פורום אוצר החכמה

אורח חדש כתב:

משוש דורים כתב:פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

אורח חדש כתב:

משוש דורים כתב:פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

ההודו הגיע מארה"ב ולא היה עליו מסורה כלל. וזה מה שכתוב בויקפדיה:

באתר קדום של תרבות המאיה התגלו שרידים של תרנגול הודו המתוארכים לתקופה שבין 327 לפנה"ס לבין 54 לספירת הנוצרים, וזו העדות המוקדמת ביותר לביותו. תרנגול ההודו הגיע לאירופה במאה ה-16 ממקסיקו, ונקרא כך, משום שמגלי היבשת החדשה חשבו שאמריקה היא הודו.

לאדמו"ר מקומארנא לא היה ויקיפדיה?

עמקן כתב:

אורח חדש כתב:

משוש דורים כתב:פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

השערה שהועלתה על ידי הרב אמיתי בן דוד בשיחת חולין שאולי צאצאי עשרת השבטים היו שם ולהם היתה מסורת. והם העבירוה למגורשי ספרד.
ובענין זה בארוכה עיין לפרופסור התורני מר זהר עמר הי"ו בספרו מסורת העוף עמוד 118 ואילך.

תוכן כתב:א. מנין לך, שהעופות מהמזרח הרחוק אין להם ביצים כד כד או חד חד? האם ידוע לך כך, או שאתה אומר כן בהשערה.

ב. ההתרשמות שלי שאתה לא צודק. והא ראיה, שרק בעופות הפטם התעוררה לאחרונה השאלה של חולקים את רגליהם שנזקק לה בשו"ת קנה בושם, ולא לפני כן.

ג. מנין לך מה משתלם או לא? עם כל הכבוד, אתה ממציא, כי אין לך את המידע הדרוש לומר מה שאמרת.

ד. מנין לך שלא מערבים עופות טמאים. הרי תרנגול דאגמא טמא ותרנגולתא דאגמא טהורה, הרי לך שני מינים דומים מאד בפשטות ומשום כך שמותיהם דומים, וכל שכן אם אמרינן שמין אחד הם אלא שמחלקים בין הזכר והנקבה, ומכל מקום אחד טמא ואחד טהור. וא"כ מנין לך שכל מה שנקרא תרנגול הוא טהור?

ה. הסיבה לאסור עופות אלו הוא בגלל הריעותות של הביצים ושל חולקים את רגליהם, משא"כ בתרנגול הודו שאחרי אין סוף בדיקות הוברר שטהור הוא, ומשום כך התקבל. אבל תרנגולים אלו לעולם לא נבדקו.

ו. לא אמרתי שום דבר אם אוכלים מאכלות אסורות אם לאו, כל מה שאמרתי הוא, שכלל וכלל לא פשוט שעופות אלו טהורים עד שאין צורך לדון בדברים. בסך הכל הערתי מה שצריך להעיר, וכל אחד יחליט בהתאם.

א. מידיעה, (לא בדקתי אישית, אבל כך קראתי) אצל הקורניש קורה לפעמים, אצל הפטם זה באחוזים די ניכרים.

ב. השו"ת בקנה בושם מדבר על ה'לגהורן' [הביצים המטילות] ובכלל לא על עופות הפטם.
הלגהרון היה לו מסורת מאז ...

ג. מנין לך את הוודאות ש'אני ממציא', או שאין לי את המידע הדרוש???
לגופו של ענין, דברתי עם מומחה להכלאות וגניטקה. והוא הסביר לי שכל הכלאה בין מינים רחוקים מביא לסיכונים רבים. ובדרך כלל התוצאות אינם פוריות. ובוודאי שלא מסחריות. כך שכל שכל המשחקים בין הזנים, הם אך ורק מתוך הזנים הקרובים זה לזה, ואשר הוכחו שהם מתרבים יחד.
גם בדקתי חומר רב מחו"ל, ומכולם עולה אותו תמונה.
האם יש לך מידע אחר, אנא שתף אותנו. (מידע מקצועי לא מהפשקווילים לכאן ולכאן).

ד. ההגדרה בלשון חז"ל 'תרנגולתא דאגמא', אינו שוה למושג 'תרנגול' כמקובל היום.
לדוגמא, בראשונים יש שזיהו זאת עם 'אויערהאן', ויש אפילו עם 'דוכיפת', [ויש עם הפנינית]. ועוד. הדמיון של כל אלו עם 'תרנגול' המוכר לנו רחוק מאוד.
פשוט בימי חז"ל, לא היה שם מפורט לכל זן ולכל מין. ולכן מה שהיה איזה דמיון קלוש נכלל במשפחה אחת.
כאשר אני מדבר על מין תרנגול, הכוונה למה שמכונה כיום 'תרנגול' בהגדרה מדעית. (אשר מתרבה בצורה טבעית עם תרנגולים).
למיטב הידיעה כל המינים המצוים בשוק הם עופות טהורים (יש להם כל ג' סימנים הטהרה), והנידון רק אודות שאין להם מסורת.
(ישנם גם זנים נדירים יותר, שיש עליהם פקפוקים ושאלות אודות סימני הטהרה, כגון בעלי 5 אצבעות. או 'אצבע יתירה' בצורה שונה. אבל לא אלו הם המינים שבשימוש לפטם].

ה. מה פירוש לא נבדקו. תבדוק...
ג' סימני טהרה ניכרים לעין כל בעופות הפטם.
איזה 'אין ספור בדיקות' נעשו בתרגול הודו???
כאמור השאלה של 'חולק רגליו', הוא דוקא בעופות שיש עליהם מסורת הרבה יותר מעופות הפטם.

ו. 'מכבסת מילים'.
להגיד 'לא פשוט שעופות אלו טהורים', בעוד שכמעט כל כלל ישראל אוכל זאת ב60 שנים האחרונות, יש בו משום העזה נוראה.

השערה שהועלתה על ידי הרב אמיתי בן דוד בשיחת חולין שאולי צאצאי עשרת השבטים היו שם ולהם היתה מסורת. והם העבירוה למגורשי ספרד.

זה כבר באמת רעיון הזוי.

.

אישצפת כתב:

עמקן כתב:

אורח חדש כתב:וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

השערה שהועלתה על ידי הרב אמיתי בן דוד בשיחת חולין שאולי צאצאי עשרת השבטים היו שם ולהם היתה מסורת. והם העבירוה למגורשי ספרד.
ובענין זה בארוכה עיין לפרופסור התורני מר זהר עמר הי"ו בספרו מסורת העוף עמוד 118 ואילך.

במאי עדיף השערת בראב"ד מטענת הגה"ק קאמארנא? צד השווה שבהם שהם נגד המציאות הידוע בלי שום ספק.
אאל"ט, הראב"ד סמך על מש"כ הרב מנשה בן ישראל שהוא שמע שנמצא מעשרת השבטים באמריקה. אבל מה נעשה הוא שמע שמועת שקר. אם בזמנו קודם להתגלות אמריקה ולפני שנתיישב באופן רציני ע"י אירופיים, אפשר להבין למה הוא התייחס לשמוע זו ברצינות. אבל על בן דורינו לא.

