פורום אוצר החכמה

אוצר החכמה כתב:

בברכה המשולשת כתב:אחרי בקשת המחילה,
לכאורה נראה שיונה הנביא התחבט בשאלת "מדוע דרך רשעים צלחה" ביחס לתשובה.
חז"ל לימדונו שיונה תבע את כבוד הבן, ונלענ"ד שהכוונה היא שיונה בקש שיתגלה לעין כל שכל מושג התשובה התחדש רק עבור עם ישראל ולא עבור הגויים ימש"ו, כפי שהוא באמת בשורשו, וק"ו האהבה והחמלה האלוקיים לא שייכים למולם, כי הרי כל מטרת בריאתם היא לשרת את עם ישראל בעבודת ה', ואם לא- דינם להיות מושמדים כליל.
יתר על כן, יונה ניבא שהשי"ת ישיב את גבול ישראל, גם בלי תשובה, ובזה הוא לא התקשה כלל כי זה מתוך אהבת השי"ת לבניו. אכן, בגויים הסברא הפשוטה היא שהפוך, שה' גם רוצה להשמידם ובודאי שאין להם גם תקנה בתשובה, שמהותה אינה שייכת אליהם כלל.
הקב"ה השיב לו שבשר ודם, גם נביא, איננו יכול להבין באמת את ההנהגה האלוקית (כמו שהתשובה לאיוב שהתחבט בשאלת צדיק ורע לו שהיא הצד השני של השאלה), וממילא מובן שבאמת יונה לא הבין את זה, כי אף אחד, גם מלאך וגם גדול הנביאים, לא יכול להבין את זה באופן מהותי. (וסרה תמיהת הרה"ג אוצה"ח על דברי הרה"ג פר"י)
(כמדומני שכבר כתבו כעין זה לעיל באשכול, אבל החלטתי לכתוב זאת בכל זאת, אולי בניסוח שלי זה יועיל למישהו)

לא סרה שום תמיהה והלוואי שלזה כיוון הרב פרי יהושע ורק שגג בלשונו כמו שאלתיו לעיל. אם משה רבנו אומר שהוא רוצה הסבר על צדיק ורע לו ורשע וטוב לו והקב"ה אומר וחנותי את אשר אחון. היעלה על דעתו של מישהו לומר שמי אמר שמשה רבינו קיבל את זה אולי הוא לא קיבל את תשובת הבורא. להיפך הוא הבין מה שאיננו מבינים ומדוע רק הבורא יכול להבינו וכמו שביארו רבותינו ז"ל.

אני הבנתי שזו כוונת המילים "לא קיבל"= לא הבין, כי א"א לבשר ודם (אפילו מרע"ה!) להבין דבר כזה

מקדש מלך.
אם כך לא הבנתי כוונתך.
אתה אומר להיפך שאולי החטא לא היה גדול ובעצם היה מקום לבריחה כי היא דומה לויכוח שהתווכח משה עם הקב"ה.
גם אני הסתפקתי בזה האם באמת ברור שיונה חטא בבריחה כי לא ברור לי שזה מה חז"ל אומרים או שככונתם קצת אחרת.

אבל התנאי לזה הוא שנקבל את ההנחה ההפוכה ממה שכתב פרי יהושע שוודאי שיונה מסכים לדברי הבורא רק אולי הוא סובר שהקב"ה חפץ שהוא יפעל נגד הציווי משום כבוד הבן. אבל כל זה בתנאי שזה מה שהקב"ה חפץ ואם מתברר שאין זה רצון הבורא, אני לא מתכוון לבריחה אלא לתוצאה ביחס לנינוה, לית דין ולית דיין שבסופו של דבר יונה מקבל את דבריו.

אנסה לשרבט מספר מילים על נושא שלדעתי אפשר לכתוב עליו ספרים שלמים.
ניקח לדוגמא את סיפור הצלת לוט מסדום.
כל מי שקורא את הפסוקים בעין בוחנת רואה שיש כאן שתי סיפורים, ומדובר בפשוטו של מקרא לדעתי!
'רשמית', הקב"ה מציל את לוט כי הוא קרוב של אברהם. לשם כך עליו להציל את כל משפחתו, ואכן כך הוא עושה, המלאכים מאיצים בלוט לקרוא לחתניו ולבנותיו וגם אשתו ניצלת כמובן, הממון גם אמור להינצל, אלא שפשוט אין זמן...
למען האמת יש כאן סיפור אחר לגמרי - מלכות בית דוד! ושיהיה ברור, זה הסיפור כאן.
צריך את לוט, ואת שתי בנותיו, כדי שמזיווגם המוזר יצאו בסוף רות המואבייה ונעמה העמונית! כל השאר פשוט מיותר. ולכן החתנים צוחקים על לוט. ולכן אשת לוט פתאום מסתכלת אחורה והופכת לנציב מלח, ולכן אין זמן להציל ממון. והמילים 'בנותיך הנמצאות' מהדהדות באלפי בני קול, לכל בעל אוזן רגישה.
אלא מה, מלכות בית דוד היא עניין נסתר, גם מבחינת הדורות, שעדיין לא הגיעה זמנה, וגם שזו מהותה האמיתית (מידת המלכות, המסתתרת בעולמות וכו'), ולכן יש כאן שתי רצונות, הרצון הגלוי - שמתבטא בשליחת מלאכים, אבל כמו תמיד, הרצונות והציוויים הגלויים נתקלים 'בבעיות' בעולמינו החשוך - המצטווים פשוט לא עושים את המוטל עליהם...
אבל מתחת לפני השטח, קורה מה שבדיוק היה אמור לקרות.
גם 'נשמתו' של יונה, שכביכול מתמרדת נגד הציווי הברור היא חלק מהתכנית. 'לית אתר פנוי מיניה', הבמאי הראשי שולט הן בחלק 'הרשמי' שלו, והן בחלקים האחרים. כולם ממלאים תפקיד ב'הצגה' האלוקית.

שמעתי מיהודי חכם על דברי הגמרא בברכות דף ז.,

כך אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה: כשרציתי לא רצית, עכשיו שאתה רוצה - איני רוצה.

הכוונה היא כזאת, כשרציתי אתה לא רצית, אז כנראה שבאמת אני לא רוצה...

כמובן שאין להשוות חלילה בין יונה הצדיק ועושה רצון קונו, לחתני לוט הרשעים. ההשוואה היא רק מצד זה שרצון ה' יש לו כמה רבדים ועמקויות, חלק מתבטא בציווי המפורש, וחלק מתגלה במה שהנביא מבין לנכון מתוך הבנתו הנשגבת מאיתנו.

