מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 18, 2015 8:03 pm

כנסת ישראל כתב:מש"כ ברזילי לעיל "אבל כנראה לא היה מנין נפרד לאשכנזים, או שעכ"פ חלק מהאשכנזים לא התפללו במנין כזה. בית הכנסת האשכנזי הקבוע הראשון (מנחם ציון) נחנך בתקצ"ז".
אינו נכון כלל והגרמ"מ משקלוב בשנת תקע"ו כמדומני היה לו בית מדרש בירושלים. עיין בספר השיבה לירושלים (נמצא באוצר).
בספר הנ"ל אכן נאמר שהיה מנין של הפרושים שהתפלל באחד מבתי הכנסת הספרדיים (בחצר אוה"ח, או ברחבה שבין ארבעת בתי הכנסת הספרדיים), עד שנבנה בית כנסת אשכנזי קבוע. מכל מקום, אחר שיש לפנינו עדות מכלי ראשון על יהודים אשכנזים שהתפללו במנין ספרדי (ראה לעיל), האפשרות השניה שכתבתי וצטטת עומדת בעינה (אפשר שהפרושים לא ששו לצרף אליהם מי שאינו מקבוצתם המצומצמת, ואולי היו טעמים אחרים), או שאולי המנין הפרושי הארעי לא החזיק מעמד עד זמן הגיעו לארץ של ר"א ברגמן (תקצ"ו).

רמ"מ משקלוב וחבורתו הגיעו לארץ בערך בתקס"ח, התישבו בטבריה, אח"כ עברו לצפת, ובתקע"ו עברה קבוצה קטנה לירושלים.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 18, 2015 9:06 pm

לעצם הדיון לעיל, אין זמני בידי ולכן רק אסכם את הנלענ"ד, ואני מתנצל מראש שלא אוכל להמשיך את הדיון בזמן הקרוב עכ"פ:
א. מכל המקורות שהובאו לעיל אין שום ראיה, להבנתי, שנוסחאות התפילה דינם כמנהגי איסור שדינם נזכר בגמרא, חיוב גמור לשמרם, יש בהם דיני ההולך ממקום למקום, וכו'. אדרבא, מכך שחפשו סיבות אחרות כדי לשכנע שלא לשנות את נוסחאות המקובלות (סודות הגנוזים בהם, קבלה עד שמעון הפקולי, שערים בשמים וכו') ולא הסתפקו בהפניה להלכה פסוקה בגמרא של חיוב שמירת המנהגים נראה שאין בזה גדר מנהג במובן ההלכתי. מצד שני, גם מה שאיננו מנהג מחייב מדינא דגמרא ראוי להמשיך בו במסורת נוהגי המקום (כמו דוגמת הרעשן בפורים שהזכרתי וכו', שאף שמן הסתם ההולך ממקום שמרעישים בו למקום שאין מרעישים בו ראוי לכתחילה שינהג כמנהג אנשי מקומו של עתה גם אם דעתו לחזור, מ"מ באותה קהילה עצמו אין לשנות, כדברי הרמ"א).

ב. הטעם הפשוט לכך הוא שמעיקר הדין אין נוסח מחייב לתפילה, וכמ"ש הרשב"א למשל: "בשאר נוסח הברכות לא נתנו בהן חכמים שיעור שיאמרו כך וכך מילות לא פחות ולא יותר... ולא עוד אלא שבפירוש אמרו ... בכל בכל ברכה וברכה מעין הברכה מוסיף ... אלא ודאי נראה שאין ההקפדה ברבוי הנוסח ומיעוטו, אלא במטבע שטבעו חכמים, והוא שיש ברכות שפותחות בברוך וחותמות בברוך וכו'" וע"ע באשכול הזה שגם בני אשכנז בהכרח סוברים כן, שהרי נהגו לשנות נוסחאות התפילה לנוסח הפייטנים לעיתים מזומנות, וכמש"כ שם "העולה מזה הוא שאזהרת הרוקח משמעה שלא יבוא כל אחד ואחד ליסד נוסח כאוות נפשו (תוספת שאינה קבועה ודאי לא באו לאסור, שהרי היתרה מפורש בש"ס ובפוסקים), ויש להשתמש בנוסחאות שיוסדו מפי גדולים. הייחוס לאנכה"ג אינו בדווקא".

ג. אגב, יש להעיר שהטעמים שנזכרים בפוסקים כדי לעודד שמירה על הנוסח המקובל הם במובן ידוע סותרים זא"ז, ושניהם סותרים את ההבנה ששיכים כאן דיני מנהג. אם הטעם הוא שיש לנו קבלה איש מפי איש עד אנשי כנה"ג שזה הנוסח ואין בלתו, הרי שכשמתגלעת לפנינו מחלוקת בנוסחאות נצטרך לומר שלפחות אחת מהנוסחאות היא מוטעית (וממילא באים חכמים שונים להוכיח שמסורתם היא זו שאין בה פקפוק וכל שאר העדות הן אלה שהתבלבלו. רק המנהגים האומללים שאבדו מן העולם -- צרפת ואנגליה, רומניא ופרובנס, וכו' וכו' -- לא נותר איש שיסנגר אליהם שהם הם המנהג העיקרי, הקדוש והמוסמך ביותר). אם כן מדובר בשאלה מציאותית - מי צודק - ואין לזה שייכות לעניני מנהג בכלל. האם בגלל שיהודי אשכנזי עבר דירה למרוקו, הוא -- שעד היום האמין בלב שלם שנוסחתו היא זו המסורה בידינו משמעון הפקולי -- שוב צריך להאמין כעת שאך שקר נחלו אבותיו ונוסחאתו של שמעון הפקולי התגלגלה דווקא לצפון אפריקה? ואם הוא עדיין סומך על קבלת אבותיו, למה יחליף לנוסח שגוי?

