והכוזרי. וגם דברי הרמב"ן בהקדמה לתורה שאין אתנו יודעים עד מה ביאור הכתובים בפרשת בראשית (הגם שכמדומני שבתוך הפירוש עצמו כן כותב שהכל אמת כפשוטו גם).

כן תאמר להם שלצורך העניין ההלכתי העולם נגמר - ומנין השנים התחיל - לפני ה'תש"פ שנים. וממנו מונים שמיטין ויובלות. וגם שלפי השקפת היהדות שקיבלנו מדור דור זה דוקא לא מומלץ להתעמק הרבה בכל התקופה שקדמה לרגע שכלול העולם לפני ה'תש"פ שנים. וכל המסתכל... רתוי לו שלא בא לעולם.

ותאמר להם שעיקר באמונתינו שכל דברי נביאים אמת וכ"ש דברי התורה. זה אמת אבסולוטית. לא תמיד אנו מבינים אותה כפשוטו, לפעמים חיינו אלפי שנים בטעות בהבנתו כגון ענין הגשמה שרבים וטובים טעו בה עד שבא הרמב"ם וזיכה את כל העולם כולו. וכמו כן טעינו לסבור שהשמש סובבת לעולם ולא להיפך. ושהעולם שטוח. עד שהוברר בראיות ברורות שזה לא המציאות. אז אמרנו 'שבקי' לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשי''. כלומר הפסוקים נשארו נכונים ואנו לא הבינו פירושם, והתברר שהתורה דברה לשבר את האוזן.

ואם/לכשיתברר בראיות ברורות ומוצקות שהאבולציה נכונה אז כולנו נקבל את זה ללא עוררין כמו שעשינו כמה פעמים כבר כנ"ל. לבנתיים אנו לא מרגישים כל כך בטוח באמיתות תיאוריה זו ולא מוכנים כרגע להשליך אחרי גווינו הפירוש שפירשנו בו אלפי שנים. אבל אם אלו הבעלי תשובות רוצים דוקא כבר עכשיו לומר שהאבולציה נכונה ומוכרחת ולפרש הפסוקים לפי זה, אז שיהיה להם לבריאות.

העיקר שידעו שיש שם מצוי קדמון שהוא יסוד הכל והוא ברא הכל יש מאין. אם באופן ישיר ו'ניסי' יותר שטעים יותר ומתקבל יותר, ואם באופן טבעי בתהליך התפתחות - בדיוק כמו שמתנהג אתנו כעת בנסים נסתרים, ובכל זאת אנו יודעים שהוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים אף שאין אנו רואים אותו. וזה עיקר באמונתינו שכל ההנהגה הטבעית שלכאורה לא רואים להדיא יד ה' - זה הכל מה'. יש הרבה מאוד שיטות ורעיונות עד איזה דרגא הקב"ה מעורב בכל פרט ופרט הכי קטן שולי וזניח ממש, אבל כולם מודים שלא עזב אלוקים את הארץ. וזה היה גם לפני זה - גם במיליארדי השנים שהעולם התפתח לפי הסבורים כך, גם אז הקב"ה היה שם ועשה כל המעשים.

התפתחות טבעית זה לא פחות ואף יותר פליאה מכל הדברים הנפלאים שרואים בעולמנו, ואם בזה רואים נפלאות הבורא עאכו"כ שניתן לראות את זה בכל מיליארדי שנות התפתחות. איך שהקב"ה במפץ גדול אחד הטביע בזה תהליך נפלא ונורא שממש תסמרנה שערות ראש וכל המתבונן בה נופל חלשות מגדלות האומן שתכנן ויצר ופעל כזה. ידוע הסיפור עם הבעש"ט שמתחכם אחד רצה לטעון שקרי"ס קרה בדיוק ברגע שלפי חוקי הטבע היה צריך לקרות אירוע כזה. הבעש"ט לא הכחישו ואמר לו אדרבה! בזה יש גבורה וגדלות הרבה יתירה על סתם נס שעושה פשוט כחומר ביד היוצר. שהקב"ה חישב הכל מראש וברגע המדויק שהיה צריך הים להיקרע סיבב נצחון מוחץ לישראל על המצריים על ידי זה, זה הרבה יותר גבורת ונפלאות הבורא!

