פורום אוצר החכמה

ההבדל בין הגרמי"ל לנדא לרבנים המתירים, שהרב לנדא ירד בעצמו לראות את העופות הללו ועל סמך זה פסק את פסקו, ואילו הרבנים קליין רוזנברג ולובין כפי הנראה לא התבוננו וראו את העוף עצמו, אלא סמכו על עדות השוחטים שהעידו בכלל על עופות הבלאדי.

תוכן כתב:הר' לנדא נתן הכשרים שנים רבות על עופות, ועכשיו אם יפקפקו על העופות יוצא שהוא נתן הכשר על מוצר שהוא בדיעבד, ואולי משום שנושא הכשרות כל כך קרוב ללבו, והוא מסר את נפשו עליה כל השנים האלה, משום כך, אינו מוכן לשמוע שיש פקפוק על עופות אלו ושיש עופות יותר טובים בשוק. וקרוב לדברים אלו כתב הרלב"ח בתחילת קונטרס הסמיכה.

אותה טענה עצמה ניתן לטעון על המתירים: רבי אברהם דוב ליטמאנוויץ שעוסק בזה כבר הרבה זמן, וכמו שנכתב למעלה כבר תקופה ארוכה שאינו אוכל את העופות שלנו, ולאחרונה הוצרך לאכול עופות, או רבי מנדל לובין שקשור בקשרים הדוקים עם המשקיע שמואל הלפרין, ורבי משה שאול קליין שחתנו ר' ישראל משה בראנדר מתעסק בענין הזה כבר זמן, ולכן אינם מוכנים לקבל את הפקפוקים על העופות כאשר לדעתם מצאו זן מיוחד אחרי יגיעה גדולה.

אגב, בהודעת המתירים עצמה בולט הקדירא דבי שותפי: זה מעיד על הביצים, זה מעיד על העופות, כל אחד חותם בנפרד על פרט אחר, אין לקיחת אחריות כוללת ואישית. כך זה נראה לפחות בעיני הקטנוניות, ואולי אני לא מספיק "חרדי" ולא מבין שככה זה עובד היום.

מחולת המחנים כתב:ההבדל בין הגרמי"ל לנדא לרבנים המתירים, שהרב לנדא ירד בעצמו לראות את העופות הללו ועל סמך זה פסק את פסקו, ואילו הרבנים קליין רוזנברג ולובין כפי הנראה לא התבוננו וראו את העוף עצמו, אלא סמכו על עדות השוחטים שהעידו בכלל על עופות הבלאדי.

אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? אתה באמת חושב שהרבנים שמנית לא ראו את העופות?

מחולת המחנים כתב:

תוכן כתב:הר' לנדא נתן הכשרים שנים רבות על עופות, ועכשיו אם יפקפקו על העופות יוצא שהוא נתן הכשר על מוצר שהוא בדיעבד, ואולי משום שנושא הכשרות כל כך קרוב ללבו, והוא מסר את נפשו עליה כל השנים האלה, משום כך, אינו מוכן לשמוע שיש פקפוק על עופות אלו ושיש עופות יותר טובים בשוק. וקרוב לדברים אלו כתב הרלב"ח בתחילת קונטרס הסמיכה.

אותה טענה עצמה ניתן לטעון על המתירים: רבי אברהם דוב ליטמאנוויץ שעוסק בזה כבר הרבה זמן, וכמו שנכתב למעלה כבר תקופה ארוכה שאינו אוכל את העופות שלנו, ולאחרונה הוצרך לאכול עופות, או רבי מנדל לובין שקשור בקשרים הדוקים עם המשקיע שמואל הלפרין, ורבי משה שאול קליין שחתנו ר' ישראל משה בראנדר מתעסק בענין הזה כבר זמן, ולכן אינם מוכנים לקבל את הפקפוקים על העופות כאשר לדעתם מצאו זן מיוחד אחרי יגיעה גדולה.

אותה טענה עצמה? האם חשבת על הדברים לפני שכתבת אותם? הרי כל הת"ח שמנית כולם אכלו את העופות האלו, והם כולם חזרו בהם ברמה זו או אחרת. היאך אתה משוה את המצב הזה, למצב של הר' לנדא שלא חזר בו? אם אתה רוצה לומר שהם כולם נוגעים בדבר, אז זו טענה אחרת, ולא הטענה שהעליתי, ואדרבה לענ"ד אסור לטעון טענה שכזו, שאם כן, אין לך שום פסק משום ת"ח שאפשר לסמוך עליו, כי הרי אצל כולם תמצא בחיפוש מחיפוש איזו שהיא נגיעה.

אני כתבתי משהו אחר לחלוטין, והוא, שברגע שרב פוסק משהו, קשה לו לחזור בו, וכמו שכתב הרלב"ח למהר"י בי רב.

דרומי כתב:אגב, בהודעת המתירים עצמה בולט הקדירא דבי שותפי: זה מעיד על הביצים, זה מעיד על העופות, כל אחד חותם בנפרד על פרט אחר, אין לקיחת אחריות כוללת ואישית. כך זה נראה לפחות בעיני הקטנוניות, ואולי אני לא מספיק "חרדי" ולא מבין שככה זה עובד היום.

אתה מדבר שטויות. כל אחד שהכשיר את הראקל הכשיר את העוף והביצים. באמת הטענות הופכות פה למשהו שבחורים בישיבה קטנה הקוראים את העיתון המפלגתי מתעסקים בו.

מה שמעניין מבחינתי ומה שצריך לברר ולחקור הוא מהי העובדות דהיינו מהי המציאות, כי גם בזה נחלקים הצדדים.

דהיינו:
1. עד כמה זה נכון אם בכלל שהעופות הפטם הרגילים הינם צאצאי עופות אחרים שאינם במסורת, ובדרך רגילה של עיבור זכר ממין אחד ונקבה ממין שני.
2. האם יש הכלאות גנטיות, דהיינו ע"י החדרת גנים באמצעות זריקות וכדומה לגוף העופות (שבזה הרבה מהפוסקים נקטו למעשה שאין זה אוסר כלל).