משולש כתב:לאדמו"ר מקומארנא לא היה ויקיפדיה?

כנראה שהיה לו אינטרנט מסונן.

עתניאל בן קנז כתב:

תוכן כתב:א. מנין לך, שהעופות מהמזרח הרחוק אין להם ביצים כד כד או חד חד? האם ידוע לך כך, או שאתה אומר כן בהשערה.

ב. ההתרשמות שלי שאתה לא צודק. והא ראיה, שרק בעופות הפטם התעוררה לאחרונה השאלה של חולקים את רגליהם שנזקק לה בשו"ת קנה בושם, ולא לפני כן.

ג. מנין לך מה משתלם או לא? עם כל הכבוד, אתה ממציא, כי אין לך את המידע הדרוש לומר מה שאמרת.

ד. מנין לך שלא מערבים עופות טמאים. הרי תרנגול דאגמא טמא ותרנגולתא דאגמא טהורה, הרי לך שני מינים דומים מאד בפשטות ומשום כך שמותיהם דומים, וכל שכן אם אמרינן שמין אחד הם אלא שמחלקים בין הזכר והנקבה, ומכל מקום אחד טמא ואחד טהור. וא"כ מנין לך שכל מה שנקרא תרנגול הוא טהור?

ה. הסיבה לאסור עופות אלו הוא בגלל הריעותות של הביצים ושל חולקים את רגליהם, משא"כ בתרנגול הודו שאחרי אין סוף בדיקות הוברר שטהור הוא, ומשום כך התקבל. אבל תרנגולים אלו לעולם לא נבדקו.

ו. לא אמרתי שום דבר אם אוכלים מאכלות אסורות אם לאו, כל מה שאמרתי הוא, שכלל וכלל לא פשוט שעופות אלו טהורים עד שאין צורך לדון בדברים. בסך הכל הערתי מה שצריך להעיר, וכל אחד יחליט בהתאם.

א. מידיעה, (לא בדקתי אישית, אבל כך קראתי) אצל הקורניש קורה לפעמים, אצל הפטם זה באחוזים די ניכרים.

ב. השו"ת בקנה בושם מדבר על ה'לגהורן' [הביצים המטילות] ובכלל לא על עופות הפטם.
הלגהרון היה לו מסורת מאז ...

ג. מנין לך את הוודאות ש'אני ממציא', או שאין לי את המידע הדרוש???
לגופו של ענין, דברתי עם מומחה להכלאות וגניטקה. והוא הסביר לי שכל הכלאה בין מינים רחוקים מביא לסיכונים רבים. ובדרך כלל התוצאות אינם פוריות. ובוודאי שלא מסחריות. כך שכל שכל המשחקים בין הזנים, הם אך ורק מתוך הזנים הקרובים זה לזה, ואשר הוכחו שהם מתרבים יחד.
גם בדקתי חומר רב מחו"ל, ומכולם עולה אותו תמונה.
האם יש לך מידע אחר, אנא שתף אותנו. (מידע מקצועי לא מהפשקווילים לכאן ולכאן).

ד. ההגדרה בלשון חז"ל 'תרנגולתא דאגמא', אינו שוה למושג 'תרנגול' כמקובל היום.
לדוגמא, בראשונים יש שזיהו זאת עם 'אויערהאן', ויש אפילו עם 'דוכיפת', [ויש עם הפנינית]. ועוד. הדמיון של כל אלו עם 'תרנגול' המוכר לנו רחוק מאוד.
פשוט בימי חז"ל, לא היה שם מפורט לכל זן ולכל מין. ולכן מה שהיה איזה דמיון קלוש נכלל במשפחה אחת.
כאשר אני מדבר על מין תרנגול, הכוונה למה שמכונה כיום 'תרנגול' בהגדרה מדעית. (אשר מתרבה בצורה טבעית עם תרנגולים).
למיטב הידיעה כל המינים המצוים בשוק הם עופות טהורים (יש להם כל ג' סימנים הטהרה), והנידון רק אודות שאין להם מסורת.
(ישנם גם זנים נדירים יותר, שיש עליהם פקפוקים ושאלות אודות סימני הטהרה, כגון בעלי 5 אצבעות. או 'אצבע יתירה' בצורה שונה. אבל לא אלו הם המינים שבשימוש לפטם].

ה. מה פירוש לא נבדקו. תבדוק...
ג' סימני טהרה ניכרים לעין כל בעופות הפטם.
איזה 'אין ספור בדיקות' נעשו בתרגול הודו???
כאמור השאלה של 'חולק רגליו', הוא דוקא בעופות שיש עליהם מסורת הרבה יותר מעופות הפטם.

ו. 'מכבסת מילים'.
להגיד 'לא פשוט שעופות אלו טהורים', בעוד שכמעט כל כלל ישראל אוכל זאת ב60 שנים האחרונות, יש בו משום העזה נוראה.

א. הקורניש הוא הכלאה של עוף ממזרח הרחוק, והנה אתה מודע בעצמך שיש לו ביצים שהם כד כד.

ב. הלגהורן המטיל הוא גם הכלאה. הוא נקרא לגהורן מפני שהוא מבוסס על הלגהורן הטהור. אבל אין הוא זן טהור אלא הכלאה.

ג. במחילה ממעלתך, הנה מה שכתבת בהודעתך הראשונה בנושא זה:

פיטומי מילי. נכון שמשנים, אבל הכל מתוך הזנים שכבר קיימים (אשר גם הם מוכלאים), ומשחקים עם המינים האלו. לא מסחרי להתחיל לשחק עם מינים חדשים...

על זה עניתי שאין לך את המידע הדרוש כדי להגיד עם איזה מינים הם משחקים אם לאו. עכשיו אתה מסביר שאין הם מכליאים עם מינים רחוקים. אבל דבריך הם שלא ממין הטענה. הטענה שלי היתה, שמשתמשים כל הזמן בכל מיני תרנגולים, ביניהם גם כאלה שלא השתמשו בעבר, ועל זה לא ענית כלום. מקורות המידע שלי הם מן הסתם אותם מקורות מידע שלך, פחות או יותר. אף אחד לא מתווכח שבגדול כל מיני התרנגול דומים אחד לשני, אבל מכיון שמצאנו בפוסקים שפקפקו במסורת עוף הבא אפילו בשינויים זעירים יחסית, כגון צבע (על אף שבירושלמי כלאים מבואר כמה פעמים שצבע אינו מעלה או מוריד לגבי המין), א"כ תרנגולים אלו שהם שונים קצת או הרבה מהתרנגול הרגיל הטהור, הוא הדין והוא הטעם שיש לפקפק בכשרותם.

ד. אחרי המחילה רבה, זה לא נכון ששם תרנגול כלל כל מיני עופות אפילו כאלו שהם לא תרנגולים, אלא מינים רחוקים באו בחז"ל בשם לוואי, כדאמרינן בבבא קמא: 'תרנגול טווס'. וכן מבואר בפאה, שהבחינו בין זיתים מזנים שונים לפי השם. בכל מקרה, גם לדבריך, הרי לאותה שיטה דאמרינן דתרנגול דאגמא ותרנגולתא דאגמא מדובר בזכר ונקבה של אותו מין, מבואר להדיא ששני מינים קרובים מאד עדיין אפשר להיות אחד טמא ואחד טהור.

