תיקונים לפסקי תשובות - בענין קו התאריך

[ברזילי]

דבריך אינם מתקבלים על דעתי - בחצי הראשון של דבריו אני מסכים איתך (למעט הויכוח הקודם האם לייחס לו טעות גיאוגרפית במיקומו של קצה המזרח, שלדעתי אין לזה בסיס וגם שום צורך, ודבריו מתפרשים כפשוטם מתוך הנחה שידע את המציאות המתוארת אצל רוב הראשונים לאשורה): הוא מתחיל בזה שכל זמן שאנשים לא מגיעים לחצי התחתון השאלה לא מתעוררת, כדבריך (וכבר בזה הוא דלא כחזו"א, כמובן, וגם דלא כאביגדור, שהרי לפי שניהם גם לו היה מחסום בלתי עביר באמצע האוקיינוס עדיין היתה קיימת שאלת קו התאריך למי שחצה את קו התאריך אך טרם הגיע למחסום בלב האוקיינוס). אבל בסוף דבריו המהרי"ט הלא מדבר על אדם שעשה את המסע דרך חצי הכדור התחתון, ועליו הוא מסופק בדינו. איך אתה יכול לומר שהוא חשב שאין חצי תחתון כשהוא מדבר על מי שעבר דרך החצי התחתון?

אולי אתה מפרש את דבריו כאילו הוא רק מציג את השאלה מבלי להביע דעה, ואומר משהו כמו "לפי דעתי לעיל, תתעורר בעיה חמורה אם וכאשר מישהו יעבור דרך החצי התחתון, ובאמת אין לי מושג איך להתחיל לחשוב על זה". אם כך מבינים אותו, באמת המסקנה היא שדבריו בנושא אינם רלבנטיים כי פשוט אינו מציג שום דעה בנושא. אני לא חושב שזה סביר לייחס למהרי"ט דבר כזה, כאילו לא בא אלא להציג פרדוקס הלכתי כמו נער ששמע לראשונה על הסוגיא, או ללמדנו על מבוכתו וחוסר ידיעתו בנושא (במחילה (אם לזה התכוונת), זה קצת מזכיר את הלץ שאמר על הרב הרצוג שאינו מבין כלום בנושא ודעתו כמאן דליתא, שהרי כתב במכתב שאחרי כל הדיונים וההחלטות הוא עדיין נבוך בענין). לענ"ד כשמהרי"ט אומר שיש לו ספק, פירוש הדבר שהוא חשב על הבעיה ויש לו כאן שני צדדים, וכפי שהסברתי לעיל.

אגב אתה שוב מבחין בין "דין מיוחד של מונה שבעה" ל"אין קו תאריך", אבל בעיני אם אין קו תאריך אין לנו אלא מנין שבעה ימים ותו לא, ואין בזה שום חידוש. החידוש הוא רק באמירה שאין קו תאריך ואחרי זה כבר אין שום דין מיוחד נחוץ.
גם הדיוק מן ההבחנה בין "איזה יום היום" ל"היאך יקדש שבת" אין בו ממש לענ"ד, ושניהם לדבר אחד נתכוונו.

[אוצר החכמה]

אבל הוא אומר בדיוק את מה שאתה חושב שהוא לא אומר, רק אין צורך להציג אותו כנבוך.
הוא אומר מה יקרה אם מישהו יעבור?
א. אולי זה לא יכול להיות (לפי הבנתך מה הוא רצה באמירה הזאת?)
ב. זה לא שכיח ואנחנו לא מתחשבים באדם הזה. (לפי הבנתך מה הוא רצה באמירה הזאת?)
ג. אם בכל אופן זה יקרה לאדם הזה, תהיה בעייה.

אבל זה לא הופך אותו למישהו שאין לו מושג מה להתחיל לחשוב על זה וכמו שכתבתי כל הפוסקים שלא יודעים לומר מה קורה ליהודי הנוסע לירח או אפילו ליהודי הגר בקוטב הצפוני, לא הופכים להיות לנערים ששמעו ראשונה על הסוגיה. להיפך הוא סבור שזה לא סביר ולכן לא ניתנה בתורה פתרון לזה ואין לזה בעצם פתרון ידוע לנו.