ולענין הבראקל:
3. הבראקל שהם מביאים עכשיו - מהיכן הוא בא בדיוק? ממה שהביאו הרב הלפרין וחבורתו בשנים האחרונות ארצה וגדל כאן, או שמביאים מחו"ל.
4. ממה בדיוק מורכב הבראקל? הרי כולי עלמא מודים שהוא לא הבלאדי הרגיל, אז האם נכון הוא הדבר שגם הוא מורכב משני מינים? [כמדומני ראיתי בא' החוברות של המצדדים בו שהוא מורכב מקורניש ובארעד רוק] ומאן יימר שלא מוכלא ביותר בב' המינים הללו.
5. האם נכון הדבר שהם הרכיבו גם את הבראקל עם הפטם שלנו? (כמו שמזכיר הרב לנדא במכתבו)

תוכן כתב:

מחולת המחנים כתב:ההבדל בין הגרמי"ל לנדא לרבנים המתירים, שהרב לנדא ירד בעצמו לראות את העופות הללו ועל סמך זה פסק את פסקו, ואילו הרבנים קליין רוזנברג ולובין כפי הנראה לא התבוננו וראו את העוף עצמו, אלא סמכו על עדות השוחטים שהעידו בכלל על עופות הבלאדי.

אתה באמת מאמין למה שאתה כותב? אתה באמת חושב שהרבנים שמנית לא ראו את העופות?

מצורף מכתבם, ויש להתבונן האם השורה מלמעלה מעל עדויות השוחטים גם היא מדבריהם.

תוכן כתב:

מחולת המחנים כתב:

תוכן כתב:הר' לנדא נתן הכשרים שנים רבות על עופות, ועכשיו אם יפקפקו על העופות יוצא שהוא נתן הכשר על מוצר שהוא בדיעבד, ואולי משום שנושא הכשרות כל כך קרוב ללבו, והוא מסר את נפשו עליה כל השנים האלה, משום כך, אינו מוכן לשמוע שיש פקפוק על עופות אלו ושיש עופות יותר טובים בשוק. וקרוב לדברים אלו כתב הרלב"ח בתחילת קונטרס הסמיכה.

אותה טענה עצמה ניתן לטעון על המתירים: רבי אברהם דוב ליטמאנוויץ שעוסק בזה כבר הרבה זמן, וכמו שנכתב למעלה כבר תקופה ארוכה שאינו אוכל את העופות שלנו, ולאחרונה הוצרך לאכול עופות, או רבי מנדל לובין שקשור בקשרים הדוקים עם המשקיע שמואל הלפרין, ורבי משה שאול קליין שחתנו ר' ישראל משה בראנדר מתעסק בענין הזה כבר זמן, ולכן אינם מוכנים לקבל את הפקפוקים על העופות כאשר לדעתם מצאו זן מיוחד אחרי יגיעה גדולה.

אותה טענה עצמה? האם חשבת על הדברים לפני שכתבת אותם? הרי כל הת"ח שמנית כולם אכלו את העופות האלו, והם כולם חזרו בהם ברמה זו או אחרת. היאך אתה משוה את המצב הזה, למצב של הר' לנדא שלא חזר בו? אם אתה רוצה לומר שהם כולם נוגעים בדבר, אז זו טענה אחרת, ולא הטענה שהעליתי, ואדרבה לענ"ד אסור לטעון טענה שכזו, שאם כן, אין לך שום פסק משום ת"ח שאפשר לסמוך עליו, כי הרי אצל כולם תמצא בחיפוש מחיפוש איזו שהיא נגיעה.

אני כתבתי משהו אחר לחלוטין, והוא, שברגע שרב פוסק משהו, קשה לו לחזור בו, וכמו שכתב הרלב"ח למהר"י בי רב.

טענה זו בדיוק שמעתי היום בשם רבי שמואל בראנדסדארפער שאמר לרבי אברהם דוב ליטמאנאוויץ שכיון שהוא עצמו אכל מן עופות הבראקל (עוד בטרם שפרץ הויכוח), הרי אינו יכול להעיד על כשרותם, ועביד איניש לאחזוקי דיבוריה, ר"ש בראדנסדאפער ציין גם לדברי הרמ"א בענין.

יש הרבה מה לומר על חשבוני פוליטיקה, אבל הייתי מעדיף שלא יתפתח כיוון זה.
אבל מאחר שהוזכר באתי רק להעיר, שהחוששים מעופות שלנו ותומכים בהחדש, התחילו עוד לפני שהיה בזה שום חשש פוליטיקה, והם בודאי נקיים מחשש זה.

אורי אגסי כתב:מה שמעניין מבחינתי ומה שצריך לברר ולחקור הוא מהי העובדות דהיינו מהי המציאות, כי גם בזה נחלקים הצדדים.

דהיינו:
1. עד כמה זה נכון אם בכלל שהעופות הפטם הרגילים הינם צאצאי עופות אחרים שאינם במסורת, ובדרך רגילה של עיבור זכר ממין אחד ונקבה ממין שני.
2. האם יש הכלאות גנטיות, דהיינו ע"י החדרת גנים באמצעות זריקות וכדומה לגוף העופות (שבזה הרבה מהפוסקים נקטו למעשה שאין זה אוסר כלל).