אוצר החכמה - הטיעון של הקבלה לא מוכרח. הרשב"א בתשובותיו משרטט לנו הדרך איך מוציאים פסוק מהפשטות ונגד הקבלה של הסבתות, וז"ל בח"א סימן ט': וככה יקרה לנו מן הדין בכל דבר שיש קבלה ביד הזקנים והזקנות מעמנו, ולא נסתור קבלתם, רק אחר הקיום שאינו באיפשר חלילה ולמה נסתור כוונתם ואין קבלה פושטת ביד עמנו רק שקיבלו אותה דור אחר דור וכו'

והוא מדבר לפני זה אפילו מעיקר אמונה של תחיית המתים, שגם את זה רק יודעים בקבלה והכתובים יכולים לפרש באופנים אחרים. לא ברור ממש שאם הקיום אינו באפשר זה יבטל הקבלה גם בעניין כתחה"מ אבל עכ"פ לגבי שאר דברים כגון הפירוש הפשוט בבראשית שאין זה מעיקרי אמונה כלל שששה ימים היינו דוקא ימים של 24 שעות בת 60 דקות כל אחת. ואמנם ברור לכאורה לפי הסטנדרטים של הרשב"א תורת האבולציה עדיין לא הגיע לכלל 'קיום שאינו באיפשר' אבל למי שסובר שכן, אז שיבושם לו.

הרב יונגרמאן,

אני מכיר את דברי הראשונים, ואני מסכים איתך שלכאורה אין בעיה להוציא דברי הפסוקים מפשוטן (רק כשיש הכרח!),
ובכל זאת, אינני חושב שההסכמה הגורפת לגבי העמדה המדעית בכמה נושאים (לאו דווקא אבולוציה) באה מאנשים שאינם מכירים את הרמב"ם
(אגב, על איזה כוזרי דיברת?) הרושם שלי הוא שהיא מגיעה דווקא מגדולי הדור (ראה למשל היחס לר' גדליה נדל בדיוק בגלל עמדתו זו).

ולכן אני שואל: האם מישהו יודע עמדת גדולי תורה בני דורנו בעניין.

לעולם יהיה אדם כתב:ולכן אני שואל: האם מישהו יודע עמדת גדולי תורה בני דורנו בעניין.

כמדומה גדולי תורה (של דורנו וגם של הדור הקודם) אינם עוסקים בשאלות האלו. ולא משום שזה שאלות לא חשובות, וגם לא משום שיש תשובה פשוטה. אלא מחמת כל מיני סיבות חיצוניות. אחת מהן, שהעולם שלנו (העולם החרדי) הוא מאוד תוקפני, ומי שרק יתחיל להביע דעה דלא כמו שמלמדות הגננות, מיד יורידו לו את הראש.
ויש עוד סיבות נוספות.
ואולי טוב שכך.

לא עוסקים בכך בפומבי, זה לא אומר שאין להם דעה בנושא, ובוודאי גילו דעתם לעוסקים בתחום.

תרשה לי לחלוק עליך
היחידים שעוסקים בזה זה המחזירים בתשובה (כמובן גם שהמטרות שלהם קצת שונות, ולכן אי אפשר לקרוא לזה ליבון סוגיה).

מנין לך?

ללא שום קשר לאם אבולוציה נכונה ע"פ תורה או לא, התיאוריה עצמה טיפשית וחסרת כל בסיס מדעי.

תוכן כתב:ללא שום קשר לאם אבולוציה נכונה ע"פ תורה או לא, התיאוריה עצמה טיפשית וחסרת כל בסיס מדעי.

מצאת לפחות פרופסור אחד לביולוגיה שגם יגיד כך?
אני לא מתכוון שהאמת האבסולוטית נקבעת דווקא לפי דעת פרופסורים, רק רוצה להבין האם אתה מתכוון שכל הקהילה המדעית טועה.

החושב כתב:

תוכן כתב:ללא שום קשר לאם אבולוציה נכונה ע"פ תורה או לא, התיאוריה עצמה טיפשית וחסרת כל בסיס מדעי.

מצאת לפחות פרופסור אחד לביולוגיה שגם יגיד כך?
אני לא מתכוון שהאמת האבסולוטית נקבעת דווקא לפי דעת פרופסורים, רק רוצה להבין האם אתה מתכוון שכל הקהילה המדעית טועה.

בודאי! יש הרבה פרופסורים שאומרים כך, אמנם הם עדיין במיעוט מובהק. הסיבה לכך, כי אין חופש ביטוי וחופש מחשבה באקדמיה, אם אחד יצהיר בגלוי שהוא לא מאמין באבולוציה הוא לא יוכל להתקדם במקצוע שלו. לכן, יש משקל מועט לדעותיהם של החוקרים המקצועיים, כי למעשה הם אינם יכולים להביע את דעתם באמת.

תוכן כתב:

החושב כתב:

תוכן כתב:ללא שום קשר לאם אבולוציה נכונה ע"פ תורה או לא, התיאוריה עצמה טיפשית וחסרת כל בסיס מדעי.