דוקא מה שכתבת לגבי אצבע יתירה, אין בזה פקפוק כלל. הרבה עופות 'בלאדי', יש להם אצבע יתירה, ודברתי עם שוחט מומחה מירושלים, והוא אמר לי שאצלהם זה מקובל כסימן טהרה.

מה שכתבת שההגדרה שמין אחד היינו שמתרבה אחד מהשני, אכן זו ההגדרה המדעית. שתי הערות. א. בחז"ל אפילו מינים שמתרבים אחד מהשני נחשבים כלאים, כדאמרינן בבבא קמא נ"ה א', ובכלאים פ"א גבי הזאב והכלב. וא"כ אפשר נמי דאפילו מין אחד שמתרבה אחד מהשני מכל מקום הזנים השונים נחשבים שני מינים לגבי טומאה וטהרה. דבר שני, לדעת חז"ל אפילו מינים רחוקים ביותר יכולים להתרבות אחד מהשני, כדאמרינן דפרישים היינו מהכלאה של זיתים ורימונים, ואולי בבעלי חיים נמי, אלא שאין לי כרגע ראיה לזה לכאן או לכאן.

ה. כשאני מדבר על אין ספור בדיקות של תרנגול הודו, הכוונה לזה שהתרנגול הודו גדל בינינו מאות שנים, ועוד לא ראו בו סימני טומאה, לא של דריסה ולא של חולק את רגליו. משא"כ עופות הפטם אינו גדל בינינו כלל, ומה עוד שבגלגולו הנוכחי הוא קיים רק כמה עשרות שנים. מה עוד שלגבי הזן שאנו דנים עליו אין הוא קיים יותר משנה שנתיים, ואח"כ משנים אותו ו'משפרים' אותו, כך שאין אפשרות לבודקו כלל.

ו. כבר מנוי ומקובל שאני עז פנים, כופר, ועוד שלל תארים מחמיאים יותר ומחמיאים פחות. אולי איני בן אדם, אבל גם תרנגול אני לא, וממילא אין טעם לדון בנקודה זו כאן.

עמקן כתב:

אורח חדש כתב:וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

מניין לך זאת? ממתי כל מה שכתוב בספרי היסטוריה הוא כתורת משה שאין לפקפק עליו?

משוש דורים כתב:פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

תרנגולי הפטם אין דרך לדעת מה ערבו שם, שהרי אין משגיח תמידי במפעל יצור העופות, וזה יותר גרוע מהפיאות שיש עכ״פ דעת יחיד של הרב גרוס -נגד דעת הרבה גדולי הרבנים- שאפשר לסמוך על כל מיני אומדנות ולא צריך משגיח משעת גזיזה, שהרי פה אין שום מושג לאף אחד מה קורא במפעל, ואפילו בעלי המפעל לא מגלים מה מערבבים, וגם אם כן יהיה משגיח תמידי, מספיק שלפני חמשים שנה מפעל אחד עירב שם איזה עוף טמא, שהרי המפעלים הגדולים קנו את כל המפעלים הקטנים.

ועוד יש ריעותא של הביצים שלא מצינו ולא שמענו בכל הדורות בעופות טהורים ביצים משונים כאלו, חום כהה, עם נקודות, וכד כד וחד חד, והעולה על כולנה שראו כמה פעמים איך שאוכלים אחד מהשני מחיים, ופעם רצו לטעון שאוכלים רק מפרכסס, ואינם יודעים ההלכה שגוסס דינו כחי, אבל לאחרונה התגלה שגם מחיים ממש אוכלים, שהרי ראו אחרי שאכלו חלק גדול מגבו עדיין הלך על רגלו כאחד התרנגולים, הרי הדבר תמוה ביותר איך הזדמנו לפונדק אחד כ״כ הרבה ריעותות ודברים משונים כאלה? אם לא שהפטם הוא תערובת שלהרבה מאוד עופות מינים ממינים שונים ומשונים שהשם ישמור ויציל את עמו ישראל.

משא״כ ההודי חוץ ממה שלא ידוע שום ריעותא עליו, גם מהיכי תיתי שיש לו בעיה של מסורת, שהרי איך אפשר לדעת היום מה הסיבה שהתירו את זה לפני חמש מאות שנה, אולי ידעו מקום שהיה עוף דומה שאכלו אותו, ועוד יכול להיות שאז עוד לא התקבל החומרא של מסורה בעופות, וכיון שאכלו אותו בהיתר הרי זה כמסורה.

יש פה משהו מאד מוזר בפולמוס הזה שלא היה כדוגמתו בכל הפולמוסים עד עכשיו, מצד אחד כל גופי הכשרויות מפרסמים שהפטם כשר לא רק לכתחילה ולא רק למהדרים, רק אפילו למהדרים ביותר בלי שום פקפוק, ואין שום רב שיצא בגלוי נגד הפטם, ומצד שני בכל הפולמוסים תמיד יוצא קונטריסים משני הצדדים שמבררים וטוענים לראיות חזקות לצד שלהם.

והנה פה בעניין הפטם יצא מלא קונטריסים לברר שהפטם הוא אסור או לפחות מאוד מפוקפק ובדיעבד גדול, ומצד שני לא יצא שום קונטרס לברר ולהסביר את עמדת כל רבני גופי הכשרויות שהפטם כשר לכתחילה למהדרים, רק לכל היותר אולי גיבוב של קולות כמו ספק ספיקא ושעת הדחק וכדומה, מה פשר הדבר? הרי גם בפולמוסים שברור שהאמת כצד אחד, אין בעיה תמיד לצד השני להציג כאילו תילי תילי ראייות כאילו לצד שלהם, ולדמגוגים אין שום בעיה להציג ראיות והסברים לצד שלהם, האם זה לא מראה עד כמה זה מופרך להגיד שזה כשר למהדרים ביותר בלי שום פקפוק? שאפילו לגדולי בעלי הכשרון והדמגוגים המומחים אין מה להציג?

מלבב כתב:

עמקן כתב:

אורח חדש כתב:וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

מניין לך זאת? ממתי כל מה שכתוב בספרי היסטוריה הוא כתורת משה שאין לפקפק עליו?

ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא.

מלבב כתב:

עמקן כתב:

אורח חדש כתב:וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.

במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל.

מניין לך זאת? ממתי כל מה שכתוב בספרי היסטוריה הוא כתורת משה שאין לפקפק עליו?

לא צריך להיות תמים ולנסות להכחיש דברים ידועים. אבל אם אתה רוצה לראות בספרי קודש דוקא יעו' מש"כ בדרכי תשובה.

[quote="תוכן"][quote="מלבב"][quote="עמקן"][quote="אורח חדש"]וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעל/quote]
במחילת כבוד הגה''ק מקאמארנא, ברור שאין לתרנגול הודו מסורת. זה עוף חדש שהגיע מאמריקה, ולא היה שם שום יהודים וא"א בשום אופן שיהיה עליו מסורת. זה ברור וידוע, וכל האומר אחרת טועה ואין מקום לדון על זה כלל
ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא./quote]

אין ספק שזה מה שמפורסם, ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה ש בדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

מלבב כתב:ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא.