ולענין הבראקל:
3. הבראקל שהם מביאים עכשיו - מהיכן הוא בא בדיוק? ממה שהביאו הרב הלפרין וחבורתו בשנים האחרונות ארצה וגדל כאן, או שמביאים מחו"ל.
4. ממה בדיוק מורכב הבראקל? הרי כולי עלמא מודים שהוא לא הבלאדי הרגיל, אז האם נכון הוא הדבר שגם הוא מורכב משני מינים? [כמדומני ראיתי בא' החוברות של המצדדים בו שהוא מורכב מקורניש ובארעד רוק] ומאן יימר שלא מוכלא ביותר בב' המינים הללו.
5. האם נכון הדבר שהם הרכיבו גם את הבראקל עם הפטם שלנו? (כמו שמזכיר הרב לנדא במכתבו)

אענה אחד אחד לפי מה שידוע לי:

1. עופות הפטם היום הם ללא שום ספק בעולם צאצאים גם של עופות שאין להם מסורת במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב גם של עופות טמאים ממש.
2. הסברא עומדת בסבירות קרובה לודאי שיש הכלאות גנטיות, אבל החברות לא מגלות בדיוק איך הם מרבים את העופות של היום. אבל כיון שהטכנולוגיה קיימת, אפשר להניח בשופי שמשתמשים בו.

3. הבראקל מקורו ממשקים בבלגיה. מביאים מבלגיה זכר ונקבה, ומהם נולדים בארץ להקות שלימות.
4. הבראקל הוא זן בלגי טהור. (דבר זה לא בטוח במאת האחוזים, אבל קרוב לבטוח. אפילו אם יש לחשוש חשש רחוק שהוא זן מורכב, שיש ספק קל שאולי זה המצב, הוא בטוח לא מורכב ברמה של עופות הפטם הרגילים.)
5. לא.

מחולת המחנים כתב:

תוכן כתב:אני כתבתי משהו אחר לחלוטין, והוא, שברגע שרב פוסק משהו, קשה לו לחזור בו, וכמו שכתב הרלב"ח למהר"י בי רב.

טענה זו בדיוק שמעתי היום בשם רבי שמואל בראנדסדארפער שאמר לרבי אברהם דוב ליטמאנאוויץ שכיון שהוא עצמו אכל מן עופות הבראקל (עוד בטרם שפרץ הויכוח), הרי אינו יכול להעיד על כשרותם, ועביד איניש לאחזוקי דיבוריה, ר"ש בראדנסדאפער ציין גם לדברי הרמ"א בענין.

אינו דומה כלל וכלל. הרי ר' א"ד ליטמאנאוויץ הפסיק לאכול עופות דוקא בגלל שאין להם מסורת, והוא חיפש דוקא עוף שיש להם מסורת, ואפשר לסמוך על הכרעתו כמו שאפשר לסמוך על כל ת"ח. כל הדין של עביד איניש לאחזוקי דיבוריה, הוא רק אם אחרי שהנ"ל פסק דין אחד, ואז נתגלה פתאום פקפוק מצד אחר, בכה"ג אמרינן שהת"ח אינו יכול לפסוק שוב בדבר זה, כי עביד איניש להחזיק בדיבורו, ואין בכחו לשקול נתונים חדשים.

לשם ההגינות, אני חייב לציין שאני טיפה (קטנה ממש, ללא גוזמא) מעורב בפרשה זו כבר הרבה שנים יחסית, והגיע לידי טובת הנאה בסך כולל של $150.

תוכן כתב:

מחולת המחנים כתב:

תוכן כתב:אני כתבתי משהו אחר לחלוטין, והוא, שברגע שרב פוסק משהו, קשה לו לחזור בו, וכמו שכתב הרלב"ח למהר"י בי רב.

טענה זו בדיוק שמעתי היום בשם רבי שמואל בראנדסדארפער שאמר לרבי אברהם דוב ליטמאנאוויץ שכיון שהוא עצמו אכל מן עופות הבראקל (עוד בטרם שפרץ הויכוח), הרי אינו יכול להעיד על כשרותם, ועביד איניש לאחזוקי דיבוריה, ר"ש בראדנסדאפער ציין גם לדברי הרמ"א בענין.

אינו דומה כלל וכלל. הרי ר' א"ד ליטמאנאוויץ הפסיק לאכול עופות דוקא בגלל שאין להם מסורת, והוא חיפש דוקא עוף שיש להם מסורת, ואפשר לסמוך על הכרעתו כמו שאפשר לסמוך על כל ת"ח. כל הדין של עביד איניש לאחזוקי דיבוריה, הוא רק אם אחרי שהנ"ל פסק דין אחד, ואז נתגלה פתאום פקפוק מצד אחר, בכה"ג אמרינן שהת"ח אינו יכול לפסוק שוב בדבר זה, כי עביד איניש להחזיק בדיבורו, ואין בכחו לשקול נתונים חדשים.

הא גופא, רא"ד ליטמאנאוויץ טעה או הוטעה לחשוב על עופות הבראקל שיש להם מסורת, וכעת שיצא עליהם ערעור (מה שלא היה מקודם כיון שהכל התנהל בסודיות מחשידה) שוב אינו יכול להעיד בזה כיון שעביד איניש לאחזוקי דיבוריה.

ובכלל, כל הטענה שלך תמוהה מעיקרא, האם בכל מקרה של ערעור על הנהגה ודין הנוהג בכלל ישראל נוכל לומר שאי אפשר לשום רב שנהג כך לפסוק בזה, הלא מה שנהג כן הוא רק משום שהורגל בכך, וכעת משבאה שאלה לידו פסק כפי מה שפסק, ולכאורה לא שייך לומר בזה עביד איניש לאחזוקי דיבוריה, משא"כ במי שהתחיל לנהוג מנהג חדש שלא נהג בו עד עתה מכיון שכך הכריעה דעתו, הרי בזה ודאי שייך לומר עביד איניש לאחזוקי דיבוריה.

תוכן כתב:

אורי אגסי כתב:מה שמעניין מבחינתי ומה שצריך לברר ולחקור הוא מהי העובדות דהיינו מהי המציאות, כי גם בזה נחלקים הצדדים.