מצאת לפחות פרופסור אחד לביולוגיה שגם יגיד כך?
אני לא מתכוון שהאמת האבסולוטית נקבעת דווקא לפי דעת פרופסורים, רק רוצה להבין האם אתה מתכוון שכל הקהילה המדעית טועה.

בודאי! יש הרבה פרופסורים שאומרים כך, אמנם הם עדיין במיעוט מובהק. הסיבה לכך, כי אין חופש ביטוי וחופש מחשבה באקדמיה, אם אחד יצהיר בגלוי שהוא לא מאמין באבולוציה הוא לא יוכל להתקדם במקצוע שלו. לכן, יש משקל מועט לדעותיהם של החוקרים המקצועיים, כי למעשה הם אינם יכולים להביע את דעתם באמת.

זו לא הסיבה.
אם ביולוג היה מפרסם תיאוריה חלופית שמסבירה את היווצרות המינים בדרך אחרת, סביר שהוא היה מוצא תומכים.
העניין הוא שהביולוגיה - בהגדרתה - מבקשת להסביר את תופעת החיים על פי חוקי הטבע - הפיסיקה והכימיה. ואילו אלו שמתנגדים לאבולוציה אומרים את האמת - המינים נבראו, ולא התפתחו בטבעיות, ולכן אין לזה תמיכה מדעית.

או במילים אחרות, האבולוציה היא תאוריה מדעית מצוינת. הבעיה איננה באבולוציה אלא בהנחות היסוד של המדע כולו.

לעולם יהיה אדם כתב:

תוכן כתב:

החושב כתב:

תוכן כתב:ללא שום קשר לאם אבולוציה נכונה ע"פ תורה או לא, התיאוריה עצמה טיפשית וחסרת כל בסיס מדעי.

מצאת לפחות פרופסור אחד לביולוגיה שגם יגיד כך?
אני לא מתכוון שהאמת האבסולוטית נקבעת דווקא לפי דעת פרופסורים, רק רוצה להבין האם אתה מתכוון שכל הקהילה המדעית טועה.

בודאי! יש הרבה פרופסורים שאומרים כך, אמנם הם עדיין במיעוט מובהק. הסיבה לכך, כי אין חופש ביטוי וחופש מחשבה באקדמיה, אם אחד יצהיר בגלוי שהוא לא מאמין באבולוציה הוא לא יוכל להתקדם במקצוע שלו. לכן, יש משקל מועט לדעותיהם של החוקרים המקצועיים, כי למעשה הם אינם יכולים להביע את דעתם באמת.

זו לא הסיבה.
אם ביולוג היה מפרסם תיאוריה חלופית שמסבירה את היווצרות המינים בדרך אחרת, סביר שהוא היה מוצא תומכים.
העניין הוא שהביולוגיה - בהגדרתה - מבקשת להסביר את תופעת החיים על פי חוקי הטבע - הפיסיקה והכימיה. ואילו אלו שמתנגדים לאבולוציה אומרים את האמת - המינים נבראו, ולא התפתחו בטבעיות, ולכן אין לזה תיאוריה מדעית.

או במילים אחרות, האבולוציה היא תאוריה מדעית מצוינת. הבעיה איננה באבולוציה אלא בהנחות היסוד של המדע כולו.

אתה כמובן מדבר שטויות. האבולוציה מבחינה מדעית, היא תיאוריה גרועה. אבל בזה אתה צודק, שבהעדר תיאוריה מדעית-רציונליסטית אחרת, אז בדלית ברירה זאת התיאוריה שמקובלת בקהילה המדעית.

תוכן כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

תוכן כתב:

החושב כתב:

תוכן כתב:ללא שום קשר לאם אבולוציה נכונה ע"פ תורה או לא, התיאוריה עצמה טיפשית וחסרת כל בסיס מדעי.

מצאת לפחות פרופסור אחד לביולוגיה שגם יגיד כך?
אני לא מתכוון שהאמת האבסולוטית נקבעת דווקא לפי דעת פרופסורים, רק רוצה להבין האם אתה מתכוון שכל הקהילה המדעית טועה.

בודאי! יש הרבה פרופסורים שאומרים כך, אמנם הם עדיין במיעוט מובהק. הסיבה לכך, כי אין חופש ביטוי וחופש מחשבה באקדמיה, אם אחד יצהיר בגלוי שהוא לא מאמין באבולוציה הוא לא יוכל להתקדם במקצוע שלו. לכן, יש משקל מועט לדעותיהם של החוקרים המקצועיים, כי למעשה הם אינם יכולים להביע את דעתם באמת.