אין ספק שזה מה שמפורסם, ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה ש בדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

עוד יותר מגוחך להמציא יש מאין, ולבדות מסורת ע"פ סברא מפוקפקת ביותר שהיה לחכמי ש"ס את ההודו אלא ששוב נכחד ונשאר רק באמריקה במקום שלא היו שום יהודים כלל, אבל אולי בכל זאת נשמר מזמן הש"ס אצל יהודי הודו בסודי סודות שלא היה ידוע לאף אחד בעולם, חוץ מבעלי הסוד והגאון מקמרנה שגילה אותה והחזיר לנו המסורת.

לא מובן לי, מניין יכולים לדעת איזה עוף היה איפה לפני חמש מאות שנה? וכי בגלל שעיקר מקומו היה באמריקה זה אומר שלא היה עוף דומה בהודו?

מלבב כתב:לא מובן לי, מניין יכולים לדעת איזה עוף היה איפה לפני חמש מאות שנה? וכי בגלל שעיקר מקומו היה באמריקה זה אומר שלא היה עוף דומה בהודו?

כיון שברור שעוף זה נקרא רק בטעות ע"ש הודו, כפי שהאינדיאנים נקראים ג"כ על שמה בטעות. אם רוצים אפשר כמובן להניח שגם בהודו יש אינדיאנים.

עדותו של הריב"ש טוב זי"ע ועכי"א, שידע בשמים ובארץ, נאמן עלינו הרבה יותר ונחשב מסורה טובה יותר מכל האינדיאנים היהודים והגוים ביחד.... [כלומר, הוראה זו כ'תורה מן השמים' ועל פי רוח הקודש נאמרה, שתרנגול הודו הוא עוף טהור]

[משהו דומה, עדותם של חסידי חב"ד מקובל מבעל התניא זי"ע, שמשרע"ה הראה להם לישראל במדבר 'אתרוג יאנאווא', ואם תקשה מנין לו למשרע"ה במדבר אתרוג של יאנאווא הגדל בקאלאבריא איטליא, ...נא ... יש פתרונים...]

מלבב כתב:ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה שבדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

הא דאמרינן 'בקי בהם ובשמותיהם', היינו דוקא פרס ועזניה כמו שפירש רש"י, אבל ודאי יש עופות אחרים טמאים, שלא הכירו.

סגי נהור כתב:

מלבב כתב:לא מובן לי, מניין יכולים לדעת איזה עוף היה איפה לפני חמש מאות שנה? וכי בגלל שעיקר מקומו היה באמריקה זה אומר שלא היה עוף דומה בהודו?

כיון שברור שעוף זה נקרא רק בטעות ע"ש הודו, כפי שהאינדיאנים נקראים ג"כ על שמה בטעות. אם רוצים אפשר כמובן להניח שגם בהודו יש אינדיאנים.

לא בגלל שהאינדיאנים נקראו כך בטעות העוף נקרא כך בטעות, וגם אם כן זה לא אומר שלא היה בהודו גם כזה עוף שאכלו שם.

תוכן כתב:

מלבב כתב:ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה שבדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

הא דאמרינן 'בקי בהם ובשמותיהם', היינו דוקא פרס ועזניה כמו שפירש רש"י, אבל ודאי יש עופות אחרים טמאים, שלא הכירו.

בשו"ע כתב כן על כל מינים הטמאים, אז אם כ"כ ברור שזה לא היה באסיה בימי חז"ל, אז זה וודאי לא עוף טמא, אלא מאי איך אפשר לדעת איזה עוף היה נפוץ לפני יותר מאלף שנה, כמו כן אי אפשר לדעת מה היה בהודו לפני חמש מאות שנה, וזה לא סותר שההודו שהביאו לאירופה היה מאמריקה.

עמקן כתב:

מלבב כתב:ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא.

אין ספק שזה מה שמפורסם, ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה ש בדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

עוד יותר מגוחך להמציא יש מאין, ולבדות מסורת ע"פ סברא מפוקפקת ביותר שהיה לחכמי ש"ס את ההודו אלא ששוב נכחד ונשאר רק באמריקה במקום שלא היו שום יהודים כלל, אבל אולי בכל זאת נשמר מזמן הש"ס אצל יהודי הודו בסודי סודות שלא היה ידוע לאף אחד בעולם, חוץ מבעלי הסוד והגאון מקמרנה שגילה אותה והחזיר לנו המסורת.

כבוד הרב תוכן ועמקן וכו'
האם ידוע לכם משהו מענין הסיפור שמספר לנו הגה''ק מקאמארנע על מחלוקת בין חכמי הדור וכו' ???
האם חלם סיפור שלם עם הבעש''ט??? אתמהה
ובוודאי הוא יותר קל לתרץ קושיות ההיסטוריונים מהסיפור עם קולומבוס, מלעשות את הגה''ק מקאמארנע כחולם חלום ח''ו

אורח חדש כתב:כבוד הרב תוכן ועמקן וכו'
האם ידוע לכם משהו מענין הסיפור שמספר לנו הגה''ק מקאמארנע על מחלוקת בין חכמי הדור וכו' ???
האם חלם סיפור שלם עם הבעש''ט??? אתמהה
ובוודאי הוא יותר קל לתרץ קושיות ההיסטוריונים מהסיפור עם קולומבוס, מלעשות את הגה''ק מקאמארנע כחולם חלום ח''ו

יותר קל לומר שהוא חלם סיפור שלם מלשכתב היסטוריה הידוע לכל העולם חוץ ממנו. גם הדרכי התשובה הנ"ל פקפק על הסיפור הזה, והעיר שלא נשמע לאף אחד זולתו.

אורח חדש כתב:

עמקן כתב:

מלבב כתב:ברור שאפשר לפקפק על מה שכתוב בספרי היסטוריה. במקרה הזה, חומר ואיכות הראיות על מוצא התרנגול הודו לא משאירים מקום לספק. ומכיון שהמוצא של התרנגול הודו הוא לא תחום שבו התמחה הקאמארנא, על כן אין אפשרות אחרת אלא לדחות את דבריו. דומה הדבר למה שמצאנו שבמחלוקת בין בעלי הגמרא לבין בעלי המסורה, אנו מכריעים כבעלי המסורה, על אף שחכמי הגמרא היו גדולים מהם בחכמה ובמנין. והטעם הוא, שבעלי המסורה היו מומחים לנוסח המקרא יותר מבעלי הגמרא.

אין ספק שזה מה שמפורסם, ויתכן שעיקר המקור של עוף ההודו הוא מאמריקה, אבל אין סיבה לומר שהקומרנער לא היה לו מקור לדבריו שהסיבה שהיתירו את זה שגם אנשי הודו היה להם את ההודו או משהו מאוד דומה, שהרי בזמן הגמרא וודאי שהיה באסיה ההודו שהרי היה להם כל מיני העופות כמו שאמרו בקי בהם ובשמותיהם, וזה ש בדורינו החליטו שזה היה רק באמריקה בימים ההם, לבנות על זה זה מגוחך.