המעקב אחר האשכול יש בו לשמח כל לב יהודי, לראות שעוד לא פסו אמונים מקרב הארץ לעמוד על משמר האמונה השלמה והברורה בהשי"ת כפי המקובל בידינו מדור דור. אשרי העם שככה לו, אשרי העם שה' אלוקיו.

לגופם של דברים:
חבל על פרישת אוהב תוכחה מהדיון לאחר השאלות הנוקבות שהוצבו לפניו, לכל הפחות כדאי שיודיע על פתיחת האשכול החדש בו יבהיר את עמדותיו וישיב לשאלות אלו.

עוד יש לעורר - אם כי כבר עוררו מעט בזה החברים היקרים - על כל "נוסח" הדיון מה חשב יונה הנביא, מנעורינו חונכנו שאין לנו כל שמץ של השגה בגדלותם של הדורות הראשונים [אני מנסה לחשוב מה היה אומר על כך הגה"ק הדברי חיים מצאנז זצוק"ל שפסל מלמד מתפקידו מאחר שאמר שאור החיים הק' לא נתחבר ברוח הקודש, וראה בכך זלזול בגדלותו], המורגל הוא פי רבותינו "אביי איז א שטיק פייער און רבא איז א שטיק פייער" [אביי הוא לפיד אש ורבא הוא לפיד אש] כשהמובן הוא שדברי אביי ורבא הם גוף התורה, ואין אנו דנים בדבריהם כלל במובן של חשיבה פיזית וגשמית על אחת כמה וכמה כשמדובר על נביא ה' בנבואה שנכתבה לדורות.
נימת כמה מהכותבים הדנים על יונה הנביא כיושב בבית מדרשם -רחמנא ליצלן מהאי דעתא- יש בה להכאיב ולהחריד כל ירא ה' אשר ישר הולך.

נפלאתי שלא הובאו כאן דברי השער הציון הנוראים מהו הלימוד מנבואת יונה - וזה לשונו (סי' תרכ"ג מ"ב ס"ק ז ובשעה"צ ס"ק ו) "ומפטיר ביונה שמדבר מן התשובה, ועוד שאין יכולין לברוח מן הש"י. אחרונים. וכונתם כי האדם חושב כמה פעמים לייאש א"ע שאין יכול לתקן בשום אופן וע"כ יתנהג תמיד באופן א' ואם יגזור עליו הקב"ה למות ימות, אבל טעות הוא, שסוף דבר יהיה כל מה שהקב"ה רוצה מנפשו שיתקן מוכרח הוא לתקן, ויבוא עוד פעם ופעמיים לעוה"ז, ובע"כ יוכרח לתקן, וא"כ למה לו כל העמל למות ולסבול חיבוט הקבר ושאר צרות ולחזור עוד הפעם, וראיה מיונה שהקב"ה רצה מאתו שילך וינבא והוא מיאן בזה ונס לים מקום שלא ישרה עליו עוד השכינה לנבאות כידוע, וראינו שנטבע בים ונבלע בדג והיה שם במעיו כמה ימים ולפי הנראה בודאי לא יכול להתקיים דברי הש"י ומ"מ ראינו שסוף דבר היה שרצון הש"י נתקיים וילך וינבא, כן הוא האדם בעניניו, וזהו שאמרו באבות ואל יבטיחך יצרך שהשאול בית מנוס לך שע"כ אתה נוצר וכו'".

העיון בדברי רבינו החפץ חיים זצוק"ל יש בהם בכדי לענות על רבות מהשאלות שהוצגו לעיל.

אבק פורח כתב:

פרי יהושע כתב:באמת אומר כאן דבר נועז יותר ממה שכתב שם ר' יצחק רצקר
ולא יעזור לכם אם תזרקו עלי בוץ
שלא מצינו גם אחרי כל מה שענה לו הקב"ה
שיונה הסכים או קיבל
ה' ענה לו כך
אבל יונה אולי המשיך לטעון מה שטען.

אולי בדרוש נאמר שיונה הוא הדבר ההפוך מאנשי נינווה (הפך מה שטענת), לעומתם שמיד קבלו מה שה' אמר להם, הוציאו את השקים מהארונות והלבש בהם את הבהמות
(מזכיר משהו שטחי שאנחנו מכירים) יונה לא נכנע כלל, הוא ממשיך וטוען עד הסוף, וצועק שטוב מותו מחייו

זה איזה סוג של בדיחה שאני לא מצליח להבין, או מה?
המשמעות הפשוטה של הפסוקים היא שהספר מסתיים בתשובה והוכחה ניצחת של השי"ת ליונה. אין שום סיבה להוצאת שם רע המטופשת הזו על נביא בישראל ולומר שהוא לא הבין את דברי הנבואה שנאמרו לו, ונשאר בשאלה על הקב"ה.
ובשום מקום לא נאמר שיונה צעק שטוב מותו מחייו, יונה התחנן קח נא את נפשי ממני.
ןהמילים "יונה לא נכנע" אילו היה נאמר על אדם בפורום הזה שהוא לא נכנע מלפני הקב"ה היה מן הדין שירד עם האומר את זה לחייו. לומר על יונה שהיה גרוע מאחאב מלך ישראל זה כבר עובר את כל הגבולות.
אני קורא למנהלים להתערב עכשיו. כי ההתבטאויות כאן מידרדות והולכות

אני מבין שאתה אחראי כאן אז אין מה לדון אבל ידעתי מלכתחילה שהטונים הצורמים כאן ימשכו ויעלו
ולא יהיה אפשר לדון בשום דבר...

אבל לדידי לא מצאתי אפילו בדל של טענה במה שכתבת
אינו דומה לאחאב כמו שבארתי שלכתחילה כאן הייתה נשמעת טענתו כלגטימית
ולא ראינו שנענש עליה
ולעניין מה שטען האוצר החכמה,
אני אומר בסך הכל שמבחינת הספר נשאר שכך טוען הנביא וכך טוען הב"ה
הדבר מסתדר בדיוק עם מה שאמרו חז"ל (והוזכר באשכול אחר), שהנבאוה אומרת נפש החוטאת היא תמות
והקב"ה חותר חתירה תחת כסא הכבוד ומקבל תשובה אפי' ממי שאינו הגון
לאמר כך סדר הדברים אין הנביא צריך לקבל את הטענה כי במישור של הנבואה אכן תשובה בפרט של נינוה אינה סדר נכון
לנביא יש תפקיד להפך לאיים עליהם ולא לקבל את הרחמים
אבל הקב"ה מוחל אפי' להם
וכך סידר עולמו
אם קצת היו מנסים להקשיב במקום לצעוק
אולי היינו מבינים משהו..

פרי יהושע כתב:אם קצת היו מנסים להקשיב במקום לצעוק
אולי היינו מבינים משהו..