זו לא הסיבה.
אם ביולוג היה מפרסם תיאוריה חלופית שמסבירה את היווצרות המינים בדרך אחרת, סביר שהוא היה מוצא תומכים.
העניין הוא שהביולוגיה - בהגדרתה - מבקשת להסביר את תופעת החיים על פי חוקי הטבע - הפיסיקה והכימיה. ואילו אלו שמתנגדים לאבולוציה אומרים את האמת - המינים נבראו, ולא התפתחו בטבעיות, ולכן אין לזה תיאוריה מדעית.

או במילים אחרות, האבולוציה היא תאוריה מדעית מצוינת. הבעיה איננה באבולוציה אלא בהנחות היסוד של המדע כולו.

אתה כמובן מדבר שטויות. האבולוציה מבחינה מדעית, היא תיאוריה גרועה. אבל בזה אתה צודק, שבהעדר תיאוריה מדעית-רציונליסטית אחרת, אז בדלית ברירה זאת התיאוריה שמקובלת בקהילה המדעית.

תאוריה לא נמדדת בשאלה כמה היא נשמעת הגיונית או כמה היא מסתברת. היחסות נשמעת מוזרה הרבה יותר מהאבולוציה.
תאוריה נמדדת בשאלה כמה תופעות היא מסבירה, והאם יש לה אישושים.
האבולוציה היא תאוריה מאוששת היטב.

לעולם יהיה אדם כתב:אם ביולוג היה מפרסם תיאוריה חלופית שמסבירה את היווצרות המינים בדרך אחרת, סביר שהוא היה מוצא תומכים.
העניין הוא שהביולוגיה - בהגדרתה - מבקשת להסביר את תופעת החיים על פי חוקי הטבע - הפיסיקה והכימיה. ואילו אלו שמתנגדים לאבולוציה אומרים את האמת - המינים נבראו, ולא התפתחו בטבעיות, ולכן אין לזה תיאוריה מדעית.

אני לא בטוח שאתה צודק לגבי מטרת התיאוריה. תיאוריית האבולוציה מסבירה איך מין אחד התפתח מתוך השני. אבל היא לא נותנת תשובה איך הכל התחיל. כלומר, היא לא מסבירה איך נוצר התא הראשון. ולמיטב ידיעתי אין שום תיאוריה מדעית מקובלת שנותנת תשובה לשאלה זו.

תוכן כתב:בודאי! יש הרבה פרופסורים שאומרים כך

אם לא מטריח עליך, אשמח שתציין שמות של שנים שלושה מוכרים.

החושב כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:אם ביולוג היה מפרסם תיאוריה חלופית שמסבירה את היווצרות המינים בדרך אחרת, סביר שהוא היה מוצא תומכים.
העניין הוא שהביולוגיה - בהגדרתה - מבקשת להסביר את תופעת החיים על פי חוקי הטבע - הפיסיקה והכימיה. ואילו אלו שמתנגדים לאבולוציה אומרים את האמת - המינים נבראו, ולא התפתחו בטבעיות, ולכן אין לזה תיאוריה מדעית.

אני לא בטוח שאתה צודק לגבי מטרת התיאוריה. תיאוריית האבולוציה מסבירה איך מין אחד התפתח מתוך השני. אבל היא לא נותנת תשובה איך הכל התחיל. כלומר, היא לא מסבירה איך נוצר התא הראשון. ולמיטב ידיעתי אין שום תיאוריה מדעית מקובלת שנותנת תשובה לשאלה זו.

אתה צודק כמובן.
איפה כתבתי שיש הסבר להיווצרות תא חיים ראשון?

החושב כתב:

תוכן כתב:בודאי! יש הרבה פרופסורים שאומרים כך

אם לא מטריח עליך, אשמח שתציין שמות של שנים שלושה מוכרים.

יש הרבה יותר משלושה קרא כאן
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%96%D7%9D

בער אנכי ולא אדע, אבל מבחינתי השאלה מתחילה הרבה אח"כ.

לא תא אחד. אלא אין שום הסבר כיצד נוצר יצור בעל א) יכולת הישרדות. ב) רצון או דחף להישרדות ג) בעל יכולת לשעתק את נתוניו לדורות הבאים.

רק אחרי שיש כזה יצור, התאוריה יכולה לדבר.

והסבירות שיווצר יצור כזה במוטציה בעלמא (אין כאן שום ברירה טבעית סקסואלית או כל ברירה שלא תהיה ל'השביח אותה'), איננה אפסית, אלא לא קיימת כלל.

מקדש מלך כתב:בער אנכי ולא אדע, אבל מבחינתי השאלה מתחילה הרבה אח"כ.

לא תא אחד. אלא אין שום הסבר כיצד נוצר יצור בעל א) יכולת הישרדות. ב) רצון או דחף להישרדות ג) בעל יכולת לשעתק את נתוניו לדורות הבאים.