דהיינו:
1. עד כמה זה נכון אם בכלל שהעופות הפטם הרגילים הינם צאצאי עופות אחרים שאינם במסורת, ובדרך רגילה של עיבור זכר ממין אחד ונקבה ממין שני.
2. האם יש הכלאות גנטיות, דהיינו ע"י החדרת גנים באמצעות זריקות וכדומה לגוף העופות (שבזה הרבה מהפוסקים נקטו למעשה שאין זה אוסר כלל).

ולענין הבראקל:
3. הבראקל שהם מביאים עכשיו - מהיכן הוא בא בדיוק? ממה שהביאו הרב הלפרין וחבורתו בשנים האחרונות ארצה וגדל כאן, או שמביאים מחו"ל.
4. ממה בדיוק מורכב הבראקל? הרי כולי עלמא מודים שהוא לא הבלאדי הרגיל, אז האם נכון הוא הדבר שגם הוא מורכב משני מינים? [כמדומני ראיתי בא' החוברות של המצדדים בו שהוא מורכב מקורניש ובארעד רוק] ומאן יימר שלא מוכלא ביותר בב' המינים הללו.
5. האם נכון הדבר שהם הרכיבו גם את הבראקל עם הפטם שלנו? (כמו שמזכיר הרב לנדא במכתבו)

אענה אחד אחד לפי מה שידוע לי:

1. עופות הפטם היום הם ללא שום ספק בעולם צאצאים גם של עופות שאין להם מסורת במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב גם של עופות טמאים ממש.
2. הסברא עומדת בסבירות קרובה לודאי שיש הכלאות גנטיות, אבל החברות לא מגלות בדיוק איך הם מרבים את העופות של היום. אבל כיון שהטכנולוגיה קיימת, אפשר להניח בשופי שמשתמשים בו.

3. הבראקל מקורו ממשקים בבלגיה. מביאים מבלגיה זכר ונקבה, ומהם נולדים בארץ להקות שלימות.
4. הבראקל הוא זן בלגי טהור. (דבר זה לא בטוח במאת האחוזים, אבל קרוב לבטוח. אפילו אם יש לחשוש חשש רחוק שהוא זן מורכב, שיש ספק קל שאולי זה המצב, הוא בטוח לא מורכב ברמה של עופות הפטם הרגילים.)
5. לא.

וכאן הבן שואל, האם החשש שהכליאו עוף בלאדי שמסתובב בחצר בכפר ערבי פרימיטיבי גם כן גדול יותר?! למה הרחיקו עדותם עד התרנגול הבלגי שאין עליו שום ידיעה פרט למידע ששאוב מגויים?! למה לא גידלו בלאדי?

מחולת המחנים כתב:הא גופא, רא"ד ליטמאנאוויץ טעה או הוטעה לחשוב על עופות הבראקל שיש להם מסורת, וכעת שיצא עליהם ערעור (מה שלא היה מקודם כיון שהכל התנהל בסודיות מחשידה) שוב אינו יכול להעיד בזה כיון שעביד איניש לאחזוקי דיבוריה.

ובכלל, כל הטענה שלך תמוהה מעיקרא, האם בכל מקרה של ערעור על הנהגה ודין הנוהג בכלל ישראל נוכל לומר שאי אפשר לשום רב שנהג כך לפסוק בזה, הלא מה שנהג כן הוא רק משום שהורגל בכך, וכעת משבאה שאלה לידו פסק כפי מה שפסק, ולכאורה לא שייך לומר בזה עביד איניש לאחזוקי דיבוריה, משא"כ במי שהתחיל לנהוג מנהג חדש שלא נהג בו עד עתה מכיון שכך הכריעה דעתו, הרי בזה ודאי שייך לומר עביד איניש לאחזוקי דיבוריה.

הרי על זה גופא אנו דנים, אם טעה אם לאו. ובודאי יש לו חזקת כשרות שלא טעה אלא בדק את הדברים לעומק, ועל זה נאמר חזקה על חבר וכיוצא. ומכיון שאפשר להניח בשופי שלא טעה, אם כן שוב מותר לסמוך על הכרעתו, ואין כאן ענין כלל של עביד איני להחזיק בדיבורו. ואם נאמר דגם בכה"ג יש את הכלל של עביד איניש, אם כן ברגע שרב פוסק דבר, ויש שאלה על דבריו, כבר אי אפשר לסמוך על דבריו, משום דעביד איניש כו'. וזה ודאי אינו נכון. אלא כל כלל זה נאמר דוקא אך ורק היכא שכבר נהג משהו, ורק אח"כ נתגלה פקפוק חדש שלא נתן עליו את הדעת, בכה"ג יש לנו לומר שאולי מחזיק בדיבורו.

והוא הדין בכל מה שרב או גדול בישראל נוהג, אנו מניחים שלמד את הנושא ומכיר אותו כמו שצריך, ואפשר לסמוך על הכרעתו אפילו אח"כ. וכן אם נהג במשהו ואח"כ התגלה ערעור, אם זה לא קשור דוקא בו, אפשר לסמוך עליו. למשל, אם יש שאלה חדשה בלחם, אז אפשר לסמוך אפילו על רב שאכל מלחם זה, כי אין כאן החזקת בדיבורו, כי הלחם לא היה האחריות שלו, אלא סמך על אחרים, וא"כ שוב אין כאן החזקה בדיבורו.

כל הנידון של החזקה בדיבורו, זה למשל כשרב נותן הכשר לעוף, והוא אמור לחקור את הנושא מהתחלה עד הסוף, ואז אחרי שהוא מכשיר ונוהג היתר בדבר, מתגלה פקפוק חדש, בכה"ג יש סברא לומר שעביד איניש להחזיק בדיבורו.

וגם בסברא זו אין נפק"מ כל כך הלכה למעשה, כי אין אנו סומכים על הרב כשלעצמו, אלא בודקים דבריו, ואם דבריו נכונים, אז אפילו אם החזיק בדיבורו, עדיין אפשר לסמוך עליו.