ואולי גם אם יונה אשר בדמיונך היה מנסה להקשיב במקום לצעוק הוא היה מבין משהו.
אם כל מה שבאת להגיד זה שתשובת הרשעים עדיין נשאר דבר שקשה להבינו לבני אדם, אז תגיד את זה. ותודה גם על האמת, שהאמירה על מישהו וכ"ש על נביא בישראל שהוא לא נכנע מול הקב"ה היא אמירה אומללה שפלט קולמוסך בטעות. ונקיים בעצמינו הוא פורש ובוכה והם פורשים ובוכים.
ואע"ג שגם אחרי זה לא תמלט מטעות, כפי שהעיר הרב אוצה"ח רואים בפסוקים שהקב"ה כן בא להראות ליונה ולהבינו למה יש לחוס על אנשי נינוה. ואם אתה טוען שגם אחרי ההסבר יונה לא הבין ולא יכל להבין, אז למה בא ההסבר?

ההסבר שכך היא הנהגתו של הבורא (שגם אותה אנו למדים מפי הנביא כמובן)
וכשלעצמו הנביא נשאר במה שהוא כי כך צריכה להיות הנהגתו
ומה שכתבתי יונה לא נכנע
בודאי נאמר ע"ד מליצה, אבל הכוונה בדיוק כמו שכתבתי
שהוא המשיך לטעון מה שטען
וזה דבר מפליא מאד
הלא אחרי שירד למצולות
היינו מצפים שכעת ייעשה דבר ה' ללא שאלות
והנה מצינו לא כך
ולכן אם אנחנו קורים גם הלאה
אנו לא רואים אותו חוזר מכך
ומנ"ל שזה אכן כך
אלא בהכרח שכך הוא סדר הדברים
פשוט וברור שלא התכוונתי לומר שסתם כך יונה התכוון כאן לחטוא או משהו שטותי כזה שהעלת על דעתך שאני כתבתי
כל בר דעת יכול להבין שדבר ה' בא לנו בעצמו ע"י הנביא, וגם הנביא מיצג הלא את הצד של לחוס על כבוד בוראו לבלתי לקבל תשובת הרשעים, זה הלא ברור כשמש,
אלא שכל העניין הוא בהא גופא להציג את מידת הרחמים האינסופית של הבורא, שחס על אף הכל אפי' על בהמה רבה
אבל הנביא לא צריך לקבל את זה, כי הוא צריך לחוס על כבוד קונו

וכך הוא סודם של דברים בעומקם וזה כל עוצמתם ויופיים למבין דבר

דבר אחד אתה צודק
כיון שהבנתי מלכתחילה את גוב האריות כאן
לא הייתי צריך לכתוב כלום
כי זה היה ברור לאן זה יוביל.

אני לא מבין את העניין הזה עם גוב האריות. כל התועלת בדיון הוא הויכוח והעובדה שאומרים לך שאתה לא צודק ומתוך הויכוח מתבררת האמת.

לגופם של דברים לי נראה שאתה מציג בבת אחת שתי אפשרויות אחת הסבר אפשרי בהחלט ואחת לא מובנת ולא מתקבלת על הדעת לענ"ד.
כשאתה מבאר שסוף דבר המצב כזה שמצד הנבואה עצמה אין קבלת תשובה ורק מצד רחמי הבורא יש קבלת תשובה. ואתה מסתמך על מאמר חז"ל בנידון ןאתה מציע ביאור כזה שיונה סירב לנבואה בגלל שזה סותר את מה שהנבואה יכולה להשיג ורק הקב"ה הראה לו שכן הוא מידת רחמיו מעבר להשגת הנבואה. ואתה בא ואומר (מכוח מאמר חז"ל כי בלי זה מנין לך) שהמצב הזה נשאר. שהנבואה לא יכולה להשיג את העניין ולעולם קבלת התשובה היא מכוח התעוררות המידות העליונות מעל השגת הנבואה בעצמותה. זה פירוש בהחלט אפשרי ונראה לי שבהחלט מתקבל.

אבל אם אתה אומר שאחרי כל זאת יונה הנביא כאדם וכיהודי שמחוייב לקבל את אמיתת מעשי הבורא ורצונו, ממשיך להגיד אני לא מקבל את מעשיך זה בעיני דבר שלא יתכן לאמרו וכמו שכתבתי למעלה.

זה נכון שאני יודע את זה מחז"ל
אבל זה מאד מאד מבואר מדברי יונה
לכל קורא ישר
וכך שעיקר העניין כאן
שיש את הצד של הנביא והצד של ה'
וזה עיקר הכוונה
להראות גודל רחמי ה' על הבריות

וכל מה שאמרתי הוא רק זה שיונה היה ונשאר בעמדתו
לא יותר ולא פחות
וכמו שחזרתי ואמרתי
הלא לא מדובר כאן על איזה משהו פרטי שלו
פשיטא שגם יונה היה עוקד את בנו ואת עצמו (כמו שהיה באמת) על קידוש השם (ולא היה נשמע לקול הפרטי שלו בזה)
אבל כך היה צריך להיות שהוא יהיה בעמדה האת שהיא עמדת הנביא
לדאוג לכבוד שמים
ולתבוע את עלבון השכינה כביכול
כנגד רחמי ה'.

סתם שאלה טכנית. באיזה מכשיר אתה כותב שהשורות יוצאות משובשות.

אוהב תוכחה כתב:רש"י הקדוש.

אה, ככה אנחנו אוהבים אותך, ר' יצחק! ;)

אוצר החכמה כתב:סתם שאלה טכנית. באיזה מכשיר אתה כותב שהשורות יוצאות משובשות.

אני מעדיף לכתוב שורות צרות
כי זה נראה לי יותר קל לקריאה
לא כן?

לענ"ד לא להיפך.

פרי יהושע כתב:זה דבר מפליא מאד הלא אחרי שירד למצולות היינו מצפים שכעת ייעשה דבר ה' ללא שאלות והנה מצינו לא כך