מצד שני, אם הגישה היא י"ב שערים בשמים, וכפי ההבנה הפשוטה שיש תכונה רוחנית תורשתית בכל עדה שמצריכה נוסח מסויים, א"כ אין שום נוסח נכון וכל הנוסחאות (האמיתיות עכ"פ) נכונות למי ששייך לאותו תת-גזע של יהודים ששורש נשמתם מכוון לנוסח הספציפי הזה. לפי גישה זו, באמת יש הגיון להתפלל כמנהג אבותיך, בתקוה שגם הם התפללו איש איש כמנהג אבותיו עד ראובן ושמעון ע"ה (אם נניח שמדובר על י"ב שבטים כפשוטו. בפועל היו כמובן הרבה יותר מי"ב נוסחאות תפילה, וגם התקוה שנוסח תפילה מדוייק נשמר מאז ימות השבטים או ימות אכנה"ג ועד היום נראית אופטימית מדי, בהתחשב בידוע לנו על תולדות התפילה ותולדות היהודים).

כך או כך, אין שום הגיון לומר שיהודי העובר מארץ לארץ ישנה את נוסח התפילה שלו (כמו שהוא צריך לשנות את שאר מנהגיו למנהגי המקום שעבר אליו) שהרי לא הנוסח האמיתי (אם יש כזה) ולא המוצא הגנטי שלו השתנו כתוצאה ממעבר הדירה. אבל כידוע לנו מנהג היהודים בכל הדורות לא היה כך, וכל מי שהחליף קהילה אימץ את נוסח התפילה של מקומו החדש (למעט מקרים חריגים, שהתרבו בעת החדשה, של ייסוד קהילות מקבילות וכנ"ל), וכך גם ראוי לעשות כפי שכתבו הפוסקים עד זמננו (למשל שבה"ל שהובא לעיל).

ד. אם כן, ההבנה הפשטנית של רעיון י"ב שבטים והיישום שלה לכל תת-פלג בנוסחאות התפילה (וכפי שהוזכר לעיל, היו נוסחאות ייחודיות עד רמת העיר ואפילו בית הכנסת הספציפי) איננה מתישבת עם ההלכה, המנהג והמציאות בעוד הרבה מובנים, שחלקם נזכרו לעיל, אבל מכיוון שהוזכרו כאן דברי הרוקח אעיר רק זאת: הלא הרוקח מעיד שמנהג אשכנז הובא לאשכנז מאיטליא ע"י חכמי משפחת קלונימוס. באיזה נוסח התפללו בני אשכנז לפני בוא הקלונימוסים? באופן אירוני משהו, בני אשכנז (שמחקו את מורשתם המקורית מפני חדשים מקרוב באו מאיטליא) האשימו את בני צרפת ובני אנגליה (שהמשיכו בנוסח משלהם) בחוסר מקוריות. כמובן, ניתן להבין את הדברים רק לפי גישת "הנוסח האמיתי" (אם נקבל שבני אשכנז שמרו על נוסח איטליה הקדמון יותר טוב מהאיטלקים בעצמם) ולא לפי גישת השערים בשמים ומה קרה לשורש נשמתם של בני אשכנז עם המעבר? (אולי נחדש שלא רק העובר דירה משנה את שורש נשמתו, אלא גם מי שנשאר במקומו בו גרו אבותיו מאות שנים, אלא שמשפחה דומיננטית של חכמים ורבנים התישבה בשכנותו והנהיגה מנהגי תפילה חדשים שורש נשמתם מתעבר בו?)

ה. כאמור לעיל, גם בלי מעברי מקומות, שינויים יזומים בנוסחאות התפילה קרו כל הזמן (ראו למשל האשכול הסמוך על אזכרת המוספים בר"ה, או דוגמא קיצונית יותר שהזכירני חכ"א לאחרונה - רש"י ביקר את הנוסח של ברכת ישמח משה בשחרית של שבת (שיש משערים היום שאינו אלא שריד לשבעתא קדומה) והתפלל תחתיו בנוסח אתה בחרתנו, עד שר"ת החליף בחזרה (כמוזכר בספר המנהיג), ויש עוד דוגמאות רבות רבות כידוע, עד הדורות האחרונים).

ו. לכן, נלענ"ד כנ"ל וכפי שנאמר כבר באשכול ההוא, שאין כוונת הרוקח אלא להזהיר שלא יבוא כל אחד ואחד ליסד נוסח כאוות נפשו, וכן דברי הפרע"ח משמעם שאין להזדרז ולמחוק את כל הנוסחאות מפני כוונות האר"י, וגם ענין י"ב השערים בשמים יש להבינו באופן סמלי ומליצי, כאזהרה שלא לשנות ממנהג אבות (שהוא מנהג המקום) סתם כך. אבל חכם הבא לשנות ונימוקו עמו (כמו שעשו הקלונימוסים בעצמם, שעל מורשתם מסתמך הרוקח) שפיר דמי.