וכל דברי הרלב"ח נאמרו רק לגבי צירוף המהר"י בי רב לבית דין, שזה דבר אחר לגמרי.

בכל מקרה, יש בסיפור הזה יותר מדי יצרים, ויותר מדי אנשים מעורבים שלא ממש יודעים את המציאות ועל מה הם דנים, וזה הרס לבינתיים יוזמה חשובה מאד.

כתבן כתב:

תוכן כתב:4. הבראקל הוא זן בלגי טהור. (דבר זה לא בטוח במאת האחוזים, אבל קרוב לבטוח. אפילו אם יש לחשוש חשש רחוק שהוא זן מורכב, שיש ספק קל שאולי זה המצב, הוא בטוח לא מורכב ברמה של עופות הפטם הרגילים.)

וכאן הבן שואל, האם החשש שהכליאו עוף בלאדי שמסתובב בחצר בכפר ערבי פרימיטיבי גם כן גדול יותר?! למה הרחיקו עדותם עד התרנגול הבלגי שאין עליו שום ידיעה פרט למידע ששאוב מגויים?! למה לא גידלו בלאדי?

המידע ששאוב מהגוים הוא אכן מידע שיש לחשוש כמה הוא נכון. ההבדל בין הבלדאי לבראקל הוא, משום שאצל הבראקל נעשה השתדלות חזקה, שוב עד כמה שאפשר לסמוך על הגוים בזה, לשמר את הזן המקורי. ניסיון זה מתועד למשך עשרות שנים. משא"כ לגבי הבלאדי שהסתובב פה בארץ, לא נעשה שום ניסיון לשמר אותו בטהרתו, ומשום כך יש להניח שהתערבו בו כל מיני עופות אחרים שהסתובבו כאן בארץ שלא נודע מקורם. למשל, השכן שלי מגדל בלאדי, ופתאום אני רואה אצלו עופות אחרים עם נוצות מוזרות בראש, ואני שואל אותו מאי האי, והוא עונה לי שהם עופות פולניים. כמובן שהולדות הנוצרים מבלאדי ופולני, לא נדע אם נחשבים שיש עליהם מסורת, וכן הוא לגבי כל העופות הבלאדייים.

נראה שהפעם האיום של החרדים שאין ברירה וחייבים לפתוח "ספרי יוחסין" יהיה מוחשי יותר... למניעת "התבוללות" בעופות...
אגב, האם בזמן חז"ל ובזמן השו"ע לא היה מצוי הכלאות כאלו? או שבסתם אין לחוש לכך אא"כ יודעים בבירור? האם בזמנם לא היה מצב שהשכן הכליא עופות?

הגע בנפשך, עופות הבראקל אשר אין עליהם מסורת, ואף אינו ברור אם התערבו עם זנים אחרים או עופות טמאים, עדיפים על פני עופות הבלאדי הערבי אשר יש עליו מסורת אכילה ברורה, שמא ואולי התערב בהם זן אחר?!
אם כוונת היזמים לשם שמים באמת כדי לזכות את ציבור המדקדקים, יתכבדו ויחפשו בכפרים ומשקים ערביים פרמיטיביים בארץ ישראל או מחוצה לה אשר מגדלים את עופות הבלאדי, וימצאו זן טהור שניכר עליו שלא עבר הכלאות והנדסה גנטית ואותו יוכלו להגיש לשולחן המדקדקים.

תוכן כתב:

כתבן כתב:

תוכן כתב:4. הבראקל הוא זן בלגי טהור. (דבר זה לא בטוח במאת האחוזים, אבל קרוב לבטוח. אפילו אם יש לחשוש חשש רחוק שהוא זן מורכב, שיש ספק קל שאולי זה המצב, הוא בטוח לא מורכב ברמה של עופות הפטם הרגילים.)

וכאן הבן שואל, האם החשש שהכליאו עוף בלאדי שמסתובב בחצר בכפר ערבי פרימיטיבי גם כן גדול יותר?! למה הרחיקו עדותם עד התרנגול הבלגי שאין עליו שום ידיעה פרט למידע ששאוב מגויים?! למה לא גידלו בלאדי?

המידע ששאוב מהגוים הוא אכן מידע שיש לחשוש כמה הוא נכון. ההבדל בין הבלדאי לבראקל הוא, משום שאצל הבראקל נעשה השתדלות חזקה, שוב עד כמה שאפשר לסמוך על הגוים בזה, לשמר את הזן המקורי. ניסיון זה מתועד למשך עשרות שנים. משא"כ לגבי הבלאדי שהסתובב פה בארץ, לא נעשה שום ניסיון לשמר אותו בטהרתו, ומשום כך יש להניח שהתערבו בו כל מיני עופות אחרים שהסתובבו כאן בארץ שלא נודע מקורם. למשל, השכן שלי מגדל בלאדי, ופתאום אני רואה אצלו עופות אחרים עם נוצות מוזרות בראש, ואני שואל אותו מאי האי, והוא עונה לי שהם עופות פולניים. כמובן שהולדות הנוצרים מבלאדי ופולני, לא נדע אם נחשבים שיש עליהם מסורת, וכן הוא לגבי כל העופות הבלאדייים.

את זה כבר ממש לא זכיתי להבין. האם בימים עברו הצמידו שומר לכל תרנגולת, לוודא שלא הזדקקה לשאינו מינה?! הרי מפורש בפמ"ג סי' פ"ב (ואף בעל "מסורת העופות" מצטטו), שמותר לסמוך על כך שרוב עופות מזדקקים רק למינם. וכל החשש הוא גם לשיטתו רק בגלל הכלאות יזומות. האם הערבי מכפר קאסם חשוד על הכלאה כזאת יותר מאשר הגויים בעיירות בתקופת הפמ"ג?!