אבל זה בדיוק מה שאנחנו מוצאים שהוא עשה!
לאחר שהדג הקיא את יונה אל היבשה הוא הלך אל נינוה בלי לשאול שאלות למרות שעדיין לא הבין את דרכי ה' בזה. רק לאחר שהוא עשה את שנצטוה הוא התפלל שוב על העניין שהוקשה בעיניו.
וזו הנקודה שאתה מפספס ושאותה מסביר לך הרב אוצה"ח. הנושא אינו אם מבינים את דרכי השי"ת או לא, אלא האם מי שאינו מבין מקבל עליו למרות חוסר הבנתו ונכנע לפני ה' (וזו לא מליצה) או שהוא מנסה להיות "נאמן לעצמו". הקושי בספר יונה הוא מדוע יונה ברח בהתחלה ולא עשה את מה שנצטוה עליו גם אם הדבר חורה לו, אמנם הספר מלמד אותנו שהדבר נועד לכישלון ואילו יונה היה מבין את זה מראש הוא היה חוסך מעצמו יסורים, אבל עדיין צריך להבין מה הס"ד. ואילו אתה וכנראה גם הרב רצקר חושבים משום מה (לא באופן מפורש אלא בדרך של משיכת ההתבטאויות לכיוון הזה) שלברוח מלפני ה' זה הדבר המובן והמתבקש לעשות, ומנסים לאנוס את הפשט בסיום הספר ואת המשמעות הכללית של דברי הספר לפי דעתכם.
אני חוזר ואומר שנית: משמעות פשטות דברי הספר היא כדברי השעה"צ שלא יתכן לברוח מהשי"ת וחובה על האדם לקבל את דבריו גם אם אינם מובנים לו. וכן משמעות הדברים היא שהשי"ת מראה ליונה את צדקתו (כמו שכתב הרב רצקר) ולא כמו שכתבת אתה שיונה נשאר בתמיהה.
ואם אתה רוצה להיות נועז אז אני רצוני להיות חריף. הסטיה ממה שכתבתי היא עיוות המשמעות של הפסוקים. לא פחות.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את העניין הזה עם גוב האריות. כל התועלת בדיון הוא הויכוח והעובדה שאומרים לך שאתה לא צודק ומתוך הויכוח מתבררת האמת.

לגופם של דברים לי נראה שאתה מציג בבת אחת שתי אפשרויות אחת הסבר אפשרי בהחלט ואחת לא מובנת ולא מתקבלת על הדעת לענ"ד.
כשאתה מבאר שסוף דבר המצב כזה שמצד הנבואה עצמה אין קבלת תשובה ורק מצד רחמי הבורא יש קבלת תשובה. ואתה מסתמך על מאמר חז"ל בנידון ןאתה מציע ביאור כזה שיונה סירב לנבואה בגלל שזה סותר את מה שהנבואה יכולה להשיג ורק הקב"ה הראה לו שכן הוא מידת רחמיו מעבר להשגת הנבואה. ואתה בא ואומר (מכוח מאמר חז"ל כי בלי זה מנין לך) שהמצב הזה נשאר. שהנבואה לא יכולה להשיג את העניין ולעולם קבלת התשובה היא מכוח התעוררות המידות העליונות מעל השגת הנבואה בעצמותה. זה פירוש בהחלט אפשרי ונראה לי שבהחלט מתקבל.

אבל אם אתה אומר שאחרי כל זאת יונה הנביא כאדם וכיהודי שמחוייב לקבל את אמיתת מעשי הבורא ורצונו, ממשיך להגיד אני לא מקבל את מעשיך זה בעיני דבר שלא יתכן לאמרו וכמו שכתבתי למעלה.

העובדות הן שמיד מתנפלים עליו ומאשימים אותו בכפירה ואפיקורסות. זה ממש לא 'עוד' ויכוח שאומרים לו רק 'אתה לא צודק', וכשזה המצב קשה לקרוא לזה ויכוח, זה בהחלט יותר דומה לגוב אריות.
ולגופם של דברים, יש לכאורה סיוע גדול לדברי הרב 'פרי יהושע' מהמכילתא (ריש פרשת בא) שעורכת השוואה בנקודה זו בין יונה ואליהו, והמעיין במלכים א' פרק י"ט ובמפרשים שם יווכח לראות שאליהו בסופו של דבר לא הסכים לדעת הקב"ה ונשאר בתביעתו להעניש את עם ישראל, ועל כן אמר לו הקב"ה 'אי אפשי בנבואתך' כפי שדורשים חז"ל שם.

ארי שבחבורה כתב:ולגופם של דברים, יש לכאורה סיוע גדול לדברי הרב 'פרי יהושע' מהמכילתא (ריש פרשת בא) שעורכת השוואה בנקודה זו בין יונה ואליהו

אחר הס"ר, האשכול הזה הולך ונעשה דמיוני מרגע לרגע.
המכילתא אומרת שאליהו תבע כבוד האב ולא כבוד הבן ויונה תבע כבוד הבן ולא כבוד האב. איך יש מזה סיוע גדול למה שכתב הרב פרי יהושע??

ארי שבחבורה כתב:

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין את העניין הזה עם גוב האריות. כל התועלת בדיון הוא הויכוח והעובדה שאומרים לך שאתה לא צודק ומתוך הויכוח מתבררת האמת.

לגופם של דברים לי נראה שאתה מציג בבת אחת שתי אפשרויות אחת הסבר אפשרי בהחלט ואחת לא מובנת ולא מתקבלת על הדעת לענ"ד.
כשאתה מבאר שסוף דבר המצב כזה שמצד הנבואה עצמה אין קבלת תשובה ורק מצד רחמי הבורא יש קבלת תשובה. ואתה מסתמך על מאמר חז"ל בנידון ןאתה מציע ביאור כזה שיונה סירב לנבואה בגלל שזה סותר את מה שהנבואה יכולה להשיג ורק הקב"ה הראה לו שכן הוא מידת רחמיו מעבר להשגת הנבואה. ואתה בא ואומר (מכוח מאמר חז"ל כי בלי זה מנין לך) שהמצב הזה נשאר. שהנבואה לא יכולה להשיג את העניין ולעולם קבלת התשובה היא מכוח התעוררות המידות העליונות מעל השגת הנבואה בעצמותה. זה פירוש בהחלט אפשרי ונראה לי שבהחלט מתקבל.

אבל אם אתה אומר שאחרי כל זאת יונה הנביא כאדם וכיהודי שמחוייב לקבל את אמיתת מעשי הבורא ורצונו, ממשיך להגיד אני לא מקבל את מעשיך זה בעיני דבר שלא יתכן לאמרו וכמו שכתבתי למעלה.

העובדות הן שמיד מתנפלים עליו ומאשימים אותו בכפירה ואפיקורסות. זה ממש לא 'עוד' ויכוח שאומרים לו רק 'אתה לא צודק', וכשזה המצב קשה לקרוא לזה ויכוח, זה בהחלט יותר דומה לגוב אריות.
ולגופם של דברים, יש לכאורה סיוע גדול לדברי הרב 'פרי יהושע' מהמכילתא (ריש פרשת בא) שעורכת השוואה בנקודה זו בין יונה ואליהו, והמעיין במלכים א' פרק י"ט ובמפרשים שם יווכח לראות שאליהו בסופו של דבר לא הסכים לדעת הקב"ה ונשאר בתביעתו להעניש את עם ישראל, ועל כן אמר לו הקב"ה 'אי אפשי בנבואתך' כפי שדורשים חז"ל שם.

עכשיו גם אליהו הנביא נפל בשבי אצלכם.