רק אחרי שיש כזה יצור, התאוריה יכולה לדבר.

והסבירות שיווצר יצור כזה במוטציה בעלמא (אין כאן שום ברירה טבעית סקסואלית או כל ברירה שלא תהיה ל'השביח אותה'), איננה אפסית, אלא לא קיימת כלל.

האבולוציה לא מצריכה את (א,ב) אלא רק את (ג) כלומר, יכולת הורשה, שזה, אגב, ההגדרה המדעית לחיים.

אין חולק (בקהילה המדעית) על כך שהסבירות להתפתחות כזו היא אפסית, זה לא הנושא. לא מדובר על השערה לעתיד, אלא על הסבר למה שכבר קרה.
נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

נ.ב. גם אני מעולם לא למדתי אבולוציה, מה שאני כותב זה מה שקראתי ברמה פופולארית.

לעולם יהיה אדם כתב:אין חולק (בקהילה המדעית) על כך שהסבירות להתפתחות כזו היא אפסית, זה לא הנושא. לא מדובר על השערה לעתיד, אלא על הסבר למה שכבר קרה.
נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

נכון מאד.

העניין הוא שהאדם המאמין, כשהוא מדבר על הסבירות האפסית שדבר כזה יקרה, כוונתו לכך שצריך לבחור באפשרות השניה - יש אלוקים והוא עשה את זה ברגע אחד, ולכן גם אין צורך להאריך את גיל העולם מעבר למשתמע בפשטות מהתנ"ך.

מבחינתו של האתאיסט אפשרות כזו אינה קיימת, או עכ"פ הוא מעדיף לטעון שהיא אינה קיימת, ולכן, דבריך מסבירים יפה מדוע הטענות על סבירות אפסית להיתכנותה של האבולוציה לא יביאו אותו אל האמונה בה'.

לעולם יהיה אדם כתב:נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

ואם אתה יודע שהוא הגיע לירח, גם אז תטען בלית ברירה שהוא הלך ברגל?
משום מה המשל הזה נראה לי יותר נכון.

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:בער אנכי ולא אדע, אבל מבחינתי השאלה מתחילה הרבה אח"כ.

לא תא אחד. אלא אין שום הסבר כיצד נוצר יצור בעל א) יכולת הישרדות. ב) רצון או דחף להישרדות ג) בעל יכולת לשעתק את נתוניו לדורות הבאים.

רק אחרי שיש כזה יצור, התאוריה יכולה לדבר.

והסבירות שיווצר יצור כזה במוטציה בעלמא (אין כאן שום ברירה טבעית סקסואלית או כל ברירה שלא תהיה ל'השביח אותה'), איננה אפסית, אלא לא קיימת כלל.

האבולוציה לא מצריכה את (א,ב) אלא רק את (ג) כלומר, יכולת הורשה, שזה, אגב, ההגדרה המדעית לחיים.

אין חולק (בקהילה המדעית) על כך שהסבירות להתפתחות כזו היא אפסית, זה לא הנושא. לא מדובר על השערה לעתיד, אלא על הסבר למה שכבר קרה.
נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

נ.ב. גם אני מעולם לא למדתי אבולוציה, מה שאני כותב זה מה שקראתי ברמה פופולארית.

ברור שצריך.
בלי יכולת לאכול, לעכל מזון, להפריש פסולת, למצוא מזון ולחפש אחריו, לברוח ממזיקים, לשמור על טמפרטורת גוף מתאימה וכו', היצור המתפתח יכחד מיידית.
כמו כן בלי דחף לדאוג לעצמו הוא באמת לא יעשה זאת ויכחד מיידית.
רק אחרי תנאי הסף הללו יש מה לדבר על יכולת הורשה לצאצאים, פלוס דחף לעשות כך.

וכל הדברים הללו אינם אפשריים בעליל. ומעולם לא ראיתי צל צילו של הסבר איך הם התרחשו. רק אריכות מייגעת על הפירוט של התפתחות המינים, עם אסמכתות שנראות מדהים בתיאור פופלארי, אבל במציאות אין לי מושג (איני מדען, ואין לי גישה או זמן לבחון את הדברים במקורם באמת).

מקדש מלך כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:בער אנכי ולא אדע, אבל מבחינתי השאלה מתחילה הרבה אח"כ.

לא תא אחד. אלא אין שום הסבר כיצד נוצר יצור בעל א) יכולת הישרדות. ב) רצון או דחף להישרדות ג) בעל יכולת לשעתק את נתוניו לדורות הבאים.

רק אחרי שיש כזה יצור, התאוריה יכולה לדבר.