ז. השאלה אם יש טעם לשמור נוסחאות תפילה של אבותיו בזמננו קשורה בהנחה שנזכרה לעיל, שיש מושג עצמאי של מנהג אבות (אבל לאו דווקא בהנחה שנוסחאות התפילה הן בכלל מנהג; אפילו אם אינן בכלל זה, אם יש שם קהילה על מקום מוצאו, גם שמירת מנהגי התפילה בכלל זה) אצלנו, וכן בשאלה אם מושג זה שייך גם כשלא נתחנך בפועל ע"פ מנהג זה. כפי שהאריכו לעיל באשכול, הנחות אלה, אף שהן שגורות אצל פוסקי זמננו, קשה לבססן באופן משכנע.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 10:23 pm

אשתדל לענות לכל השאלות אחת אחת בע"ה בלי נדר. (אני קורא לזה "שאלות" כי הרי ברור לי שגדולי הפוסקים ידעו יותר טוב מאתנו, ולכן כשאנחנו מעלים מסקנה שונה מהם, זה בעצם שאלה עלינו, איך לא הבנו עדיין את מה שהם הבינו).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 10:31 pm

ברזילי כתב:א. מכל המקורות שהובאו לעיל אין שום ראיה, להבנתי, שנוסחאות התפילה דינם כמנהגי איסור שדינם נזכר בגמרא, חיוב גמור לשמרם, יש בהם דיני ההולך ממקום למקום, וכו'. אדרבא, מכך שחפשו סיבות אחרות כדי לשכנע שלא לשנות את נוסחאות המקובלות (סודות הגנוזים בהם, קבלה עד שמעון הפקולי, שערים בשמים וכו') ולא הסתפקו בהפניה להלכה פסוקה בגמרא של חיוב שמירת המנהגים נראה שאין בזה גדר מנהג במובן ההלכתי. מצד שני, גם מה שאיננו מנהג מחייב מדינא דגמרא ראוי להמשיך בו במסורת נוהגי המקום (כמו דוגמת הרעשן בפורים שהזכרתי וכו', שאף שמן הסתם ההולך ממקום שמרעישים בו למקום שאין מרעישים בו ראוי לכתחילה שינהג כמנהג אנשי מקומו של עתה גם אם דעתו לחזור, מ"מ באותה קהילה עצמו אין לשנות, כדברי הרמ"א).

ועל זה עניתי שבתורת הסוד תמיד מביאים טעמים שונים מהנגלה. ולדוגמא אם נותנים טעם למה צריך להניח תפילין של רש"י (בנוסף לר"ת) זה אומר שלא נפסקה הלכה כרש"י? (שהרי למה צריך לתת טעם).
או שאם בזוהר כתוב שיש בק"ש רמ"ח תיבות כנגד איברי האדם, אז בלי זה הייתי מתיר לדלג תיבות בק"ש?

טעמי הסוד תמיד באים כתוספת לטעמי הנגלה, וכשבאים לדון על ההלכה למעשה מתחשבים בעיקר בטעמים הנגלים. ולא מדייקים דיוקים נגדיים מתורת הסוד.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 10:53 pm

ברזילי כתב:
ב. הטעם הפשוט לכך הוא שמעיקר הדין אין נוסח מחייב לתפילה, וכמ"ש הרשב"א למשל: "בשאר נוסח הברכות לא נתנו בהן חכמים שיעור שיאמרו כך וכך מילות לא פחות ולא יותר... ולא עוד אלא שבפירוש אמרו ... בכל בכל ברכה וברכה מעין הברכה מוסיף ... אלא ודאי נראה שאין ההקפדה ברבוי הנוסח ומיעוטו, אלא במטבע שטבעו חכמים, והוא שיש ברכות שפותחות בברוך וחותמות בברוך וכו'" וע"ע באשכול הזה שגם בני אשכנז בהכרח סוברים כן, שהרי נהגו לשנות נוסחאות התפילה לנוסח הפייטנים לעיתים מזומנות, וכמש"כ שם "העולה מזה הוא שאזהרת הרוקח משמעה שלא יבוא כל אחד ואחד ליסד נוסח כאוות נפשו (תוספת שאינה קבועה ודאי לא באו לאסור, שהרי היתרה מפורש בש"ס ובפוסקים), ויש להשתמש בנוסחאות שיוסדו מפי גדולים. הייחוס לאנכה"ג אינו בדווקא".

כתבתי כמה פעמים באשכולות שונים: דברי הרשב"א והאבודרהם הם כמעט יחידאה בתוך רוב רובם של הפוסקים שאוסרים לשנות שום מילה בתפילה.
ולגבי מה שבני אשכנז שינו הנוסח הוסבר שם באשכול, ואסביר כאן עוד: מה שידוע לי כעת הוא שבני אשכנז ואיטליה הקדומים נהגו כבני א"י בכל דבריהם, ולאחר חתימת התלמוד במעמד כל חכמי ישראל, קבלו עליהם כל ישראל את התלמוד וההלכות הבבליות. וגם בני אשכנז קיבלו את ההלכות והנוסחאות של בני בבל. אך הכריעו להשאיר את נוסחאות א"י בזמנים מיוחדים, ובפרט בשעת הפיוטים שרובם נלקחו מפייטני א"י.

מחלוקת נוסחאות לא אמורה לגרום לשום בלבול ולא סותרת את העובדה שהם מקובלות מאנשי כנה"ג. באותה מידה שמח' בהלכות תפילין לא סותרת את העובדה שהכל נמסר למשה בסיני.
וגם אם מכריעים פעם כמו מ"ד א' ופעם כמ"ד ב', זה לא אומר שהכל בלוף וכ"א יכול להוסיף או לגרוע. כמו שבכל התורה לא מכריעים תמיד ע"פ רבי עקיבא או רבי טרפון.