עוד יותר מגוחך להמציא יש מאין, ולבדות מסורת ע"פ סברא מפוקפקת ביותר שהיה לחכמי ש"ס את ההודו אלא ששוב נכחד ונשאר רק באמריקה במקום שלא היו שום יהודים כלל, אבל אולי בכל זאת נשמר מזמן הש"ס אצל יהודי הודו בסודי סודות שלא היה ידוע לאף אחד בעולם, חוץ מבעלי הסוד והגאון מקמרנה שגילה אותה והחזיר לנו המסורת.

כבוד הרב תוכן ועמקן וכו'
האם ידוע לכם משהו מענין הסיפור שמספר לנו הגה''ק מקאמארנע על מחלוקת בין חכמי הדור וכו' ???
האם חלם סיפור שלם עם הבעש''ט??? אתמהה
ובוודאי הוא יותר קל לתרץ קושיות ההיסטוריונים מהסיפור עם קולומבוס, מלעשות את הגה''ק מקאמארנע כחולם חלום ח''ו

בשעתו אכן היו כאלה שהיו סבורים שההודו מגיע מהודו, וממילא יש עליו מסורת. זה לקח קצת זמן עד שהעובדות נהיו ברורות לכל. הבעש"ט כנראה שמע מאלו שהיו סבורים שההודו מהודו, ועל כן אמר מה שאמר. מיהו, מה לעשות שההודו אינו מגיע מהודו אלא מארה"ב.

אני לא מבין מה זה קשור שחשבו שזה מגיע מהודו, למה בגלל זה חשבו שיהודי הודו אכלו את זה? אם לא שהיה להם איזה מקור לזה, וכי אין דברים שהיו ידועים פעם והיום לא ידוע? וכי לא יכול להיות שהבעש"ט ידע והיסטוריונים ודרכי תשובה לא ידעו?

יש לי הרגשה שאנו מנהלים דו שיח של חרשים.
אנסה פעם אחת נוספת.

תוכן כתב:א. הקורניש הוא הכלאה של עוף ממזרח הרחוק, והנה אתה מודע בעצמך שיש לו ביצים שהם כד כד.

לזה בדיוק התכוונתי. הקורניש הוא הכלאה - בעיקר מ'מלאי' ו'אסיל' (שהוכלאו ל'אולד אינגליש גיים').
העופות המקוריים הם 'כד חד', [אודות ה'מלאי' בדקתי אתמול שוב. יש בניר גלים לול המגדל אותם, והבצים רגילות. אודות ה'אסיל' זה רק משמיעה בעבר, לא עלה בידי לברר כעת שוב].
ודוקא הקורניש המוכלא, מצוי בו יותר הביצים הבעתיות. ועדיין באחוזים זעירים.
ואילו בפטם - שמורכב בעיקר מ'קורניש' ו'רוק' (אשר ביצי ה'רוק' הם רגילות לחלוטין. - חוץ ממה שיש בהם הרבה חומים), האחוזים של הביצים המשונות [חד חד, או כד כד] הם הרבה יותר גדולים.
ז"א - שהבעיה בביצי הפטם, אינו נובעת מפני שנתערב שם איזה מין בעייתי (עוף טמא), אלא בגלל שרבוי המשחקים וההכלאות גורם לשיבושים גנטיים.
אין בכך להורות שום סימן בעייתי על זני הפטם.
(יש לדון על דין הביצים עצמם. ואח"כ על האפרוחים הנובעים מהם. אולם זה כבר דיון בפנ"ע עצמו, שאכן ראוי ליתן עליו את הדעת. אבל כאשר משתמשים בזה להוכיח על בעיות המינים. זה כבר אחרת).


ב. הלגהורן המטיל הוא גם הכלאה. הוא נקרא לגהורן מפני שהוא מבוסס על הלגהורן הטהור. אבל אין הוא זן טהור אלא הכלאה.

אז מה אם זה הכלאה??? כל התרנגולים כיום מוכלאים. (אולי למעט הבארקל ודומיו, שמשוגעים לאותו דבר מקפידים על טהרת הגזע). השאלה מוכלא במה???
הלגהורן, הוא מוכלא בעופות 'רגילים' אחרים, ולא בזנים הבעייתים ממזרח הרחוק.
תכל'ס, הלגהורן הוא עוף המקובל גם על ה'מחמירים' והמפקפקים כיום. / עוד לא שמענו שצריך גם להמנע מהביצים שבשוק (למעט יחידים ממש המחמירים גם בזה).
ואילו הבעיה של 'חולק רגליו', דוקא מצוי בעיקר בזן זה.
לומר לך, שכנראה שפירוש ל'חולק רגליו', שחוששים לו המחמירים הוא כנראה מעבר למה שהתכוונו לו חז"ל.
או כפי שאמר הרב אליישיב זצ"ל, להרב בוקוולד, "אם זה תרנגול, אז 'זה' לא חולק רגליו".


ג. במחילה ממעלתך, הנה מה שכתבת בהודעתך הראשונה בנושא זה:

פיטומי מילי. נכון שמשנים, אבל הכל מתוך הזנים שכבר קיימים (אשר גם הם מוכלאים), ומשחקים עם המינים האלו. לא מסחרי להתחיל לשחק עם מינים חדשים...

על זה עניתי שאין לך את המידע הדרוש כדי להגיד עם איזה מינים הם משחקים אם לאו. עכשיו אתה מסביר שאין הם מכליאים עם מינים רחוקים. אבל דבריך הם שלא ממין הטענה. הטענה שלי היתה, שמשתמשים כל הזמן בכל מיני תרנגולים, ביניהם גם כאלה שלא השתמשו בעבר, ועל זה לא ענית כלום. מקורות המידע שלי הם מן הסתם אותם מקורות מידע שלך, פחות או יותר. אף אחד לא מתווכח שבגדול כל מיני התרנגול דומים אחד לשני, אבל מכיון שמצאנו בפוסקים שפקפקו במסורת עוף הבא אפילו בשינויים זעירים יחסית, כגון צבע (על אף שבירושלמי כלאים מבואר כמה פעמים שצבע אינו מעלה או מוריד לגבי המין), א"כ תרנגולים אלו שהם שונים קצת או הרבה מהתרנגול הרגיל הטהור, הוא הדין והוא הטעם שיש לפקפק בכשרותם.

זני תרנגולים יש למאות.
מה שדנים עליו כיום כ'בעיה', הוא אודות הזנים שמקורם ממזרח הרחוק שיש בהם שינוי ניכר מהתרנגולים הרגילים. - ה'קוצי'ן ודומיו מצד אחד. והאסיל ומלאי ודומיהם מצד שני.
שהם 'אבות' המינים שמשתמשים כיום לפטם.
ברור שמשחקים כיום בין המינים. אבל כל המשחקים הם מתוך הזנים המוכרים לנו ומשתמשים בהם כיום.
לא מייבאים זנים נוספים ממזרח הרחוק, או מכליאים בעופות אחרים, שדומים פחות לתרנגול, ממה שהיה עד הנה!
ולכן אם נניח שהפטם שאכלו עד היום, זה 60 שנה, הוא בסדר. אין שום חשש נוסף בשנה הבאה. למרות שיתכן שהכליאו עם זן אחר. שהרי גם הזן האחר אינו יותר בעייתי מהזנים שעד עכשיו.
אקווה שהובנתי.