והסבירות שיווצר יצור כזה במוטציה בעלמא (אין כאן שום ברירה טבעית סקסואלית או כל ברירה שלא תהיה ל'השביח אותה'), איננה אפסית, אלא לא קיימת כלל.

האבולוציה לא מצריכה את (א,ב) אלא רק את (ג) כלומר, יכולת הורשה, שזה, אגב, ההגדרה המדעית לחיים.

אין חולק (בקהילה המדעית) על כך שהסבירות להתפתחות כזו היא אפסית, זה לא הנושא. לא מדובר על השערה לעתיד, אלא על הסבר למה שכבר קרה.
נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

נ.ב. גם אני מעולם לא למדתי אבולוציה, מה שאני כותב זה מה שקראתי ברמה פופולארית.

ברור שצריך.
בלי יכולת לאכול, לעכל מזון, להפריש פסולת, למצוא מזון ולחפש אחריו, לברוח ממזיקים, לשמור על טמפרטורת גוף מתאימה וכו', היצור המתפתח יכחד מיידית.
כמו כן בלי דחף לדאוג לעצמו הוא באמת לא יעשה זאת ויכחד מיידית.
רק אחרי תנאי הסף הללו יש מה לדבר על יכולת הורשה לצאצאים, פלוס דחף לעשות כך.

וכל הדברים הללו אינם אפשריים בעליל. ומעולם לא ראיתי צל צילו של הסבר איך הם התרחשו. רק אריכות מייגעת על הפירוט של התפתחות המינים, עם אסמכתות שנראות מדהים בתיאור פופלארי, אבל במציאות אין לי מושג (איני מדען, ואין לי גישה או זמן לבחון את הדברים במקורם באמת).

הדבר היחיד שצריך זה היכולת ליצור אנרגיה.
אבל כמו שכתבת אין לך זמן לבחון את הדברים, אז נעצור כאן.

מומלץ בחום!
https://shofar.tv/lectures/984
https://shofar.tv/faq/1864

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:בער אנכי ולא אדע, אבל מבחינתי השאלה מתחילה הרבה אח"כ.

לא תא אחד. אלא אין שום הסבר כיצד נוצר יצור בעל א) יכולת הישרדות. ב) רצון או דחף להישרדות ג) בעל יכולת לשעתק את נתוניו לדורות הבאים.

רק אחרי שיש כזה יצור, התאוריה יכולה לדבר.

והסבירות שיווצר יצור כזה במוטציה בעלמא (אין כאן שום ברירה טבעית סקסואלית או כל ברירה שלא תהיה ל'השביח אותה'), איננה אפסית, אלא לא קיימת כלל.

האבולוציה לא מצריכה את (א,ב) אלא רק את (ג) כלומר, יכולת הורשה, שזה, אגב, ההגדרה המדעית לחיים.

אין חולק (בקהילה המדעית) על כך שהסבירות להתפתחות כזו היא אפסית, זה לא הנושא. לא מדובר על השערה לעתיד, אלא על הסבר למה שכבר קרה.
נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

נ.ב. גם אני מעולם לא למדתי אבולוציה, מה שאני כותב זה מה שקראתי ברמה פופולארית.

ברור שצריך.
בלי יכולת לאכול, לעכל מזון, להפריש פסולת, למצוא מזון ולחפש אחריו, לברוח ממזיקים, לשמור על טמפרטורת גוף מתאימה וכו', היצור המתפתח יכחד מיידית.
כמו כן בלי דחף לדאוג לעצמו הוא באמת לא יעשה זאת ויכחד מיידית.
רק אחרי תנאי הסף הללו יש מה לדבר על יכולת הורשה לצאצאים, פלוס דחף לעשות כך.

וכל הדברים הללו אינם אפשריים בעליל. ומעולם לא ראיתי צל צילו של הסבר איך הם התרחשו. רק אריכות מייגעת על הפירוט של התפתחות המינים, עם אסמכתות שנראות מדהים בתיאור פופלארי, אבל במציאות אין לי מושג (איני מדען, ואין לי גישה או זמן לבחון את הדברים במקורם באמת).

הדבר היחיד שצריך זה היכולת ליצור אנרגיה.
אבל כמו שכתבת אין לך זמן לבחון את הדברים, אז נעצור כאן.

יש לי בהחלט זמן לבחון דברים ברמה פופולרית.
וכמובן שלא ענית כלום על מה ששאלתי.

עקביה כתב:העניין הוא שהאדם המאמין, כשהוא מדבר על הסבירות האפסית שדבר כזה יקרה, כוונתו לכך שצריך לבחור באפשרות השניה - יש אלוקים והוא עשה את זה ברגע אחד, ולכן גם אין צורך להאריך את גיל העולם מעבר למשתמע בפשטות מהתנ"ך.