לסיכום קטע זה:
רוב הפוסקים אוסרים לשנות אף מילה בנוסח התפילה. ולא מיבעיא להמציא נוסח שגם הרב ברזילי מסכים לאסור. אלא אפי' להחליף נוסח אשכנז לספרד גם אסור.

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 18, 2015 10:56 pm

משולש כתב: מה שידוע לי כעת הוא שבני אשכנז ואיטליה הקדומים נהגו כבני א"י בכל דבריהם, ולאחר חתימת התלמוד במעמד כל חכמי ישראל, קבלו עליהם כל ישראל את התלמוד וההלכות הבבליות. וגם בני אשכנז קיבלו את ההלכות והנוסחאות של בני בבל.


היה מעמד כזה? ברמב"ם כתוב שכל ישראל קבלו אך לא כתוב שהיה מעמד אחד בו כולם בב"א קיבלו

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 11:02 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב: מה שידוע לי כעת הוא שבני אשכנז ואיטליה הקדומים נהגו כבני א"י בכל דבריהם, ולאחר חתימת התלמוד במעמד כל חכמי ישראל, קבלו עליהם כל ישראל את התלמוד וההלכות הבבליות. וגם בני אשכנז קיבלו את ההלכות והנוסחאות של בני בבל.


היה מעמד כזה? ברמב"ם כתוב שכל ישראל קבלו אך לא כתוב שהיה מעמד אחד בו כולם בב"א קיבלו

זכור לי שראיתי באיזה מקום שהתלמוד הבבלי התקבל על דעת כל חכמי ישראל וזה התוקף שלו יותר מכל החיבורים שנכתבו אי פעם. ולכן רק הוא מחייב את כולם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 18, 2015 11:12 pm

המקום הזה שראה כתר"ה הוא בדברי הרמב"ם והרא"ש ושא"ר שכתבו כן, אך לא זכור לי מי שכתב שהיה בזה במעמד אחד בב"א של כל ישראל

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 11:30 pm

ברזילי כתב:ג. אגב, יש להעיר שהטעמים שנזכרים בפוסקים כדי לעודד שמירה על הנוסח המקובל הם במובן ידוע סותרים זא"ז, ושניהם סותרים את ההבנה ששיכים כאן דיני מנהג. אם הטעם הוא שיש לנו קבלה איש מפי איש עד אנשי כנה"ג שזה הנוסח ואין בלתו, הרי שכשמתגלעת לפנינו מחלוקת בנוסחאות נצטרך לומר שלפחות אחת מהנוסחאות היא מוטעית (וממילא באים חכמים שונים להוכיח שמסורתם היא זו שאין בה פקפוק וכל שאר העדות הן אלה שהתבלבלו. רק המנהגים האומללים שאבדו מן העולם -- צרפת ואנגליה, רומניא ופרובנס, וכו' וכו' -- לא נותר איש שיסנגר אליהם שהם הם המנהג העיקרי, הקדוש והמוסמך ביותר). אם כן מדובר בשאלה מציאותית - מי צודק - ואין לזה שייכות לעניני מנהג בכלל. האם בגלל שיהודי אשכנזי עבר דירה למרוקו, הוא -- שעד היום האמין בלב שלם שנוסחתו היא זו המסורה בידינו משמעון הפקולי -- שוב צריך להאמין כעת שאך שקר נחלו אבותיו ונוסחאתו של שמעון הפקולי התגלגלה דווקא לצפון אפריקה? ואם הוא עדיין סומך על קבלת אבותיו, למה יחליף לנוסח שגוי?

מצד שני, אם הגישה היא י"ב שערים בשמים, וכפי ההבנה הפשוטה שיש תכונה רוחנית תורשתית בכל עדה שמצריכה נוסח מסויים, א"כ אין שום נוסח נכון וכל הנוסחאות (האמיתיות עכ"פ) נכונות למי ששייך לאותו תת-גזע של יהודים ששורש נשמתם מכוון לנוסח הספציפי הזה. לפי גישה זו, באמת יש הגיון להתפלל כמנהג אבותיך, בתקוה שגם הם התפללו איש איש כמנהג אבותיו עד ראובן ושמעון ע"ה (אם נניח שמדובר על י"ב שבטים כפשוטו. בפועל היו כמובן הרבה יותר מי"ב נוסחאות תפילה, וגם התקוה שנוסח תפילה מדוייק נשמר מאז ימות השבטים או ימות אכנה"ג ועד היום נראית אופטימית מדי, בהתחשב בידוע לנו על תולדות התפילה ותולדות היהודים).

כך או כך, אין שום הגיון לומר שיהודי העובר מארץ לארץ ישנה את נוסח התפילה שלו (כמו שהוא צריך לשנות את שאר מנהגיו למנהגי המקום שעבר אליו) שהרי לא הנוסח האמיתי (אם יש כזה) ולא המוצא הגנטי שלו השתנו כתוצאה ממעבר הדירה. אבל כידוע לנו מנהג היהודים בכל הדורות לא היה כך, וכל מי שהחליף קהילה אימץ את נוסח התפילה של מקומו החדש (למעט מקרים חריגים, שהתרבו בעת החדשה, של ייסוד קהילות מקבילות וכנ"ל), וכך גם ראוי לעשות כפי שכתבו הפוסקים עד זמננו (למשל שבה"ל שהובא לעיל).