מצורף גליון "נווה ההיכל" של הגאון ר' יצחק ישעי' וייס - בענייני מסורת

יש לציין למבינים בפוליטיקה דייקא, ששמואל הלפרין הוא מאנשי אתרא קדישא, וזה מוסיף הבנה בכמה פרטים שנתפרסמו.

כתבן כתב:את זה כבר ממש לא זכיתי להבין. האם בימים עברו הצמידו שומר לכל תרנגולת, לוודא שלא הזדקקה לשאינו מינה?! הרי מפורש בפמ"ג סי' פ"ב (ואף בעל "מסורת העופות" מצטטו), שמותר לסמוך על כך שרוב עופות מזדקקים רק למינם. וכל החשש הוא גם לשיטתו רק בגלל הכלאות יזומות. האם הערבי מכפר קאסם חשוד על הכלאה כזאת יותר מאשר הגויים בעיירות בתקופת הפמ"ג?!

ברור שדברי הפמ"ג שרירין וקיימין. השאלה על כשרות העופות היא שאלה אך ורק של המאה שנים האחרונות. לפני מאה חמישים שנה, כשהתרנגולים היו מצויים בכל בית, לא היה תרנגול לא כשר בסביבה כלל, ועל זה אמר הפמ"ג שחזקה על עוף שלא יזדקק לעורב למשל. בתקופה המודרנית כשהנסיעה ממקום למקום נהיה קל לאיך ערוך מבעבר, עמדה לפני מגדלי תרנגולים האפשרות לרבות עם מינים שאינם טהורים. צאצאים אלו, דומים לתנרגולים הרגילים אבל עדיין שונים מהם. תרנגולים אלו לא נשארו רק במשקים, אלא עברו לידים פרטיות. עכשיו יש לנו לשאול, האם עופות הבלאדיים הם זן טהור, או שאולי מישהו הכליא בהם כי רצה לשבח את התרנגולים שלו. או לחילופין, האם החזקה של הפמ"ג קיימת גם לגבי עופות אלו שהם דומים אבל שונים.

תוכן כתב:

כתבן כתב:את זה כבר ממש לא זכיתי להבין. האם בימים עברו הצמידו שומר לכל תרנגולת, לוודא שלא הזדקקה לשאינו מינה?! הרי מפורש בפמ"ג סי' פ"ב (ואף בעל "מסורת העופות" מצטטו), שמותר לסמוך על כך שרוב עופות מזדקקים רק למינם. וכל החשש הוא גם לשיטתו רק בגלל הכלאות יזומות. האם הערבי מכפר קאסם חשוד על הכלאה כזאת יותר מאשר הגויים בעיירות בתקופת הפמ"ג?!

ברור שדברי הפמ"ג שרירין וקיימין. השאלה על כשרות העופות היא שאלה אך ורק של המאה שנים האחרונות. לפני מאה חמישים שנה, כשהתרנגולים היו מצויים בכל בית, לא היה תרנגול לא כשר בסביבה כלל, ועל זה אמר הפמ"ג שחזקה על עוף שלא יזדקק לעורב למשל. בתקופה המודרנית כשהנסיעה ממקום למקום נהיה קל לאיך ערוך מבעבר, עמדה לפני מגדלי תרנגולים האפשרות לרבות עם מינים שאינם טהורים. צאצאים אלו, דומים לתנרגולים הרגילים אבל עדיין שונים מהם. תרנגולים אלו לא נשארו רק במשקים, אלא עברו לידים פרטיות. עכשיו יש לנו לשאול, האם עופות הבלאדיים הם זן טהור, או שאולי מישהו הכליא בהם כי רצה לשבח את התרנגולים שלו. או לחילופין, האם החזקה של הפמ"ג קיימת גם לגבי עופות אלו שהם דומים אבל שונים.

ז"ל הפרי מגדים יורה דעה שפתי דעת סימן פ ס"ק ד: כתב כר"ו ... אין להקשות צבי בקרנותיו שמא מבהמה וחיה הוא וי"ל דהוה ס"ס שמא חוששין לזרע האב ועוד דלא שכיח עכ"ל. לא הבינותי מ"ש חלבו מותר הא ספיקא הוה שמא חוששין לזרע האב ושה אפילו מקצת שה אמרינן ובכל קורט מעורב חלב חיה ובהמה ואסור כמ"ש התוס' חולין ע"ט ב' ד"ה בין דכל משהו דם חציו דם חיה וחציו דם בהמה ה"ה לענין חלב וכמו לענין מתנות דחייב בחצי מתנות כמבואר. ומ"ש דהוה ס"ס לא ידענא שמא אמו בהמה ואביו חיה והוליד בדמותו כצלמו וליכא אלא חדא ספיקא. ואף שיש לישב קצת, מכל מקום הנכון כתירוצא דמלתא דלא שכיח הוא".

פשוט לכל רואה, שהפמ"ג לא הצריך "חזקה", אלא סמך על רוב, וזה שייך בוודאי גם היום בגידול כפרי רגיל, ולמה נחוש לאיסור.

תוכן כתב:

דרומי כתב:אגב, בהודעת המתירים עצמה בולט הקדירא דבי שותפי: זה מעיד על הביצים, זה מעיד על העופות, כל אחד חותם בנפרד על פרט אחר, אין לקיחת אחריות כוללת ואישית. כך זה נראה לפחות בעיני הקטנוניות, ואולי אני לא מספיק "חרדי" ולא מבין שככה זה עובד היום.

אתה מדבר שטויות. כל אחד שהכשיר את הראקל הכשיר את העוף והביצים. באמת הטענות הופכות פה למשהו שבחורים בישיבה קטנה הקוראים את העיתון המפלגתי מתעסקים בו.

הציבור מתבקש לקרוא את עדויות השוחטים ולראות האיך כל אחד מדבר על דבר אחר מחברו.
זאת ועוד, אשנה ואשלש שממכתבי רוב הרבנים התומכים נראה שאינם מדברים על העוף עצמו אלא על המושג.