הבעיה עם גיל העולם זה לא האבולוציה, אלא דברים אחרים, כמו מרחק הגלקסיות הנצפות מכדור הארץ (כומר שהאור שלהם הספיק להגיע לאינו למרות המרחק ומהירות האור), פחמן 14, וממצאים ארכיאולוגים.

סגי נהור כתב:ואם אתה יודע שהוא הגיע לירח, גם אז תטען בלית ברירה שהוא הלך ברגל?
משום מה המשל הזה נראה לי יותר נכון.

לא. להגיע לירח זה דבר שמנוגד לחוקי הטבע, לכן אין הסבר טבעי להגעה רגלית מכדור הארץ לירח.
האבולוציה היא הסבר טבעי, הסבירות שלו זה סיפור אחר.

לא יודע אייך הגעתי לפינה של זה שמסביר כל מיני תיאוריות כפירה. ברשותכם אעצור כאן.

מקדש מלך כתב:וכמובן שלא ענית כלום על מה ששאלתי.

אני לא מעוניין לענות על השאלות הללו, אין לי שום עניין להסביר תאוריות כפירה שאין להם שום משמעות מעשית מלבד סקרנות.
מה עוד שהשאלות שלך יסודיות מדי, וזה יקח הרבה מאוד זמן, אתה יכול לקרוא על זה.

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:וכמובן שלא ענית כלום על מה ששאלתי.

אני לא מעוניין לענות על השאלות הללו, אין לי שום עניין להסביר תאוריות כפירה שאין להם שום משמעות מעשית מלבד סקרנות.
מה עוד שהשאלות שלך יסודיות מדי, וזה יקח הרבה מאוד זמן, אתה יכול לקרוא על זה.

מבחינתי האבולציה אינה כפירה. ודאי לא בהכרח. זו בסה"כ דעת כמה גדולים (בפרט הרב קוק זצוק"ל), שגם אם לא קיימא לן כוותיהו, עדיין דעתם קיימת.
והשאלות שלי אולי מסקרנות אבל בעיקר מתמיהה. כי נראה לי שהם באמת מדלגים על הקטעים הלא הגיוניים שבתאורייה, ומנופפים רק באסמכתות שהם מציגים לשלבים המאוחרים יותר.
בכל מקרה, תוכל להתחיל לענות גם בקצרה (גם דבר ארוך מאוד אפשר להתחיל במשפט קצר) או להפנות לציון רלוונטי. גם באישי.

צפה במה שהבאתי לעיל ותרווה נחת

הנאה מובטחת

viewtopic.php?p=598967#p598967

מקדש מלך כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:וכמובן שלא ענית כלום על מה ששאלתי.

אני לא מעוניין לענות על השאלות הללו, אין לי שום עניין להסביר תאוריות כפירה שאין להם שום משמעות מעשית מלבד סקרנות.
מה עוד שהשאלות שלך יסודיות מדי, וזה יקח הרבה מאוד זמן, אתה יכול לקרוא על זה.

מבחינתי האבולציה אינה כפירה. ודאי לא בהכרח. זו בסה"כ דעת כמה גדולים (בפרט הרב קוק זצוק"ל), שגם אם לא קיימא לן כוותיהו, עדיין דעתם קיימת.
והשאלות שלי אולי מסקרנות אבל בעיקר מתמיהה. כי נראה לי שהם באמת מדלגים על הקטעים הלא הגיוניים שבתאורייה, ומנופפים רק באסמכתות שהם מציגים לשלבים המאוחרים יותר.
בכל מקרה, תוכל להתחיל לענות גם בקצרה (גם דבר ארוך מאוד אפשר להתחיל במשפט קצר) או להפנות לציון רלוונטי. גם באישי.

אשכול ארוך על אבולוציה:
viewtopic.php?f=17&t=27411&hilit=%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94#p280596

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:העניין הוא שהאדם המאמין, כשהוא מדבר על הסבירות האפסית שדבר כזה יקרה, כוונתו לכך שצריך לבחור באפשרות השניה - יש אלוקים והוא עשה את זה ברגע אחד, ולכן גם אין צורך להאריך את גיל העולם מעבר למשתמע בפשטות מהתנ"ך.

הבעיה עם גיל העולם זה לא האבולוציה, אלא דברים אחרים, כמו מרחק הגלקסיות הנצפות מכדור הארץ (כומר שהאור שלהם הספיק להגיע לאינו למרות המרחק ומהירות האור), פחמן 14, וממצאים ארכיאולוגים.

סגי נהור כתב:ואם אתה יודע שהוא הגיע לירח, גם אז תטען בלית ברירה שהוא הלך ברגל?
משום מה המשל הזה נראה לי יותר נכון.