בלינק שהובא ע"י הרב ברזילי לעיל אות ב' שם כתבתי שאין סתירה בין הרוקח לאריז"ל, כיון שהרוקח דיבר על הנוסח המסור לבני אשכנז מאנשי כנה"ג ואינו סותר נוסחאות של שבטים נוספים. והראיה, שחסידי אשכנז תוקפים רק את הצרפתים ומעולם לא דיברו נגד נוסח של שום עדה אחרת. וכנראה שהסכימו למסורות אחרות, רק הצרפתים שמשנים מנוסחם הקדום הם בבעיה.
ולפי זה אין נוסח מוטעה, אלא אם כן המציאו אותו אנשים מדעתם. אבל נוסח שקיבלה עדה מסויימת מאבותיה בלי שינוי הוא נוסח השבט.

(ובנוגע ל"תקוה האופטימית" שהנוסח נשמר, הרי הרוקח מעיד שכל הטעמים והסודות שמובאים שם כמעט על כל מילה ומילה בתפילה, כולם מסורים בידו מרב פלוני ופלוני מפלוני, וכך הולך ומונה שמותיהם של כל החכמים שקיבלו תלמיד מרבו עד לאמצע תקופת הגאונים, והוא כותב שם שהעלה על הכתב רק חלק קטן ממה שקיבל. ואם כן בשביל חכמי אשכנז אלו, לפספס מילה אחת בתפילה, זה כמו אצלנו לפספס פרק משניות מתוך הש"ס, וקשה להאמין שדבר כזה קרה).

והעובר ממקום למקום חייב לקבל את כל מנהגי ונוסחאות המקום החדש מדינא כמבואר בירושלמי. ואל לו להתחשב בטעמים של תורת הסוד. כי בראש ובראשונה איסור שינוי הנוסח הוא הלכה. וגדר הלכה זו הוא שחייב להגרר אחרי מנהג המקום. ועדיין טעמי הסוד נשארו על הרוב.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 11:32 pm

בברכה המשולשת כתב:המקום הזה שראה כתר"ה הוא בדברי הרמב"ם והרא"ש ושא"ר שכתבו כן, אך לא זכור לי מי שכתב שהיה בזה במעמד אחד בב"א של כל ישראל

אולי לא היה מעמד שבו התקבצו, אבל הבנתי שכל חכמי ישראל הסכימו על זה. ואולי בגלל שבאותו זמן כבר לא היו חכמים בא"י, ולכן חכמי בבל בעצמם היו רוב החכמים של הדור. והאחרים כבר התבטלו אליהם ממילא?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 18, 2015 11:40 pm

ברזילי כתב:ד. אם כן, ההבנה הפשטנית של רעיון י"ב שבטים והיישום שלה לכל תת-פלג בנוסחאות התפילה (וכפי שהוזכר לעיל, היו נוסחאות ייחודיות עד רמת העיר ואפילו בית הכנסת הספציפי) איננה מתישבת עם ההלכה, המנהג והמציאות בעוד הרבה מובנים, שחלקם נזכרו לעיל, אבל מכיוון שהוזכרו כאן דברי הרוקח אעיר רק זאת: הלא הרוקח מעיד שמנהג אשכנז הובא לאשכנז מאיטליא ע"י חכמי משפחת קלונימוס. באיזה נוסח התפללו בני אשכנז לפני בוא הקלונימוסים? באופן אירוני משהו, בני אשכנז (שמחקו את מורשתם המקורית מפני חדשים מקרוב באו מאיטליא) האשימו את בני צרפת ובני אנגליה (שהמשיכו בנוסח משלהם) בחוסר מקוריות. כמובן, ניתן להבין את הדברים רק לפי גישת "הנוסח האמיתי" (אם נקבל שבני אשכנז שמרו על נוסח איטליה הקדמון יותר טוב מהאיטלקים בעצמם) ולא לפי גישת השערים בשמים ומה קרה לשורש נשמתם של בני אשכנז עם המעבר? (אולי נחדש שלא רק העובר דירה משנה את שורש נשמתו, אלא גם מי שנשאר במקומו בו גרו אבותיו מאות שנים, אלא שמשפחה דומיננטית של חכמים ורבנים התישבה בשכנותו והנהיגה מנהגי תפילה חדשים שורש נשמתם מתעבר בו?)

באשכנז באופן כללי עד כמה שידוע לי 99% מהנוסח היה אחיד ברוב הדורות והקהילות. אם היו שינויים של תיבה או שתים בין קהילה לקהילה, היה זה בד"כ בגלל מח' בין גדולי הפוסקים בעיר זו לעיר האחרת. (וע"פ רוב יש מקור מוסמך לכל אחת מהשיטות בנוסח הקדום).
בספרד לא הקפידו על הנוסח של התפילה באותו זמן, ולכן מסורת התפילה שלהם מקולקלת כי ככל הנראה כל אחד שם שינה מילים כאוות נפשו כפי שנראה מדברי הרשב"א ואבודרהם. ואולי על זה התכוונת בסוגריים.