[אוצר החכמה]

גב אתה שוב מבחין בין "דין מיוחד של מונה שבעה" ל"אין קו תאריך", אבל בעיני אם אין קו תאריך אין לנו אלא מנין שבעה ימים ותו לא, ואין בזה שום חידוש. החידוש הוא רק באמירה שאין קו תאריך ואחרי זה כבר אין שום דין מיוחד נחוץ.
גם הדיוק מן ההבחנה בין "איזה יום היום" ל"היאך יקדש שבת" אין בו ממש לענ"ד, ושניהם לדבר אחד נתכוונו.

ברור שאני מבחין. וההבחנה היא כשיש מציאות של קו תאריך כלומר כשאנו מקבלים את המציאות ששני אנשים מגיעים משני צדדים לאותו מקום, אז הרעיון שכיוון שהוא הגיע מכאן דינו כך והוא הגיע מכאן דינו כך הוא רעיון שאין לו שום מקור ושורש, והקומה השנייה שהקובעים הם אלה שהגיעו בתחילה והקימו קהילה ואז נתחיל לדון אם דווקא כשהם יהודים או גם הגויים שהגיעו בתחילה הוא דברי נביאות ממש.

הדבר המוזר עוד יותר ברעיון הזה, שאילו לא היו לנו ראשונים שסבורים שיש קו תאריך, היינו תקועים עם בעייה, והייתי יכול להבין שיתחילו לחפש פתרונות שונים. אבל אחרי שגדולי הראשונים סברו שבאופן עקרוני יש קו תאריך (הכוזרי הרז"ה והריטב"א והרמב"ן אפילו רק סברו שפירושו יתכן בסוגיה) לא ברור למה מישהו ימציא כזה רעיון מליבו. (וברדב"ז זה לא כתוב ואין בו רמז לזה וחבל לחזור לויכוח הזה, ואפילו היה כתוב עדיין הוא אחרון נגד ראשונים)

[ברזילי]

יש הבדל בין לומר "אין לי מושג, צריך לחשוב על זה" (שזה לא משהו שאני חושב שניתן לייחס לתשובה של מהרי"ט, אלא אם ממש אין ברירה וזה כתוב שחור על גבי לבן) לבין לומר "זה מצב מסופק, כמו בין השמשות או אדם על הירח, מצב שאין לו הכרעה בתורה". אם כוונתך לאופן השני, אני לא מתוכח איתך, אבל אז צריך להבין את צדדי הספק. לעיל הסברתי כיצד אני רואה אותם, ואני מתרשם שלתיאור הצדדים הללו גם אתה מסכים.

גם אם לא, אם אני מבין נכון אתה מסכים עכ"פ שלדעתו אין קו תאריך בכלל, ולא רק שמעולם לא קבלנו מפי הגבורה או מפי הראשונים איזו שהיא מסורת על קו כזה, אלא גם כשהבעיה מתפוצצת בפנינו אנחנו לא נמציא קו כזה (כי הרי אם היה אפשר לקבוע קו, לא משנה איפה, לא היתה מתעוררת שום בעיה למי שהגיע לקצה המערב). פשוט אין שום בסיס הלכתי לרעיון הזה. אם כך, הדרך האחת והיחידה לקבוע את יום השבת היא מנין שביעיות, שזה בדיוק מה שאומר רצפ"פ. אלא שהוא ואחרים לפניו (בניגוד למהרי"ט) מציעים דרך להתמודד עם המצבים המסופקים, אבל נקודת המוצא היא מנין השביעיות ותו לא.

אינני יודע איך אתה יכול לומר "הרעיון שכיוון שהוא הגיע מכאן דינו כך והוא הגיע מכאן דינו כך הוא רעיון שאין לו שום מקור ושורש" - כשזה בדיוק צד הספק של מהרי"ט עצמו. בעיניך הרעיון הזה בלתי אפשרי, ולכן אתה רואה בו הוכחה ניצחת לצורך בקיומו של קו תאריך. מה לעשות, המהרי"ט דן בפירוש בפרדוקס הזה ולא מגיע למסקנה שלך. בדרך כלל זה רמז לכך שהנחות היסוד שלך שונות מאלה שלו. אולי כוונתך לומר שאתה חולק עליו מסברא, אבל אני מעוניין להבין מה דעתו (למרות שבאופן אישי גם לי יותר נוח עם הדרכים שמגדירות קו תאריך איפה שהוא).