ד. אחרי המחילה רבה, זה לא נכון ששם תרנגול כלל כל מיני עופות אפילו כאלו שהם לא תרנגולים, אלא מינים רחוקים באו בחז"ל בשם לוואי, כדאמרינן בבבא קמא: 'תרנגול טווס'. וכן מבואר בפאה, שהבחינו בין זיתים מזנים שונים לפי השם. בכל מקרה, גם לדבריך, הרי לאותה שיטה דאמרינן דתרנגול דאגמא ותרנגולתא דאגמא מדובר בזכר ונקבה של אותו מין, מבואר להדיא ששני מינים קרובים מאד עדיין אפשר להיות אחד טמא ואחד טהור.

כבודו אומר שזה 'לא נכון'. אנכי הקטן אומר שזה 'כן נכון'. צא ולמד את מיני העופות שהקודמים כינוי בשם תרגול ותראה צדקתי.
הבאתי לך דוגמאות לעיל.
מעולם לא אמרתי ששני מינים קרובים לא יכולים להיות א' טמא וא' טהור.
השאלה רק מה נחשב 'קרובים'. בעבר היה מקלטגים את המינים לפי מראה חיצוני. ולכן בהחלט יכל להיות כדבריך.
אני הדגשתי שכוונתי ל'תרנגול' לפי הגדרתו המדעית כיום. ובזה הדברים שונים.

דוקא מה שכתבת לגבי אצבע יתירה, אין בזה פקפוק כלל. הרבה עופות 'בלאדי', יש להם אצבע יתירה, ודברתי עם שוחט מומחה מירושלים, והוא אמר לי שאצלהם זה מקובל כסימן טהרה.

דומני שעירוב פרשיות יש כאן. ה'אצבע היתירה' שיש לבלאדי זה עצם הדרבן, שכמובן הוא סימן טהרה. (הוא אצבע היתירה לדעת כמה ראשונים).
אני דברתי על עוף שיש לו חמשה אצבעות בסדר האצבעות. אשר בזה דנו ונחלקו האחרונים.

מה שכתבת שההגדרה שמין אחד היינו שמתרבה אחד מהשני, אכן זו ההגדרה המדעית. שתי הערות. א. בחז"ל אפילו מינים שמתרבים אחד מהשני נחשבים כלאים, כדאמרינן בבבא קמא נ"ה א', ובכלאים פ"א גבי הזאב והכלב. וא"כ אפשר נמי דאפילו מין אחד שמתרבה אחד מהשני מכל מקום הזנים השונים נחשבים שני מינים לגבי טומאה וטהרה. דבר שני, לדעת חז"ל אפילו מינים רחוקים ביותר יכולים להתרבות אחד מהשני, כדאמרינן דפרישים היינו מהכלאה של זיתים ורימונים, ואולי בבעלי חיים נמי, אלא שאין לי כרגע ראיה לזה לכאן או לכאן.

טעות בדבריך. מפורש בחז"ל בבכורות שמין טמא וטהור אין מתרבים זה מזה.
אכן החת"ס כתב בלשון ספק, שיתכן שאולי בעופות אין תקף כלל זה. ויש אחרונים שחששו לספק זה, ויש שנקטו בפשיטות שגם בעופות כן.

אבל לגופו של ענין, שוב יש כאן ערוב פרשיות. גם לפי המדע אפשר להכליא מינים שונים [אם הם לא רחוקים יותר מדי]. ויצא מהם ולד. (ברוב המקרים הוא יהיה עקר כפרד. ובכלל מבחינה גנטית זה מתכון לבעיות רבות, ולכן על פי חוקי הממשלה, צריך אישור מיוחד, וממעטים מאוד לעשות זאת).
מה שאמרתי אודות הגדרה מדעית למין אחד, הכוונה שהם מזדווגים ומתרבים בצורה טבעית זה מזה.


ה. כשאני מדבר על אין ספור בדיקות של תרנגול הודו, הכוונה לזה שהתרנגול הודו גדל בינינו מאות שנים, ועוד לא ראו בו סימני טומאה, לא של דריסה ולא של חולק את רגליו. משא"כ עופות הפטם אינו גדל בינינו כלל, ומה עוד שבגלגולו הנוכחי הוא קיים רק כמה עשרות שנים. מה עוד שלגבי הזן שאנו דנים עליו אין הוא קיים יותר משנה שנתיים, ואח"כ משנים אותו ו'משפרים' אותו, כך שאין אפשרות לבודקו כלל.

מה פירוש 'אינו גדל בינינו כלל'. היכן הוא גדל???
אוקיי, שמענו. לדעת מעכ"ת יש חילוק בין 'עשרות שנים', ל'מאות שנים'. לדעת גדולי הפוסקים (ובראשם הגריש"א), אין זה משמעותי. וכפי שאמר להרב בוקוולד, ש50 שנה די בשביל זה.
כבר כתבתי לעיל שכל השינויים והשיפורים הם מתוך הזנים המוכרים. ולא המצאת זנים נוספים. כך שאין בכך כלום.

ו. כבר מנוי ומקובל שאני עז פנים, כופר, ועוד שלל תארים מחמיאים יותר ומחמיאים פחות. אולי איני בן אדם, אבל גם תרנגול אני לא, וממילא אין טעם לדון בנקודה זו כאן.

[אל תשים דברים בפי שלא אמרתי. זה סגנון של מי שהפסיד בוויכוח. לא אמרתי אודותיך כלום. בסה"כ אמרתי והנני חוזר שוב, שיש משום 'העזה' להעלות טענה שכל עם ישראל נכשל בעופות שאינם טהורים.
(הגר"ש ואזנר זצ"ל בלשונו הזהב נקט שיש חשש שמעורב מינים שהכשרים היו נמנעים מזה - או משהו דומה. לא זוכר הלשון. אפשר ללמוד ממנו כיצד להתבטא
וגם הוא, לא נמנע מלאכלם. אלא בסה"כ עורר וביקש למצא משהו יותר מהודר ופחות בעייתי. דוק.).[/color]

אתייחס רק לעיקר כי אין טעם להמשיך שוב ושוב.

א. דבריך מסתברים. אבל עד שנברר, מידי ריעותא לא יצאנו.

ב. יש עשרות אם לא יותר ארגונים שמוקדשים לשמר את טוהר הזן של כל מיני זני תרנגולים. הלגהורן הטהור מקובל על המפקפקים, לא הלגהורן המוכלא. מה שנקרא הלגהורן היום, מוכלא גם מזנים שאין עליהם מסורת.

ג. אתה מדבר בהשערה. עם כל הכבוד, אין לך את המידע מאיפה וממה מכליאים. אלו סודות המקצוע, ואתה לא איש מעבדה.

ד. כשאמרתי אצבע יתירה בבלאדי התכוונתי לאצבע חמישי בסדר האצבעות, ועל זה דיברתי עם השוחט, אבל אני מודה שיש מצב שלא הסברתי את עצמי כמו שצריך.