לא. להגיע לירח זה דבר שמנוגד לחוקי הטבע, לכן אין הסבר טבעי להגעה רגלית מכדור הארץ לירח.
האבולוציה היא הסבר טבעי, הסבירות שלו זה סיפור אחר.

לא יודע אייך הגעתי לפינה של זה שמסביר כל מיני תיאוריות כפירה. ברשותכם אעצור כאן.

היווצרות תודעה היא ממש הגעה רגלית מכדור הארץ לירח. אין שום תהליך טבעי, סביר או לא, שעשוי להוביל לכך.

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:בער אנכי ולא אדע, אבל מבחינתי השאלה מתחילה הרבה אח"כ.

לא תא אחד. אלא אין שום הסבר כיצד נוצר יצור בעל א) יכולת הישרדות. ב) רצון או דחף להישרדות ג) בעל יכולת לשעתק את נתוניו לדורות הבאים.

רק אחרי שיש כזה יצור, התאוריה יכולה לדבר.

והסבירות שיווצר יצור כזה במוטציה בעלמא (אין כאן שום ברירה טבעית סקסואלית או כל ברירה שלא תהיה ל'השביח אותה'), איננה אפסית, אלא לא קיימת כלל.

האבולוציה לא מצריכה את (א,ב) אלא רק את (ג) כלומר, יכולת הורשה, שזה, אגב, ההגדרה המדעית לחיים.

אין חולק (בקהילה המדעית) על כך שהסבירות להתפתחות כזו היא אפסית, זה לא הנושא. לא מדובר על השערה לעתיד, אלא על הסבר למה שכבר קרה.
נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

נ.ב. גם אני מעולם לא למדתי אבולוציה, מה שאני כותב זה מה שקראתי ברמה פופולארית.

זה לא נכון מה שאתה כותב שבקהילה המדעית סבורים שהסיכוי שזה יקרה הוא אפסית, דוקינס טוען למשל שזה ודאי. כל החיפוש על חיים בכוכבי לכת אחרים מונע על ידי האמונה שהחיים חייבים להתפתח.

ההסבר שאתה מספק נקרא העיקרון האנתרופי, והוא מאד שנוי במחלוקת.

תוכן כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

מקדש מלך כתב:בער אנכי ולא אדע, אבל מבחינתי השאלה מתחילה הרבה אח"כ.

לא תא אחד. אלא אין שום הסבר כיצד נוצר יצור בעל א) יכולת הישרדות. ב) רצון או דחף להישרדות ג) בעל יכולת לשעתק את נתוניו לדורות הבאים.

רק אחרי שיש כזה יצור, התאוריה יכולה לדבר.

והסבירות שיווצר יצור כזה במוטציה בעלמא (אין כאן שום ברירה טבעית סקסואלית או כל ברירה שלא תהיה ל'השביח אותה'), איננה אפסית, אלא לא קיימת כלל.

האבולוציה לא מצריכה את (א,ב) אלא רק את (ג) כלומר, יכולת הורשה, שזה, אגב, ההגדרה המדעית לחיים.

אין חולק (בקהילה המדעית) על כך שהסבירות להתפתחות כזו היא אפסית, זה לא הנושא. לא מדובר על השערה לעתיד, אלא על הסבר למה שכבר קרה.
נניח למשל שאתה שואל מה הסבירות שאדם ילך ברגל מארץ ישראל לקוטב הצפוני. הסבירות אפסית.
אבל אם אתה יודע כבר שאדם מסוים הלך את המסע הזה, ואתה שולל מראש שנעזר בכלי רכב וכדו' אז ההסבר היחיד הוא שהוא הלך ברגל, צריך רק להסביר אייך הוא התגבר על כל הקשיים, הסבירות איננה הנושא.

נ.ב. גם אני מעולם לא למדתי אבולוציה, מה שאני כותב זה מה שקראתי ברמה פופולארית.

זה לא נכון מה שאתה כותב שבקהילה המדעית סבורים שהסיכוי שזה יקרה הוא אפסית, דוקינס טוען למשל שזה ודאי. כל החיפוש על חיים בכוכבי לכת אחרים מונע על ידי האמונה שהחיים חייבים להתפתח.

ההסבר שאתה מספק נקרא העיקרון האנתרופי, והוא מאד שנוי במחלוקת.

זוהי אמירה "אמונית" של הקהילה המדעית ולא אמירה מדעית... אין כזה דבר להניח שמשהו מתפתח לבד (אתה צריך הוכחות לכך שזה ודאי)
מבחינה "אמונית" אתה יכול לומר - אני מאמין שאין דרך שהעולם יווצר על ידי יוצר אלא הוא חייב להתפתח מעצמו