גם הטענה כאילו הראשונים דברו על קו תאריך וזה אמור להכריע את הדיון אין לה שום הכרח - הא קמן שהמהרי"ט לא חשב שדבריהם מכריעים בענין. מהרי"ט הבין את כל הראשונים שדברו על קצה המזרח בדיוק כמו שאתה מבין אותו - היום מתחיל בקצה היישוב במזרח ולכן אין שום צורך בקו תאריך, ואין בכלל קו כזה בהלכה (וזה בדיוק מה שכתב רדב"ז). שיטת הרז"ה, שאותה הבין כמדברת על קו תאריך, לא התקבלה על דעתו משום שהיא מביאה לאבסורדים בלתי אפשריים לדעתו (ו/או מושתתת על טעות גיאוגרפית), ולכן פשוט דחה אותה (וכך מפורש ברדב"ז - שיש בזה מחלוקת בראשונים). כמו שכתבתי בתחילת הסיבוב הנוכחי של הדיון, גם בנקודה המתודולוגית הזו דרכו של מהרי"ט שונה ב-180 מעלות מגישתו של החזו"א (שתואמת פחות או יותר את הטיעון שכתבת בסוף דבריך).

[אוצר החכמה]

אינני יודע איך אתה יכול לומר "הרעיון שכיוון שהוא הגיע מכאן דינו כך והוא הגיע מכאן דינו כך הוא רעיון שאין לו שום מקור ושורש" - כשזה בדיוק צד הספק של מהרי"ט עצמו. בעיניך הרעיון הזה בלתי אפשרי, ולכן אתה רואה בו הוכחה ניצחת לצורך בקיומו של קו תאריך. מה לעשות, המהרי"ט דן בפירוש בפרדוקס הזה ולא מגיע למסקנה שלך. בדרך כלל זה רמז לכך שהנחות היסוד שלך שונות מאלה שלו.

ממש לא. הסיבה שהמהרי"ט מנמק היא העובדה שאין מציאות כזאת. ולא היה לו צד כשיש מציאות כזאת הבא מכאן והבא מכאן באמת יקבעו. להיפך בדיוק הוא ראה בזה פתרון בלתי אפשרי וזה מה שהוא מסביר שזה לא יכול להיות.

והסיבה העיקרית שבגללה אני רואה בזה הוכחה לצורך בקו התאריך היא שמה אפשר לעשות שאני ואתה יודעים שהמציאות שאותה הפך המהרי"ט ליסוד שיטתו, היינו אין יישוב בחצי התחתון ובני אדם בכלל לא עוברים שם לא נכונה, ואילולי שסבר המהרי"ט שזה המציאות לא היה יכול לומר את דעתו, איני יודע מה כן היה אומר ואיך היה מיישב את הקושי עם מה שלא התקבל על דעתו, אבל את התשובה שאמר לא היה יכול לומר.


כך כמו שכתבתי למעלה המהרי"ט הוא הדעה החולקת ביותר על השיטה הזאת. המהרי"ט לא מוכן בכלל ששני אנשים סמוכים יהיו להם שני תאריכים וזה מה שלא התקבל על דעתו, לא זו בלבד שהרעיון של שנים שהגיעו משני מקומות לא מתקבל על הדעת, אלא אפילו לטעון שיש בכלל בעולם שני מקומות סמוכים שקובעים תאריכים שונים (מה שאנחנו קוראים קו התאריך) לא התקבל על דעתו.

[ברזילי]

אינני יודע איך אתה יכול לומר "הרעיון שכיוון שהוא הגיע מכאן דינו כך והוא הגיע מכאן דינו כך הוא רעיון שאין לו שום מקור ושורש" - כשזה בדיוק צד הספק של מהרי"ט עצמו. בעיניך הרעיון הזה בלתי אפשרי, ולכן אתה רואה בו הוכחה ניצחת לצורך בקיומו של קו תאריך. מה לעשות, המהרי"ט דן בפירוש בפרדוקס הזה ולא מגיע למסקנה שלך. בדרך כלל זה רמז לכך שהנחות היסוד שלך שונות מאלה שלו.

ממש לא. הסיבה שהמהרי"ט מנמק היא העובדה שאין מציאות כזאת. ולא היה לו צד כשיש מציאות כזאת הבא מכאן והבא מכאן באמת יקבעו. להיפך בדיוק הוא ראה בזה פתרון בלתי אפשרי וזה מה שהוא מסביר שזה לא יכול להיות.