עיקר מה שנקרא "מסורת אשכנז" הוא כנראה המסורת האיטלקית הקדומה שעברה עם הקלונימוסים לאשכנז. ועל כן אין נ"מ מה היה נוסח בני אשכנז הקדומים לפני כן. כי איננו מדברים עליהם.
כבר הבאתי לעיל שתוקפים רק את הצרפתים, (ולא את האיטלקים, פרובינציאלים ואחרים) והטענה היא שהם מדעתם מוסיפים תיבות ולא תקפו אותם על ששמרו על נוסח צרפת הקדום.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 19, 2015 12:28 am

ברזילי כתב:ה. כאמור לעיל, גם בלי מעברי מקומות, שינויים יזומים בנוסחאות התפילה קרו כל הזמן (ראו למשל האשכול הסמוך על אזכרת המוספים בר"ה, או דוגמא קיצונית יותר שהזכירני חכ"א לאחרונה - רש"י ביקר את הנוסח של ברכת ישמח משה בשחרית של שבת (שיש משערים היום שאינו אלא שריד לשבעתא קדומה) והתפלל תחתיו בנוסח אתה בחרתנו, עד שר"ת החליף בחזרה (כמוזכר בספר המנהיג), ויש עוד דוגמאות רבות רבות כידוע, עד הדורות האחרונים).

גם כאן הכותב הנכבד מנסה להסתמך על מחלוקות מסוימות ובודדות, כדי לערער על כל המסורת של התפילה מאנשי כנה"ג.
אך גם כאן כמש"כ לעיל, כמו עשרות המח' שיש על כל דין בתורה, אינם סותרות חלילה את העובדה שכולן ניתנו מסיני. (כולל המחלוקות).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 19, 2015 12:32 am

ברזילי כתב:ו. לכן, נלענ"ד כנ"ל וכפי שנאמר כבר באשכול ההוא, שאין כוונת הרוקח אלא להזהיר שלא יבוא כל אחד ואחד ליסד נוסח כאוות נפשו, וכן דברי הפרע"ח משמעם שאין להזדרז ולמחוק את כל הנוסחאות מפני כוונות האר"י, וגם ענין י"ב השערים בשמים יש להבינו באופן סמלי ומליצי, כאזהרה שלא לשנות ממנהג אבות (שהוא מנהג המקום) סתם כך. אבל חכם הבא לשנות ונימוקו עמו (כמו שעשו הקלונימוסים בעצמם, שעל מורשתם מסתמך הרוקח) שפיר דמי.

כאן אני מסכים שחכמי אשכנז התירו (במקרים מאוד מסויימים וחריגים) לחכמים גדולים לשנות בנוסח התפילה מפני טעמים מאוד חשובים.

וא"ת מאי שנא מהצרפתים, למה להם אסור לשנות?
י"ל שהצרפתים היתה ידם קלה לשנות נוסחאות ושינו גם בלי צורך רציני.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 19, 2015 12:39 am

ברזילי כתב:ז. השאלה אם יש טעם לשמור נוסחאות תפילה של אבותיו בזמננו קשורה בהנחה שנזכרה לעיל, שיש מושג עצמאי של מנהג אבות (אבל לאו דווקא בהנחה שנוסחאות התפילה הן בכלל מנהג; אפילו אם אינן בכלל זה, אם יש שם קהילה על מקום מוצאו, גם שמירת מנהגי התפילה בכלל זה) אצלנו, וכן בשאלה אם מושג זה שייך גם כשלא נתחנך בפועל ע"פ מנהג זה. כפי שהאריכו לעיל באשכול, הנחות אלה, אף שהן שגורות אצל פוסקי זמננו, קשה לבססן באופן משכנע.

איזה "ביסוס משכנע" מחפש כבודו??
הרי ראינו מגדולי הפוסקים של דורות קודמים שפסקו שקהילה שמגיעה לעיר אחרת אינה בטלה וממשיכה במנהגיה. (וכל מה שנאמר ב"מקום שנהגו" מדובר על יחיד שבטל).
ומה שהארכתם באשכול זה אתה ואביגדור, דברתם רק על מקרה תיאורטי שבו יש מקום ללא שום מנהג. אך ויכוח זה בוודאי אינו נוגע לא"י שבה קיימות עשרות קהילות שעלו והתיישבו כאן והביאו אתם מסורת מוצקה ומבוססת של מנהגים ונוסחאות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 19, 2015 12:48 am

בנוגע למה שיש טוענים כאן מידי פעם, שאם אבותיו שינו אין עניין לחזור.

זה לשון בעל האגרות משה:

ידוע שכל אנשי פולין ואונגארן ורוסלאנד וכו' הם בני אשכנז אף החסידים ועד שנתפשטה שיטת החסידות התפללו כולם בנוסח אשכנז אך אחר כך התחילו ראשי החסידים להנהיג להתפלל בנוסח אחר באיזה שינויים ונמצא שאין להחשיב שינוי מנהנ מה שהתחלת להתפלל נוסח אשכנז אף שאביך ועור ב' וג ' דורות התחילו להתפלל בנוסח החדש שהרי אדרבה הם שינו מנהג אבותיהם ורבותינו אדירי עולם חכמי צרפת ואשכנז ואין ידוע טעם ברור במה שהתירו לשנות נוסח הקבוע נגד הירושלמי שהביא המנ"א ריש סימן ס"ח וכו' אבל כשאחד רוצה לחזור ולהתפלל נוסח אשכנז שהוא נוסח אבותינו ורבותינו ודאי רשאי שהרי חוזר לקדמותו (או"ח ח"ב סי' כד.)