איך יצא לך מהפסוק הזה שאליהו לא הסכים לדעת הקב"ה. הקב"ה הוא זה שאמר לו שמאחר שהוא מקטרג על בניו הוא אינו רוצה יותר בנבואתו. ברור שאליהו מקבל את דבר ה' אבל הקב"ה אומר לו שהוא לא חפץ שמישהו שמקטרג לפני שהוא מסביר לו שהוא לא צודק יהיה נביא אלא רוצה נביא רחמן כמשה.

זה לא יצא לי מהפסוק, כתבתי: והמעיין במלכים א' פרק י"ט ובמפרשים שם יווכח לראות שאליהו בסופו של דבר לא הסכים לדעת הקב"ה ונשאר בתביעתו להעניש את עם ישראל. האם עיינת שם לפני שנחפזת לתקוף?

כמובן. פתחתי ועיינתי ברש"י רד"ק ומצודת דוד. אם התכוונת למפרשים אחרים היה עליך לציין.
עכשיו גם עיינתי במלבי"ם ולא מצאתי רמז לדבריך.

אוצר החכמה כתב:כמובן. פתחתי ועיינתי ברש"י רד"ק ומצודת דוד. אם התכוונת למפרשים אחרים היה עליך לציין.

מצודות זה מספיק, וגם המלבי"ם הולך במהלך דומה.
אם עיינת שם בוודאי נוכחת לראות שמטרת ההתגלות בהר חורב היתה להראות לאליהו 'שאין רצון ה' שהנביאים יענשו את העם ויקנאו בזעם' כלשון המלבי"ם, וזאת משום ש'חפץ חסד הוא ולא יעיר כל חמתו לבוא ברוח וברעש ובאש' כלשון המצודות, ואעפ"כ כאשר שואל הקב"ה את אליהו מיד לאחר מכן את אותה שאלה בדיוק: "מה לך פה אליהו?", והיינו 'העודך באת לבקש נקמה?' כלשון המצודות, משיב לו אליהו את אותה תשובה בדיוק שענה לו קודם לכן: "קנא קנאתי וגו'", אז האם אליהו הסכים לדעת הקב"ה או לא הסכים?

תקרא עוד פעם.
המצודות בכלל לא מסביר שהיה כאן אמירה בעניין של לא ברוח ה' על עניין הקנאה ואליהו סירב לה. רק מסביר שבתחילה ה' שאל אותו למה בא ואמר קנאתי ואח"כ שאל אותו שוב ואמר לו שעיקר קנאתו היה לכבוד ה' ולכן אינו סותר את רצון ה'. לא כתוב שאמר לו שאינו טוב בעיניו עד שאמר ואת אלישע.

המלבי"ם בכלל מסביר להיפך באופן שמתאים לפשט הפסוקים שהקב"ה אמר לו שמעתה אינו רוצה בנבואה סוערת אלא בנבואה שקטה (בכלל לא מדובר על מה יעשה הקב"ה אלא דרך האמירה) ושאל אותו למה אינו מנבא כך ואמר לו שהוא מקנא ועל זה השיב לו הקב"ה שזה טוב שהרי ימלא את רצונו להעניש את העם ע"י חזאל יהוא ואלישע.

אבל למה לא הבאת ממשה שהמכילתא שייכה גם אותו לעניין. כי הדבר ברור כמו שכתבתי למעלה שלהתווכח עם הקב"ה זה מעשה הנביאים מאז ומעולם. והסיבה היא שיודעים שזה רצונו שיסנגרו על בניו או ידונו לפניו בכל דבר אחר. הבעייה היא לבוא ולומר שגם אחרי שהוברר לנביא שאין רצונו של הקב"ה כן ואינו רוצה שיתווכחו עמו יבוא אדם ילוד אשה ויאמר אני איני מסכים עם זה (מי הוא שיאמר כך?). לא יאומן שאתם חושבים כך.

אוצר החכמה כתב:תקרא עוד פעם.
המצודות בכלל לא מסביר שהיה כאן אמירה בעניין של לא ברוח ה' על עניין הקנאה. רק מסביר שבתחילה ה' שאל אותו למה בא ואמר קנאתי ואח"כ שאל אותו שוב ואמר לו שעיקר קנאתו היה לכבוד ה' לא כתוב שאמר לו שאינו טוב בעיניו עד שאמר ואת אלישע.

המלבי"ם בכלל מסביר להיפך באופן שמתאים לפשט הפסוקים שהקב"ה אמר לו שמעתה אינו רוצה בנבואה סוערת אלא בנבואה שקטה (בכלל לא מדובר על מה יעשה הקב"ה אלא דרך האמירה) ושאל אותו למה אינו מנבא כך ואמר לו שהוא מקנא ועל זה השיב לו הקב"ה שזה טוב שהרי ימלא את רצונו להעניש את העם ע"י חזאל יהוא ואלישע.

בבקשה, אולי כדאי שנעשה את זה ביחד?
פסוקים ט'-י': "ויבא שם אל המערה וילן שם והנה דבר ה' אליו ויאמר לו מה לך פה אליהו, ויאמר קנא קנאתי לה' אלהי צבאות כי עזבו בריתך בני ישראל את מזבחותיך הרסו ואת נביאיך הרגו בחרב ואותר אני לבדי ויבקשו את נפשי לקחתה".
מצודות: כאומר לזה באתי הנה להתפלל במקום המקודש לקחת נקמתי מהם.
בפסוקים הבאים מתוארת ההתגלות (נראה שהספר פתוח לפניך אז אין צורך שאצטט כאן את הפסוקים הללו)
פסוק י"ג: "ויהי כשמע אליהו וילט פניו באדרתו ויצא ויעמוד פתח המערה והנה אליו קול ויאמר מה לך פה אליהו"
מצודות: על כי הראהו הכבוד ולא עבר ברוח ובאש כי אם בקול דממה דקה, כי חפץ חסד הוא ולא יעיר כל חמתו לבוא ברוח וברעש ובאש, ולזה שאל לו שוב מה לך פה ר"ל העודך באת לבקש נקמה.
פסוק י"ד: "ויאמר קנא קנאתי לה' אלהי צבאות כי עזבו בריתך בני ישראל את מזבחותיך הרסו ואת נביאיך הרגו בחרב ואותר אני לבדי ויבקשו את נפשי לקחתה".

עצם הרעיון שההתגלות נועדה להראות לאליהו שאין דעת הקב"ה נוחה מיחסו לעם ישראל כתובה גם במלבי"ם וקדם לכולם הרלב"ג - עיי"ש.

למה הפסקת להעתיק את המצודות בפסוק יד.
וז"ל: ר"ל והלא מאז קינאתי קנאת ה' ולא לכבודי ולזה גם עתה אבקש נקם למען כבוד שמו.