אתה טוען שאם הם מתרבים זה מזה, אז הם מין אחד וממילא כולם טהורים. דבריך נסתרים מכל האחרונים שדנו על כשרות העופות שאין להם מסורת, והרי שם כולם פרים ורבים אחד מהשני.

ה. התרנגולים היום אינם גרים בינינו, הם גרים בשטח סגור באלפיהם, בצורה דחוסה ומזעזעת, בתנאים לא טבעיים, בדוחק. הם חולים ברובם, ויש להם תוחלת חיים נמוכה. שומרי תורה ומצוות כמעט ולא רואים אותם, ואי אפשר לומר עליהם שהם גדלים בינינו, כדי שאפשר לקבוע עליהם מסורת.

ו. כמו שאתה מבקש שאני לא אשים דברים בפיך, כך אני מבקש שאל תשים דברים בפי. לא אמרתי מילה וחצי מילה, על כלל ישראל שאוכל עופות, אמרתי בסך הכל, שטוהר העופות אינו חלק, וכל אחד יעשה עם המידע הזה מה שבא לו. וכבר מסרתי הודעה בעבר ואחזור עליו שוב כאן, לכל ויכוח שאני נכנס אני הפסדתי מראש. כך שאפשר להניח בצד מי הפסיד, כי כל אחד שמתווכח איתי הוא המנצח.

אורח חדש כתב:כבוד הרב תוכן ועמקן וכו'
האם ידוע לכם משהו מענין הסיפור שמספר לנו הגה''ק מקאמארנע על מחלוקת בין חכמי הדור וכו' ???
האם חלם סיפור שלם עם הבעש''ט??? אתמהה
ובוודאי הוא יותר קל לתרץ קושיות ההיסטוריונים מהסיפור עם קולומבוס, מלעשות את הגה''ק מקאמארנע כחולם חלום ח''ו

עמקן כתב:יותר קל לומר שהוא חלם סיפור שלם מלשכתב היסטוריה הידוע לכל העולם חוץ ממנו. גם הדרכי התשובה הנ"ל פקפק על הסיפור הזה, והעיר שלא נשמע לאף אחד זולתו.

תוכן כתב:בשעתו אכן היו כאלה שהיו סבורים שההודו מגיע מהודו, וממילא יש עליו מסורת. זה לקח קצת זמן עד שהעובדות נהיו ברורות לכל. הבעש"ט כנראה שמע מאלו שהיו סבורים שההודו מהודו, ועל כן אמר מה שאמר. מיהו, מה לעשות שההודו אינו מגיע מהודו אלא מארה"ב.

הר' עמקן לא אתווכח עם מי שמדבר כן על גאון וקדוש מלפני כמאתיים שנה.

אבל הרב תוכן לא ענית האיך יתכן שהיה מחלוקת בין חכמי הדור אם יש לסמוך על מסורת אנשים הדרים באיזה מקום על סמך שמועה ששמעו, ושום חכם לא גבה עדות אם היהודים כן אוכלים אותו או לא, - כמו שעשו כל הרבנים בשנות תרי''ט-תרכ''ו - והאיך הכריע הבעש''ט הקדוש על דבר חמור כזה כדברי חכמים קלים כאלו???

(אגב הדרכי תשובה לא ידע שמקור דברי השו''ת מי באר הוא מהגה''ק מקאמארנע זצ''ל, ומכיון שהמי באר השמיט מילת [הריב''ש] טוב, החליף בין שו''ת הריב''ש להבעש''ט כמבואר למעיין)

א. לא מובן לי מה אתם רוצים.
כועסים על עמקן שאמר שהקאמארנער חלם סיפור שלם. אבל זה לא הנוסח שלו. אורח חדש כתב התעלה על דעתך שהוא חלם סיפור שלם ? ועל זה השיב עמקן מה שהשיב ועתה אותו אחד כועס עליו.
אבל התשובה פשוטה. הוא לא חלם סיפור שלם אבל הגיעה לידו שמועה שהשתבשה וכך הוא פירש אותה. וזה קרה גם לגדולים אחרים שהשמועות שהיו בידם היו שגויות ואין בזה חוסר כבוד.

ב. מלבב העלה כאן שאלה מעניינת. אם תרנגול הודו הוא מין חדש שלא היה בזמן הגמרא ולא הכירוהו חכמי הגמרא האם זה לבד אינו ראייה שהוא מין טהור שהרי בעופות כולם טהורים חוץ מן הטמאים?
העיקרון הזה יהיה בכל מין שאנו טוענים שהוא חדש.

יש הרבה מה לדון בזה בהקשר של שיטת סיווג המינים שבגמרא אבל אני חושב שזה שאלה שראוי לדון עליה.

אורח חדש כתב:אבל הרב תוכן לא ענית האיך יתכן שהיה מחלוקת בין חכמי הדור אם יש לסמוך על מסורת אנשים הדרים באיזה מקום על סמך שמועה ששמעו, ושום חכם לא גבה עדות אם היהודים כן אוכלים אותו או לא, - כמו שעשו כל הרבנים בשנות תרי''ט-תרכ''ו - והאיך הכריע הבעש''ט הקדוש על דבר חמור כזה כדברי חכמים קלים כאלו???

כך היא דרכה של שמועות, עד שעולה תמונה ברורה לוקח זמן. זה קורה גם היום בעדין הכי מתוקשר בהיסטוריה, וזה קורה לת"ח הגדולים ביותר, אז אין להתפלא אם המסורת על תרנגול ההודו לא היתה ברורה דיה לפני שלש מאות שנה ויותר.

אוצר החכמה כתב:ב. מלבב העלה כאן שאלה מעניינת. אם תרנגול הודו הוא מין חדש שלא היה בזמן הגמרא ולא הכירוהו חכמי הגמרא האם זה לבד אינו ראייה שהוא מין טהור שהרי בעופות כולם טהורים חוץ מן הטמאים?
העיקרון הזה יהיה בכל מין שאנו טוענים שהוא חדש.

יש הרבה מה לדון בזה בהקשר של שיטת סיווג המינים שבגמרא אבל אני חושב שזה שאלה שראוי לדון עליה.

גם לי הקטן זו היתה שאלה מעניינת, וחשבתי עליה קצת. בכל מקרה, לכאורה ברור שהאמו (Emu) למשל אינו עוף טהור, האם אתה מסכים?

אוצר החכמה כתב:א. לא מובן לי מה אתם רוצים.
כועסים על עמקן שאמר שהקאמארנער חלם סיפור שלם. אבל זה לא הנוסח שלו. אורח חדש כתב התעלה על דעתך שהוא חלם סיפור שלם ? ועל זה השיב עמקן מה שהשיב ועתה אותו אחד כועס עליו.
אבל התשובה פשוטה. הוא לא חלם סיפור שלם אבל הגיעה לידו שמועה שהשתבשה וכך הוא פירש אותה. וזה קרה גם לגדולים אחרים שהשמועות שהיו בידם היו שגויות ואין בזה חוסר כבוד.