וכתבתי לעיל שגם אני כותב השורות זכיתי לשמוע את אותם דברים מפי הגר"ח קנייבסקי שאמר לי זאת בשם החזו"א זצ"ל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » ב' אוקטובר 19, 2015 12:50 am

שולחן הטהור (קומרנא סי' מו ס"ק א)
"דעו לכם אחי שנוסח אשכנז נתייסד כל אות ואות על פי רזין עלאין והתפללו בזה הנוסח רבינו שמעון הגדול ורבינו משולם ורבינו גרשון ורש"י וכל בניו בעלי התוספות ותלמידיהם ורבינו אליעזר הרוקח ורבינו שמואל הנביא ובנו ר' יהודה החסיד אשר כל אחד בפני עצמו היה יודע אותיות שנבראו בהם שמים וארץ ולברוא עולמות ולשנות כל הטבעיים והיה להם עליות כמו לר"ע וחבריו ומי הוא אשר מלאו לבו לשנות דבר קטן מנוסח זה אשר הוא מלא אור ... אני מתרעם על הרבה ענינים שיש איזה טפשים שאומרים סדר הספרדים כגון בהפטרות וכיוצא וכי מה לנו ולספרדים ואנחנו מבני בניהם של חסידי אשכנז אשר כל מנהגים שלנו וסדר התפלות נתייסדו על פי בעלי רוח הקודש יורדי המרכבה ולמה לנו לשנות מנהג אבותינו הקדושים חכמי האשכנזים"

בברכה המשולשת
הודעות: 14287
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 19, 2015 8:39 am

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:המקום הזה שראה כתר"ה הוא בדברי הרמב"ם והרא"ש ושא"ר שכתבו כן, אך לא זכור לי מי שכתב שהיה בזה במעמד אחד בב"א של כל ישראל

אולי לא היה מעמד שבו התקבצו, אבל הבנתי שכל חכמי ישראל הסכימו על זה. ואולי בגלל שבאותו זמן כבר לא היו חכמים בא"י, ולכן חכמי בבל בעצמם היו רוב החכמים של הדור. והאחרים כבר התבטלו אליהם ממילא?


א. היו באותו זמן חכמים בא"י (ולאורך כל תקופת הגאונים) אך הרבה פחות מאשר בבבל.
ב. איני חושב שיש בינינו מחלוקת- לא היה מעמד אחד של קבלת הבבלי בכל תפוצות ישראל בב"א, אך זו הסכמת כל עמ"י וגדוליו שהתקבלה בשלבים אחרי חתימת הבבלי עד כדי כך שהרא"ש כותב שהחולק על הבבלי הוא זקן ממרא וחייב מיתה.
ג. ממילא ברור שהבבלי מחייב את כל עמ"י בשווה וכפי שכתב הרמב"ם בהקדמתו.
ד. כעת אפשר לחזור לדון בעיקר עניינו של האשכול וזה עניין החיוב לשמור על מנהגי אבות ודין העובר למקום אחר וכו'

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ש' ינואר 23, 2016 11:49 pm

משולש כתב:לא מדובר כאן על אדוקים ומתונים.

הדוגמא שהביא כבודו היתה מאדם שזנח את רוב מנהגי אבותיו ומחזיק במנהגים בודדים וביניהם חבישת כיפה לבנה שלדעתו בזה הוא מקיים מנהג אבותיו.

ועל זה אמרתי שכנגדו אלפי בני קהילות אשכנז בכל העולם בעשרות (ומאות) השנים האחרונות, (לדוגמא: בשווייץ, הולנד, ארה"ב, צרפת, א"י, ועוד רבים) שמתפללים בבתי כנסיות ששומרים את רוב ככל מנהגי אשכנז, ומונהגים ע"י רבנים גדולי תורה, וכל הקהילות האלו כולם לובשים מצנפות ולא כיפות. האם אותו "מתון" הוא בר פלוגתא שלהם?

כאן כבודו כתב - "שטריימל אינו מנהג. כל דור התחלפו בגדי היהודים לפי מקומות מושבותיהם וסביבתם". האם אין זה סמך לדברי בטעם אלו הלובשים כיפה לבנה ואינם מקפידים על מצנפת דוקא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' ינואר 24, 2016 3:43 pm

חובב_ספרים כתב:
משולש כתב:לא מדובר כאן על אדוקים ומתונים.

הדוגמא שהביא כבודו היתה מאדם שזנח את רוב מנהגי אבותיו ומחזיק במנהגים בודדים וביניהם חבישת כיפה לבנה שלדעתו בזה הוא מקיים מנהג אבותיו.

ועל זה אמרתי שכנגדו אלפי בני קהילות אשכנז בכל העולם בעשרות (ומאות) השנים האחרונות, (לדוגמא: בשווייץ, הולנד, ארה"ב, צרפת, א"י, ועוד רבים) שמתפללים בבתי כנסיות ששומרים את רוב ככל מנהגי אשכנז, ומונהגים ע"י רבנים גדולי תורה, וכל הקהילות האלו כולם לובשים מצנפות ולא כיפות. האם אותו "מתון" הוא בר פלוגתא שלהם?

כאן כבודו כתב - "שטריימל אינו מנהג. כל דור התחלפו בגדי היהודים לפי מקומות מושבותיהם וסביבתם". האם אין זה סמך לדברי בטעם אלו הלובשים כיפה לבנה ואינם מקפידים על מצנפת דוקא.

אינו דומה. כי ההבדל בין כובע לכיפה הוא הבדל שמים וארץ, (כמו שכולם יודעים לגבי תפילה וברכת המזון) ואכן איננו שולחים שליחים לבדוק כיצד בדיוק נתפרו הכובעים של אבותינו באשכנז, ואנו משתמשים בכובעים ביצור ובסטייל בן ימינו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 30, 2016 1:47 am

משולש כתב:
בן טובים כתב:בלוח מובא שבשבת מברכים חשון אומרים את יחדשהו בניגון 'הלכה ותוספות', מהו ניגון זה? באתר של מכון מורשת אשכנז יש נוסחאות, דא עקא שהכל שם באנגלית.