כלומר שאליהו ענה לקב"ה נכון שאתה חפץ חסד ודורש מהנביאים לבא בנחת אבל כיוון שהיה זה לכבוד ה' זה כן היה ראוי ואינו סותר את מה שהראית לי.

אוצר החכמה כתב:זה לא בסדר למה הפסקת להעתיק את המצודות בפסוק יד.
ר"ל והלא מאז קינאתי קנאת ה' ולא לכבודי ולזה גם עתה אבקש נקם למען כבוד שמו.

כלומר שאליהו ענה לקב"ה נכון שאתה חפץ חסד ודורש מהנביאים לבא בנחת אבל כיוון שהיה זה לכבוד ה' זה כן היה ראוי ואינו סותר את מה שהראית לי.

למה זה לא סותר? וכי היתה הו"א שהקב"ה דורש מהנביאים לבוא בנחת בגלל שהוא חושד בהם שהם דורשים את כבודם שלהם? הרי ברור שאליהו הבין שמדובר בעיקרון שהקב"ה 'חפץ חסד', ובכל זאת הוא סבור שראוי לנקום מעם ישראל 'למען כבוד שמו' אע"פ שהקב"ה עצמו אינו רוצה בזאת.

אז מה רוצה אליהו לפי המצודות. מה הוא אומר ולא לכבודי וכי מישהו העלה בדעתו שכן עשה לכבודו? הרי אתה אומר שהקב"ה לא חושד בהם.

אני חושב שהויכוח מיצה את עצמו.
הסברתי את העניין באר היטב קודם. הנביאים כולם התווכחו עם הקב"ה כי ידעו שהקב"ה חפץ בזה. מאברהם ועד משה ועד אחרון המתפללים על החולה. אבל לכולם ברור שאע"פ שאנחנו דנים לפני הבורא ומבקשים שיעשה אחרת בסופו של דבר ה' הצדיק.

לעומת זאת הרעיון שדעת האדם חשובה באיזה שהוא צד מדעת הבורא הוא רעיון עועים ותולדה של השקפות הדורות האחרונים ואיש מרבותינו לא העלה את זה על דעתו מעולם. אבל אם לך נדמה שזה מה שכתוב במפרשים יהי לך אשר לך.

אבק פורח כתב:

פרי יהושע כתב:זה דבר מפליא מאד הלא אחרי שירד למצולות היינו מצפים שכעת ייעשה דבר ה' ללא שאלות והנה מצינו לא כך

אבל זה בדיוק מה שאנחנו מוצאים שהוא עשה!
לאחר שהדג הקיא את יונה אל היבשה הוא הלך אל נינוה בלי לשאול שאלות למרות שעדיין לא הבין את דרכי ה' בזה. רק לאחר שהוא עשה את שנצטוה הוא התפלל שוב על העניין שהוקשה בעיניו.
וזו הנקודה שאתה מפספס ושאותה מסביר לך הרב אוצה"ח. הנושא אינו אם מבינים את דרכי השי"ת או לא, אלא האם מי שאינו מבין מקבל עליו למרות חוסר הבנתו ונכנע לפני ה' (וזו לא מליצה) או שהוא מנסה להיות "נאמן לעצמו". הקושי בספר יונה הוא מדוע יונה ברח בהתחלה ולא עשה את מה שנצטוה עליו גם אם הדבר חורה לו, אמנם הספר מלמד אותנו שהדבר נועד לכישלון ואילו יונה היה מבין את זה מראש הוא היה חוסך מעצמו יסורים, אבל עדיין צריך להבין מה הס"ד. ואילו אתה וכנראה גם הרב רצקר חושבים משום מה (לא באופן מפורש אלא בדרך של משיכת ההתבטאויות לכיוון הזה) שלברוח מלפני ה' זה הדבר המובן והמתבקש לעשות, ומנסים לאנוס את הפשט בסיום הספר ואת המשמעות הכללית של דברי הספר לפי דעתכם.
אני חוזר ואומר שנית: משמעות פשטות דברי הספר היא כדברי השעה"צ שלא יתכן לברוח מהשי"ת וחובה על האדם לקבל את דבריו גם אם אינם מובנים לו. וכן משמעות הדברים היא שהשי"ת מראה ליונה את צדקתו (כמו שכתב הרב רצקר) ולא כמו שכתבת אתה שיונה נשאר בתמיהה.
ואם אתה רוצה להיות נועז אז אני רצוני להיות חריף. הסטיה ממה שכתבתי היא עיוות המשמעות של הפסוקים. לא פחות.

קודם הוא לא הלך מיד אלא לאחר שצווה שנית
ודבר שני אחרי זה הוא לא התפלל אלא אם כן כוונתך מלשון פילולים
וזו בדיוק הנקודה שכנראה אתה מפספס
ומי שמעוות ואונס את הפסוקים זה אתה ולא אני
אני נטו כותב מה שכתוב
ולא מנסה להתחכם כמוך

אוצר החכמה כתב:אז מה רוצה אליהו לפי המצודות. מה הוא אומר ולא לכבודי וכי מישהו העלה בדעתו שכן עשה לכבודו? הרי אתה אומר שהקב"ה לא חושד בהם.

אני חושב שהויכוח מיצה את עצמו.
הסברתי את העניין באר היטב קודם. הנביאים כולם התווכחו עם הקב"ה כי ידעו שהקב"ה חפץ בזה. מאברהם ועד משה ועד אחרון המתפללים על החולה. אבל לכולם ברור שאע"פ שאנחנו דנים לפני הבורא ומבקשים שיעשה אחרת בסופו של דבר ה' הצדיק.

לעומת זאת הרעיון שדעת האדם חשובה באיזה שהוא צד מדעת הבורא הוא רעיון עועים ותולדה של השקפות הדורות האחרונים ואיש מרבותינו לא העלה את זה על דעתו מעולם. אבל אם לך נדמה שזה מה שכתוב במפרשים יהי לך אשר לך.

סלח לי מאד אף אחד לא העלה שום רעיון עוים
מנסים להסביר לך ולכל מי שמבקש, שהנביא מנקודת מבטו חייב לטעון טענות אלו, כיון שאת כבוד קונו הוא דורש
ולעומת כן ועל אף הכל אין חפץ לה' בכך כי הוא מרחם וניחם על הרעה.
כך סידר ה' בעולמו כמו שיש קטגור לאיוב, שמציג כביכול את הצד השני.
וכבר אמרתי לעיל שגם את דבר ה' אנחנו לומדים מפי הנביא ולא מפי אף אחד אחר.