כתבן כתב:פשוט לכל רואה, שהפמ"ג לא הצריך "חזקה", אלא סמך על רוב, וזה שייך בוודאי גם היום בגידול כפרי רגיל, ולמה נחוש לאיסור.

יש צדק בדבריך. כשעלתה השאלה מאיפה להביא עופות שלא עברו הכלאות, דברתי עם אחד הרבנים והצעתי את העופות הבלאדיים שנמצאים אצל הערבים הבדואים. הוא טען שאין לדעת במאה אחוז שלא עברו הכלאות, ועל כן העדיף להביא מסיני, איפה שיותר מסתבר שלא היתה להם גישה לעופות הפטם החדשים.

תוכן כתב:

כתבן כתב:פשוט לכל רואה, שהפמ"ג לא הצריך "חזקה", אלא סמך על רוב, וזה שייך בוודאי גם היום בגידול כפרי רגיל, ולמה נחוש לאיסור.

יש צדק בדבריך. כשעלתה השאלה מאיפה להביא עופות שלא עברו הכלאות, דברתי עם אחד הרבנים והצעתי את העופות הבלאדיים שנמצאים אצל הערבים הבדואים. הוא טען שאין לדעת במאה אחוז שלא עברו הכלאות, ועל כן העדיף להביא מסיני, איפה שיותר מסתבר שלא היתה להם גישה לעופות הפטם החדשים.

אם כן כתוצאה מהחמרה מיותרת לחלוטין: א. באו להכשיר עוף שכשרותו מפוקפקת לדעת פוסקים ורבנים חשובים, ובוודאי גם הוא אינו "מאה אחוז" ב. הכניסו את כלל ישראל למחלוקת ג. הפסידו ממון ישראל, ועוד ועוד.

אולי אם כן יתעשתו מביאי העופות הבלגיים בעלי הזקן, ויגדלו כעת צאצאי בלאדי, למלא את רצון קדשו של בעל שבט הלוי ולהבחל"ח הגאב"ד והגרמ"ש שליט"א - ושלום על ישראל?

דעת הראב"ד שליט"א על העופות הנאכלים מקדמת דנא

כתבן כתב:

תוכן כתב:

כתבן כתב:פשוט לכל רואה, שהפמ"ג לא הצריך "חזקה", אלא סמך על רוב, וזה שייך בוודאי גם היום בגידול כפרי רגיל, ולמה נחוש לאיסור.

יש צדק בדבריך. כשעלתה השאלה מאיפה להביא עופות שלא עברו הכלאות, דברתי עם אחד הרבנים והצעתי את העופות הבלאדיים שנמצאים אצל הערבים הבדואים. הוא טען שאין לדעת במאה אחוז שלא עברו הכלאות, ועל כן העדיף להביא מסיני, איפה שיותר מסתבר שלא היתה להם גישה לעופות הפטם החדשים.

אם כן כתוצאה מהחמרה מיותרת לחלוטין: א. באו להכשיר עוף שכשרותו מפוקפקת לדעת פוסקים ורבנים חשובים, ובוודאי גם הוא אינו "מאה אחוז" ב. הכניסו את כלל ישראל למחלוקת ג. הפסידו ממון ישראל, ועוד ועוד.

אולי אם כן יתעשתו מביאי העופות הבלגיים בעלי הזקן, ויגדלו כעת צאצאי בלאדי, למלא את רצון קדשו של בעל שבט הלוי ולהבחל"ח הגאב"ד והגרמ"ש שליט"א - ושלום על ישראל?

המחלוקת היתה פורצת מן הסתם בכל מקרה, וביחד איתו הפסד ממון ישראל. זה שרבנים ופוסקים פקפקו בכשרות הבראקל, רוב (אבל לא כל) דבריהם הבלים, וצריך ללמד עליהם זכות... אבל יש אמת בדבריך... וראוי לחזור על הדברים הנכונים שכתבת.

מכשירי הבראקל טוענים שהוא עוף כשר ומיוחס במאה האחוזים, בעוד שהמצב הוא לא ממש כך. זה שהבראקל יותר טוב אלף מונים מעופות הפטם הקיימים היום בשוק, זה אין ספק בעולם כלל, אבל לומר עליהם שהם הם העופות שהראה הקב"ה למשה בהר סיני, בזה אין אנו בטוחים ואי אפשר לדעת דבר זה.

אם הבנתי נכון, אז העוף שהראו לר' שמואל וואזנר היה הבלאדי ולא הבראקל, ואם כן על עוף הבלאדי יש לנו סמיכת חכמים. ומכיון שיש שינויים מינוריים בין הבלאדי ובין הבראקל, לא היה ראוי להציג כאילו ר' שמואל וואזנר נתן הכשר על הבראקל. (כמובן, שיש רבנים חשובים ירא"ש שנתנו הכשר על הבראקל, אבל אין זה מענייננו כאן.)

דבר שלישי, השקיעו המון כסף בלייבא את הבראקל. אם עשו כך בשביל שלדעתם יש לו עדיפות על הבלאדי, דבר זה אינו ברור כלל ועל זה כתבת לנכון, שיש פה חומרא יתירא שספק אם היא עומדת במבחן המציאות. אבל אני שמעתי שעשו כן משום שחשבו שמבחינה כלכלית הבראקל היה יותר רווחי מהבלאדי, ואם זה נכון, אז אין להאשים שהעדיפו את הבראקל.

תוכן כתב:אם הבנתי נכון, אז העוף שהראו לר' שמואל וואזנר היה הבלאדי ולא הבראקל, ואם כן על עוף הבלאדי יש לנו סמיכת חכמים. ומכיון שיש שינויים מינוריים בין הבלאדי ובין הבראקל, לא היה ראוי להציג כאילו ר' שמואל וואזנר נתן הכשר על הבראקל. (כמובן, שיש רבנים חשובים ירא"ש שנתנו הכשר על הבראקל, אבל אין זה מענייננו כאן.).