ואציין לדבריו הנפלאים של המאו"ש פ' שמיני: ' ... דהנה מנהגן של ישראל תורה היא ובודאי מה שנהגו הצדיקים הקדמונים רימזו במעשיהם סודות גדולים ונוראים. וצריכים אנו להבין מנהגן שנהגו בימי קדם שאחר כלות ימי חג הפסח או אחר חג הסוכות היו לומדים הלכה תוס' ומחדשין בו חידושין דאורייתא, ובודאי לא היה כוונתם לעשות להם שם ולבנות מגדל בתוכו לאמר אני גדול בתורה ומפולפל בהלכה רק כוונתם היה לשם שמים ...'

אני מקוה שתוכל להוריד את זה מכאן: https://mega.nz/#!OQVhVbID!I9uDPu4VGekR ... QN8BcS9gJQ

הרעיון הוא אכן שבחודשים חשון ואייר מתחיל הזמן ונמשך חצי שנה כאשר הוא מחולק לשלוש חלקים: עד חנוכה/שבועות לומדים הלכה ותוס' שבו לומדים בעיון עם כל המפרשים. וכל שבוע יש פעם או פעמיים "חילוק" (המכונה היום "שיעור כללי"). משם ועד חמשה עשר באב/שבט לומדים טור עם הגמ' ועוד פוסקים. ומשם ועד סוף הזמן לומדים רק פוסקים או ספרים אחרים או חזרה על המסכת הנלמדת.

וכיון שעיקר הפלפול והעיון היה נעשה בתחילת הזמן, (והיה משותף לכל בני העיר, עד כדי כך שאנשים בשוק היו יכולים אז להתנצח בסוגיא הנלמדת, ראה "הישיבה הרמה בפיורדא"). לכן היו מציינים את זה בחגיגיות בשבת שלפני תחילת הזמן בכל בתי הכנסיות.

איני יודע אם הניגון המצורף משמש היום למישהו כלימוד גמ' ותוס', אבל זה כנראה היה הניגון העיקרי במשך מאות שנים באשכנז.


מצאתי ניגון אחר, לכאורה הוא הניגון שהיה מקובל בפרנקפורט, (מתוך ספר התוים "דער פרנקפורטער קאנטור")
כאן בקובץ מידי. וכאן עם המילים.

עושה חדשות
הודעות: 12743
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לוח מנהגי תשע''ו ירושתינו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 17, 2020 9:14 pm

מורשת אשכנז - ניגון גמרא בברכת החודש.png
מורשת אשכנז - ניגון גמרא בברכת החודש.png (73.5 KiB) נצפה 2059 פעמים


משולש כתב:
משולש כתב:
בן טובים כתב:בלוח מובא שבשבת מברכים חשון אומרים את יחדשהו בניגון 'הלכה ותוספות', מהו ניגון זה? באתר של מכון מורשת אשכנז יש נוסחאות, דא עקא שהכל שם באנגלית.

ואציין לדבריו הנפלאים של המאו"ש פ' שמיני: ' ... דהנה מנהגן של ישראל תורה היא ובודאי מה שנהגו הצדיקים הקדמונים רימזו במעשיהם סודות גדולים ונוראים. וצריכים אנו להבין מנהגן שנהגו בימי קדם שאחר כלות ימי חג הפסח או אחר חג הסוכות היו לומדים הלכה תוס' ומחדשין בו חידושין דאורייתא, ובודאי לא היה כוונתם לעשות להם שם ולבנות מגדל בתוכו לאמר אני גדול בתורה ומפולפל בהלכה רק כוונתם היה לשם שמים ...'

אני מקוה שתוכל להוריד את זה מכאן: https://mega.nz/#!OQVhVbID!I9uDPu4VGekR ... QN8BcS9gJQ

הרעיון הוא אכן שבחודשים חשון ואייר מתחיל הזמן ונמשך חצי שנה כאשר הוא מחולק לשלוש חלקים: עד חנוכה/שבועות לומדים הלכה ותוס' שבו לומדים בעיון עם כל המפרשים. וכל שבוע יש פעם או פעמיים "חילוק" (המכונה היום "שיעור כללי"). משם ועד חמשה עשר באב/שבט לומדים טור עם הגמ' ועוד פוסקים. ומשם ועד סוף הזמן לומדים רק פוסקים או ספרים אחרים או חזרה על המסכת הנלמדת.

וכיון שעיקר הפלפול והעיון היה נעשה בתחילת הזמן, (והיה משותף לכל בני העיר, עד כדי כך שאנשים בשוק היו יכולים אז להתנצח בסוגיא הנלמדת, ראה "הישיבה הרמה בפיורדא"). לכן היו מציינים את זה בחגיגיות בשבת שלפני תחילת הזמן בכל בתי הכנסיות.

איני יודע אם הניגון המצורף משמש היום למישהו כלימוד גמ' ותוס', אבל זה כנראה היה הניגון העיקרי במשך מאות שנים באשכנז.


מצאתי ניגון אחר, לכאורה הוא הניגון שהיה מקובל בפרנקפורט, (מתוך ספר התוים "דער פרנקפורטער קאנטור")
כאן בקובץ מידי. וכאן עם המילים.



כל הקישורים חסומים לי. מישהו יכול להעלות?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 561 אורחים