מצטער, הוא אומר על המציאות הזו שדינו מסופק. זה רחוק מאד ממה שאתה שם בפיו.

[אוצר החכמה]

מצטער אבל הוא אומר בדיוק מה שאני אומר.
ולא אומר מה שאתה שם בפיו "ואיני יודע מה יהיה דינו מכאן ואילך ודין בניו ובני בניו וכל הקהילה הנמשכת אחריו"

שוב נניח, רק נניח, שהוא באמת חשב כמו שאני חושב שהוא חשב, מה הוא היה אמור לומר?

[ברזילי]

אם הוא היה רוצה לומר שאין מציאות כזו, הוא היה צריך לומר - אי אפשר לעשות כן ותו לא. מה נעשה והוא דווקא מתייחס לאפשרות שאפשר לעשות כן ואומר "ואם תמצי לומר שאפשר, מכל מקום אין שם יישוב ולאדם זה לא חיישינן, מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת".

"דינו מסופק היאך יקדש שבת" הוא תרגום מדוייק למה שרצית שיאמר לשיטתי "ואיני יודע מה יהיה דינו מכאן ואילך" (על בניו ובני בניו באמת לא דן, ואני יכול לחלק בקלות בסברא בינו לבין בניו. אבל לא צריך להגיע לזה כי מראש הוא לא נכנס לנושא)

בהא סליק ובהא נחית - דינו מסופק היאך יקדש שבת. כלומר, גם כשהבעיה היתה ברורה לו, לא רצה המהרי"ט לחדש חידוש מרחיק לכת ולומר שיש קו תאריך בתורה, והעדיף לומר שיש כאן מצב מסופק. כאמור, אין שום מובן לספק הזה אם לא שנניח שמנין השביעיות של האדם קובע (או לפחות יוצר צד ספק) עבור האדם הזה שהגיע לקצה המערב.

[אוצר החכמה]

אם הוא היה רוצה לומר שאין מציאות כזו, הוא היה צריך לומר - אי אפשר לעשות כן ותו לא. מה נעשה והוא דווקא מתייחס לאפשרות שאפשר לעשות כן ואומר "ואם תמצי לומר שאפשר, מכל מקום אין שם יישוב ולאדם זה לא חיישינן, מיהו דינו מסופק היאך יקדש שבת".

"דינו מסופק היאך יקדש שבת" הוא תרגום מדוייק למה שרצית שיאמר לשיטתי "ואיני יודע מה יהיה דינו מכאן ואילך" (על בניו ובני בניו באמת לא דן, ואני יכול לחלק בקלות בסברא בינו לבין בניו. אבל לא צריך להגיע לזה כי מראש הוא לא נכנס לנושא)

בהא סליק ובהא נחית - דינו מסופק היאך יקדש שבת. כלומר, גם כשהבעיה היתה ברורה לו, לא רצה המהרי"ט לחדש חידוש מרחיק לכת ולומר שיש קו תאריך בתורה, והעדיף לומר שיש כאן מצב מסופק. כאמור, אין שום מובן לספק הזה אם לא שנניח שמנין השביעיות של האדם קובע (או לפחות יוצר צד ספק) עבור האדם הזה שהגיע לקצה המערב.

א. הוא לא יכול לומר אי אפשר כי הוא לא היה בטוח בזה כמו שהוא כותב בפירוש ולכן הוא צריך לציין שזה מלתא דלא שכיחא ולכן אינה משפיעה על עיקר הגדרת הימים. וכמו שאתה יודע שאפשר לטוס בחלל ובכל אופן לא רואה את זה כשאלה טבעית הלכתית שמעוררת שאלה על כל שיטת קביעת הימים שלנו.

ב. מה ההסבר שלך להתעקשות המוזרה של המהרי"ט לטעון שזה לא יכול להיות ואם זה יכול להיות זה לא שכיח. לפי הבנתך הטיעונים האלה אינם רלוונטיים בכלל.

ג. לא השבת לי על השאלה מה הוא היה אמור להגיד אם אני צודק בסברתו שעיקר העניין שגורם לזה שאין קו תאריך הוא שאין כזאת מציאות סבירה?

[חבצלת]

וכדי שלא תשתכח המהדורא קמא, חפשתי בבתי הכנסת עד שמצאתי...