ממכתבו של הגרמ"ש קליין לא משמע ככה.

סעדיה כתב:

תוכן כתב:אם הבנתי נכון, אז העוף שהראו לר' שמואל וואזנר היה הבלאדי ולא הבראקל, ואם כן על עוף הבלאדי יש לנו סמיכת חכמים. ומכיון שיש שינויים מינוריים בין הבלאדי ובין הבראקל, לא היה ראוי להציג כאילו ר' שמואל וואזנר נתן הכשר על הבראקל. (כמובן, שיש רבנים חשובים ירא"ש שנתנו הכשר על הבראקל, אבל אין זה מענייננו כאן.).

ממכתבו של הגרמ"ש קליין לא משמע ככה.

ר' שמואל וואזנר נפטר לפני שנתיים. זכור לי במעומעם ששנה שנתיים לפני שהוא נפטר הראו לו תרנגול. קשה לי להאמין שמדובר בראקל... אבל אולי אני טועה.

ידוע לי על כמה מדקדקים שהפסיקו לאבול עופות

ויש לשאול גם בכיוון ההפוך- האין חכם שסובר ששניהם כשרים?

אליעזר בלוי כתב:ידוע לי על כמה מדקדקים שהפסיקו לאבול עופות

גם לי ידוע על אחד.

השאלה אם על המדקדקים הנל גם להפסיק מלאכול ביצים

יענקלה המשיב כתב:האם נכון הדבר שהרב קפלן מדובר בסך הכל באברך בשנות העשרים ושהוא חתנו של המשקיע הישראלי שמואל הלפרין הידיעה הזאת נחוצה פשוט לשים דברים בפורפורציות לראות במכתבו בס"ה מכתב של קרוב להמשקיע שמתלונן על האוסר

לא להתבונן לגופן של דברים ולחפש מה ומי זה דרכם של יושבי קרנות מובהקים, ואינו מתאים בפורום של תורה.

תוכן כתב: ר' קפלן דיבר לענין. (אולי לא היה צורך לפרסם ברבים על סירובו של ר' משה לנדא לדון על הדברים.) זה שהוא חתן או לא חתן, במקרה הזה זה לא רלוונטי. מכתבו של ר' לנדא תמוה ביותר, אין שם כמעט מילה אחת נכונה, והוא גרם נזק עצום לניסיון ליצור בארץ קו של עופות כשרים ללא פקפוקים.

ואוסיף לזה - נוסף על תמיהתי הרבה שהשתוממתי על מכתבו, הן על תוכן דבריו והן על גישתו (הניסוח) - שיש לי הרגשה (המבוססת על הרבה השערות הנובעות מעובדות ששמתי לבי עליהם) שהוא נפל קרבן לההוא שדוחף כל שני וחמישי 'שערוריות' חדשות המונעות על ידי גורם הראשון והשלישי שמוציאים את האדם... נוסף גם מניע שלישי הדוחף את אותו ההוא לבוא חשבון עם גורמים מסיימים.

רחמי עליו על הרב לנדא שליט"א, אם חששי תתבררנה כנכונים.

הצעיר באלפי כתב:

היכל הוראה.jpg

מה יש בתמונה זו?

לבלב כתב:

הצעיר באלפי כתב:

היכל הוראה.jpg

מה יש בתמונה זו?

אחר בקשת המחילה, כנראה את כל שורש הענין...

האם אפשר כבר לדבר על "היום שאחרי"?! תמונת האוסרים והמתירים די ברורה, לא נראה שמי מביניהם עומד לחזור בו. (בטח לא מי שכבר אכל בעצמו או העיד על חמיו הגאון שאכל). צירופו של רב נוסף למחנה זו אחר כבר לא ישפיע באופן מהותי (שמעתי שהרמ"מ קארפ מוציא קונטרס נגד הבראקל). אין כיום חכם בסדר גודל שהכרעתו תשנה את הענין. ובכן מה הולך להיות כאן לדעתכם?!

איש_ספר כתב:שאלת תם, מקריאת הדברים עד עתה, נראה שכל אחד פוסל את של חבירו, האם באמת אין חכם אחד הסובר שתרנוגלים שלנו בחשש שהוכלאו בעופות טמאים או בעופות שאין עליהם מסורת, והבראקל אף הוא אין לו מסורת? או שגם אם יש מי שסובר כן הוא מסרב להשמיע קול שלא ימושו תרנגולים משולחנם של ישראל?!

יש נטייה להקל בגלל שאי אפשר לאסור את התרנגול.

איש_ספר כתב:האם אפשר כבר לדבר על "היום שאחרי"?! תמונת האוסרים והמתירים די ברורה, לא נראה שמי מביניהם עומד לחזור בו. (בטח לא מי שכבר אכל בעצמו או העיד על חמיו הגאון שאכל). צירופו של רב נוסף למחנה זו אחר כבר לא ישפיע באופן מהותי (שמעתי שהרמ"מ קארפ מוציא קונטרס נגד הבראקל). אין כיום חכם בסדר גודל שהכרעתו תשנה את הענין. ובכן מה הולך להיות כאן לדעתכם?!

אם היה פה שאלה של שיקול הדעת, אז קשה לומר מה תהיה ההכרעה. אבל מכיון, שיש פה רק אמת אחת, והיא, שהעופות שלנו יש עליהם שאלות רציניות, ועוף הבראקל יש עליו פחות שאלות אם בכלל, אז יתפתח פה אפשרות של עופות שהם מהדרין. כבר כיום, יש קו איפה שאפשר להזמין בראקל. מן הסתם דבר זה יגרום לפיצול ששני הצדדים לא יאכלו אחד אצל השני, ובהתאם לכך בסופו של דבר, אין לי ספק כלל, שהעופות שהשתמשו בו עד היום הולכים להיעלם ובמקומם יבואו עופות כשרים יותר, שמקובלים על כולם.