כלומר שגם אתה, ואני מקווה שגם ארי בחבורה מסכימים לרעיון שכתבתי לעיל שהנביא כאדם וכעבד ה' (ולא מצד השגת הנבואה) לעולם יקבל עליו את מרות ה' ואת דבריו וחוקיו.
אם כן הוא למה צריך לחלץ ממך אמירה כזאת רק ע"י הגדרתה בצורה חריפה.

פרי יהושע כתב:

אוצר החכמה כתב:סתם שאלה טכנית. באיזה מכשיר אתה כותב שהשורות יוצאות משובשות.

אני מעדיף לכתוב שורות צרות
כי זה נראה לי יותר קל לקריאה
לא כן?

אם אתה רוצה לחדש דרכים חדשות שלא הלכו בהן קדמוננו
תכתוב מראש "אני פרי יהושע, רוצה לפתוח בית מדרש חדש שבו כותבים בשורות צרות"
ואל תגנוב את דעתנו כאילו אתה הולך בדרך המסורה!
וידוע שכל מי שמשנה את השורות בודקין אחריו שמא יש בו מכלל 'שנאה שמקלקלת את השורה' וע"ע במפרשים על 'וישרנה הפרות' שהכוונה שהלכו בשורה ישרה וארוכה

כצדומני שאין זה במפרשים. אבל אנחנו הרי הולכים ע"פ פשוטו של מקרא ועל פי זה הראיה נכוחה..

פרי יהושע כתב:

אבק פורח כתב:

פרי יהושע כתב:זה דבר מפליא מאד הלא אחרי שירד למצולות היינו מצפים שכעת ייעשה דבר ה' ללא שאלות והנה מצינו לא כך

אבל זה בדיוק מה שאנחנו מוצאים שהוא עשה!
לאחר שהדג הקיא את יונה אל היבשה הוא הלך אל נינוה בלי לשאול שאלות למרות שעדיין לא הבין את דרכי ה' בזה. רק לאחר שהוא עשה את שנצטוה הוא התפלל שוב על העניין שהוקשה בעיניו.
וזו הנקודה שאתה מפספס ושאותה מסביר לך הרב אוצה"ח. הנושא אינו אם מבינים את דרכי השי"ת או לא, אלא האם מי שאינו מבין מקבל עליו למרות חוסר הבנתו ונכנע לפני ה' (וזו לא מליצה) או שהוא מנסה להיות "נאמן לעצמו". הקושי בספר יונה הוא מדוע יונה ברח בהתחלה ולא עשה את מה שנצטוה עליו גם אם הדבר חורה לו, אמנם הספר מלמד אותנו שהדבר נועד לכישלון ואילו יונה היה מבין את זה מראש הוא היה חוסך מעצמו יסורים, אבל עדיין צריך להבין מה הס"ד. ואילו אתה וכנראה גם הרב רצקר חושבים משום מה (לא באופן מפורש אלא בדרך של משיכת ההתבטאויות לכיוון הזה) שלברוח מלפני ה' זה הדבר המובן והמתבקש לעשות, ומנסים לאנוס את הפשט בסיום הספר ואת המשמעות הכללית של דברי הספר לפי דעתכם.
אני חוזר ואומר שנית: משמעות פשטות דברי הספר היא כדברי השעה"צ שלא יתכן לברוח מהשי"ת וחובה על האדם לקבל את דבריו גם אם אינם מובנים לו. וכן משמעות הדברים היא שהשי"ת מראה ליונה את צדקתו (כמו שכתב הרב רצקר) ולא כמו שכתבת אתה שיונה נשאר בתמיהה.
ואם אתה רוצה להיות נועז אז אני רצוני להיות חריף. הסטיה ממה שכתבתי היא עיוות המשמעות של הפסוקים. לא פחות.

קודם הוא לא הלך מיד אלא לאחר שצווה שנית
ודבר שני אחרי זה הוא לא התפלל אלא אם כן כוונתך מלשון פילולים
וזו בדיוק הנקודה שכנראה אתה מפספס
ומי שמעוות ואונס את הפסוקים זה אתה ולא אני
אני נטו כותב מה שכתוב
ולא מנסה להתחכם כמוך

א. מדוע יונה המתין בפעם השניה עד שה' דיבר אליו שנית, זו שאלה מענינת. אבל הא חזינן שכשנאמרה לו הנבואה הוא הלך בלי לשאול שאלות, ולכן הרעיונות שאתה רצית להוציא מזה הם בטלים ומבוטלים. לענ"ד התשובה לשאלה היא שאכן הבריחה לחו"ל ביטלה את הנבואה הראשונה כפי שיונה התכוון שיקרה.
ב. לצערי, מסתבר שלא רק במפרשים אינך מעיין אלא גם את הפסוקים בעצמם אינך טורח לקרוא. בתנ"ך אשר נמסר לנו כתוב במפורש בפרק ד פסוק ב ויתפלל אל ה' ויאמר.

אוצר החכמה כתב:אז מה רוצה אליהו לפי המצודות. מה הוא אומר ולא לכבודי וכי מישהו העלה בדעתו שכן עשה לכבודו? הרי אתה אומר שהקב"ה לא חושד בהם.

אני חושב שהויכוח מיצה את עצמו.
הסברתי את העניין באר היטב קודם. הנביאים כולם התווכחו עם הקב"ה כי ידעו שהקב"ה חפץ בזה. מאברהם ועד משה ועד אחרון המתפללים על החולה. אבל לכולם ברור שאע"פ שאנחנו דנים לפני הבורא ומבקשים שיעשה אחרת בסופו של דבר ה' הצדיק.

לעומת זאת הרעיון שדעת האדם חשובה באיזה שהוא צד מדעת הבורא הוא רעיון עועים ותולדה של השקפות הדורות האחרונים ואיש מרבותינו לא העלה את זה על דעתו מעולם. אבל אם לך נדמה שזה מה שכתוב במפרשים יהי לך אשר לך.