תוכן כתב:
כך היא דרכה של שמועות, עד שעולה תמונה ברורה לוקח זמן. זה קורה גם היום בעדין הכי מתוקשר בהיסטוריה, וזה קורה לת"ח הגדולים ביותר, אז אין להתפלא אם המסורת על תרנגול ההודו לא היתה ברורה דיה לפני שלש מאות שנה ויותר.

אנסה עוד פעם להסביר את שאלתי ואקווה שבפעם הזאת תבינו

הקאמארנער מספר לנו סיפור שלם שהיה מחלוקת בין גדולי הדור, הללו סומכין על מסורתן של אנשי אינדיע והללו טוענים שא''א לסמוך עליהם.

אם באמת קרה דבר כזה פשוט לכל בר אוריין ששום חכם לא התיר לבא בקהל עוף חדש על סמך שמועה או מאמר שקרא בכתב עת, שיהודי אינדיע אוכלין אותו העוף,
אלא מאי הם גבו עדות כדת וכדין (כמו שעשו גדולי הדור הדברי חיים והכתב סופר ועוד, בשנות תרי''ט-תרכ''ו בפולמוס הקאטשין) והסיקו שאכן יהודי אינדיע אוכלין אותם, אך נחלקו אם אפשר לסמוך עליהם או לא. ואח''כ בא הבעש''ט והכריע כחכמי המתירין.

וע''ז שאלתי אם דעתכם שהקאמארנער חלם סיפור שלם שהיה מחלוקת והכרעה כזה.

ואם כוונת הרב אוצר החכמה הוא שהקאמארנער שמע שמועה שהיה סיפור כזה, א') לא מסתברין הדברים כלל מסגנון לשונו של הקאמארנער, ב') והוא העיקר הרי הבעש''ט חי בס''ה כששים שנה לפני הקאמארנער, והקאמארנער כידוע קבל את כל תורת הבעש''ט מחמיו הרה''ק מפינטשוב, הרי לנו עדות קרובה מפי מקור מוסמך כזה על מסורת ההודו.

זה מה שניסו להסביר לך ואני מקווה שבפעם הזאת תבין אתה.
אתה טוען שלא מסתבר מלשונו של הקאמרנער שמדובר בשמועה וגם לא סביר לפי התקופה.

על זה ענו לך פשוט אולי זה לא מסתבר אבל הרבה יותר לא מסתבר להגיד שדבר שכל העולם יודע אותו שתרנגול הודו לא היה קיים ונאכל בעולם הישן אלא רק הגיע מאמריקה, אינו נכון.

כך שכשאנו שואלים בין שני הדברים הלא מסתברים מה בכל אופן מסתבר. התשובה היא שהקמארנער כנראה טעה. ואין כאן שום פגיעה בכבודו אלא רק הכרעה כנגד הלא מסתבר שלך.

התפרסם: סערת הבראקל עונה שנייה. הדיינים הגרמ"ש קליין, הגר"ש רוזנברג, והגרמ"מ לובין ביקרו בימים האחרונים בבתי גדולי ישראל וראשי הישיבות במטרה להכשיר את העוף המוזר ולאסור את העופות הקיימים.

פשיסחא כתב:התפרסם: סערת הבראקל עונה שנייה. הדיינים הגרמ"ש קליין, הגר"ש רוזנברג, והגרמ"מ לובין ביקרו בימים האחרונים בבתי גדולי ישראל וראשי הישיבות במטרה להכשיר את העוף המוזר ולאסור את העופות הקיימים.

למה זה עוף מוזר? האם משום שהידיעה נעתקה מאתרים שאין רוח חכמים נוחים מהם, והיה להם אינטרסט להציג הדברים כך?

עמקן כתב:

פשיסחא כתב:התפרסם: סערת הבראקל עונה שנייה. הדיינים הגרמ"ש קליין, הגר"ש רוזנברג, והגרמ"מ לובין ביקרו בימים האחרונים בבתי גדולי ישראל וראשי הישיבות במטרה להכשיר את העוף המוזר ולאסור את העופות הקיימים.

למה זה עוף מוזר? האם משום שהידיעה נעתקה מאתרים שאין רוח חכמים נוחים מהם, והיה להם אינטרסט להציג הדברים כך?

זה כתבה מעיתון. אין לזה שום משמעות.

אוצר החכמה כתב:זה מה שניסו להסביר לך ואני מקווה שבפעם הזאת תבין אתה.
אתה טוען שלא מסתבר מלשונו של הקאמרנער שמדובר בשמועה וגם לא סביר לפי התקופה.

על זה ענו לך פשוט אולי זה לא מסתבר אבל הרבה יותר לא מסתבר להגיד שדבר שכל העולם יודע אותו שתרנגול הודו לא היה קיים ונאכל בעולם הישן אלא רק הגיע מאמריקה, אינו נכון.

כך שכשאנו שואלים בין שני הדברים הלא מסתברים מה בכל אופן מסתבר. התשובה היא שהקמארנער כנראה טעה. ואין כאן שום פגיעה בכבודו אלא רק הכרעה כנגד הלא מסתבר שלך.

אפשר לומר שברור שההודו הגיע מאמריקה, אבל איך אפשר לדעת שלפני חמש מאות שנה לא היה בהודו עוף הודו או עוף דומה שיהודים אכלו אותו ושחלק מחכמי הדור הכריעו שזה מספיק דומה ולא צריך מסורת? וכי אפשר לומר בוודאות שההודו נברא באמריקה ורק שם היה מקום מושבו עד שגילו את אמריקה? הרי על הצד שזה עוף טמא זה וודאי היה פעם באסיה כפי שכתבתי למעלה.

כן יש פה פגיעה גדולה בקומרנער, להגיד שהוא טעה זה דבר אחד, אבל צורת ההתבטאות שהוא חלם חלום זה פגיעה נוראה, ואני מתפלא עליך שלא מחקת את ההודעה, במקום להיות רגיש לטבעונות, יותר ראוי שתהיה רגיש לכבוד גדולים וקדושים.

מלבב כתב:כן יש פה פגיעה גדולה בקומרנער, להגיד שהוא טעה זה דבר אחד, אבל צורת ההתבטאות שהוא חלם חלום זה פגיעה נוראה, ואני מתפלא עליך שלא מחקת את ההודעה, במקום להיות רגיש לטבעונות, יותר ראוי שתהיה רגיש לכבוד גדולים וקדושים.

אף אחד לא טען שהוא חלם. אורח חדש טען שיש ברירה בין להחליט שהוא חלם או לשכתב היסטוריה ידוע כדי להצדיקו. ועל זה כתבתי שאם זה הברירה עדיף לומר שהוא חלם מלשכתב היסטוריה. פשוט שאפשר לומר שהוא טעה ע"פ הידוע לנו, ולא צריך לומר שהוא חלם. ואין זה זלזול בו כפי מצבו. הפליאה הוא על אנשי זמנינו האמורים לדעת יותר, שהם מתעקשים לא לקבל האמת.
לא היה בדעתי לעשות עסק מזה, שדלעתי מובנים למי שרוצה להבין. בפרט שהרב אוצה"ח כבר ביאר דברי לאלו שהתקשו. אבל מאחר שראיתי שלא מבינים באתי להבהיר דברי.