כוונת המצודות פשוטה. המצודות מסביר שאליהו אמר לקב"ה שלו היה מדובר בכבודו שלו עצמו הוא בוודאי היה מוותר עליו, אבל מאחר שהוא מקנא לכבוד קונו הוא איננו מוכן לוותר על תביעתו להעניש את עם ישראל, וזאת אע"פ שהקב"ה אינו רוצה בכך.
עכשיו, אני לא נתתי שום פרשנות, אני רק הבאתי את העובדות, ולדעתי כל מעיין ישר יודה בכך שמשמעות המקראות היא שאליהו לא הודה לקב"ה, ולדעתי גם חז"ל במכילתא הבינו כך, וזו הסיבה לכך שהקב"ה אמר לו מיד לאחר מכן "אי אפשי בנבואתך". אני מניח שאתה תפרש שלא זו הסיבה אלא עצם זה שאליהו קטרג על עם ישראל, אבל לפי דעתי קשה מאוד לפרש כך - שהרי אם בסופו של דבר אליהו הודה לקב"ה מדוע הוא נדחה מנבואתו? ואם נפשך לומר שלמרות זאת הוא נענש על עצם זה שהוא קטרג על ישראל אזי קשה מדוע בכלל הקב"ה טרח לנסות לשנות את דעתו אם בכל מקרה הוא תיכף ומיד דוחהו מן הנבואה. כמובן שתוכל להידחק בזה, אבל שוב לדעתי כל מעיין ישר יודה שמשמעות הדברים היא שאליהו לא הודה לקב"ה ולכן הוא נדחה מן הנבואה. ומכך שהמכילתא משווה את יונה לאליהו שגם הוא נדחה מן הנבואה בגלל שדרש את כבוד הבן ולא את כבוד האב נראה שחז"ל הבינו שגם הוא לא הודה לקב"ה ולכן נדחה מנבואתו.
כעת כמובן נשאלת השאלה כיצד לפרש זאת שנביא אינו מודה לקב"ה, ולשאלה זו כלל לא התייחסתי. ניתן לפרש זאת כפי שהצעת לעיל, ויתכן שניתן לפרש באופנים נוספים. כל מה שרציתי הוא רק להראות שיש מציאות כזו שהנביא לא מודה לקב"ה, וכל אחד יפרש זאת כפי הבנתו.

כלומר שגם אתה מפרש שאליהו מנסה להסביר לקב"ה למה הוא צודק. זה בדיוק מה שאני מסביר כל הזמן. שנביא יכול לדון עם הקב"ה. אבל לא הוכחת שאחרי שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה עדיין הנביא נשאר בשלו ועל זה היה הויכוח כאן.

מקדש מלך כתב:אנסה לשרבט מספר מילים על נושא שלדעתי אפשר לכתוב עליו ספרים שלמים.
ניקח לדוגמא את סיפור הצלת לוט מסדום.
כל מי שקורא את הפסוקים בעין בוחנת רואה שיש כאן שתי סיפורים, ומדובר בפשוטו של מקרא לדעתי!
'רשמית', הקב"ה מציל את לוט כי הוא קרוב של אברהם. לשם כך עליו להציל את כל משפחתו, ואכן כך הוא עושה, המלאכים מאיצים בלוט לקרוא לחתניו ולבנותיו וגם אשתו ניצלת כמובן, הממון גם אמור להינצל, אלא שפשוט אין זמן...
למען האמת יש כאן סיפור אחר לגמרי - מלכות בית דוד! ושיהיה ברור, זה הסיפור כאן.
צריך את לוט, ואת שתי בנותיו, כדי שמזיווגם המוזר יצאו בסוף רות המואבייה ונעמה העמונית! כל השאר פשוט מיותר. ולכן החתנים צוחקים על לוט. ולכן אשת לוט פתאום מסתכלת אחורה והופכת לנציב מלח, ולכן אין זמן להציל ממון. והמילים 'בנותיך הנמצאות' מהדהדות באלפי בני קול, לכל בעל אוזן רגישה.
אלא מה, מלכות בית דוד היא עניין נסתר, גם מבחינת הדורות, שעדיין לא הגיעה זמנה, וגם שזו מהותה האמיתית (מידת המלכות, המסתתרת בעולמות וכו'), ולכן יש כאן שתי רצונות, הרצון הגלוי - שמתבטא בשליחת מלאכים, אבל כמו תמיד, הרצונות והציוויים הגלויים נתקלים 'בבעיות' בעולמינו החשוך - המצטווים פשוט לא עושים את המוטל עליהם...
אבל מתחת לפני השטח, קורה מה שבדיוק היה אמור לקרות.

אגב, השם 'נעמה' העמונית מזכיר לכם משהו?
לא טעיתם, יש עוד נעמה במקרא, שהיא לפי שיטה אחת 'אימם של השדים', ולפי שיטה שנייה היא 'אשת נח', כלומר התיקון של זרע קין המקולל. לא אתפלא אם שתי השיטות אינן ממש חולקות, אלא מגלות שתי רבדים באותה אישיות שהנסתר בה רב על הגלוי.

אוצר החכמה כתב:כלומר שגם אתה מפרש שאליהו מנסה להסביר לקב"ה למה הוא צודק. זה בדיוק מה שאני מסביר כל הזמן. שנביא יכול לדון עם הקב"ה. אבל לא הוכחת שאחרי שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה עדיין הנביא נשאר בשלו ועל זה היה הויכוח כאן.

תקרא שוב.
אין שום טענה חדשה בדברי אליהו וגם לא יכולה להיות, שהרי הוא אומר לה' את אותם מילים בדיוק שהוא אמר קודם: "קנא קנאתי לה' וגו'", וכל מה שהמצודות מסביר כאן זה שאליהו אומר לקב"ה שמאחר ש"קנא קנאתי לה'" אני לא מוכן לחזור בי מעמדתי גם אחרי שראיתי שרצון ה' איננו כן.
וכלל לא הבנתי היכן ראית 'שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה', הרי הקב"ה כלל לא ממשיך את הדיון עם אליהו אלא דוחהו מן הנבואה וכמאמר חז"ל "אי אפשי בנבואתך".
וזה בדיוק מה שכתבתי שרואים כאן - שאליהו ממאן לשנות את עמדתו ועל כן הקב"ה מסיים את הדיון ודוחהו מן הנבואה.

אבק פורח כתב:א. מדוע יונה המתין בפעם השניה עד שה' דיבר אליו שנית, זו שאלה מענינת. אבל הא חזינן שכשנאמרה לו הנבואה הוא הלך בלי לשאול שאלות, ולכן הרעיונות שאתה רצית להוציא מזה הם בטלים ומבוטלים. לענ"ד התשובה לשאלה היא שאכן הבריחה לחו"ל ביטלה את הנבואה הראשונה כפי שיונה התכוון שיקרה.
ב. לצערי, מסתבר שלא רק במפרשים אינך מעיין אלא גם את הפסוקים בעצמם אינך טורח לקרוא. בתנ"ך אשר נמסר לנו כתוב במפורש בפרק ד פסוק ב ויתפלל אל ה' ויאמר.

באמת כבר לא היה ראוי להמשיך את הוויכוח כשכל הזמן הוא ממשיך להתנהל עם טונים מכוערים כאלה

אבל כיון שבכל זאת תפסת אותי על טעות, ובאמת מסברא אין מובן לשון תפילה, חשבתי מיד שהכתוב מתייחס למה שאמר בסוף ועתה ה' קח מותי מחיי, וכיון והפתיחה היא אנא ה' קרא להכל תפילה

ושוב מצאתי כך ברד"ק על אתר

אבל מכאן ואילך לא אענה יותר בל"נ, אם ימשיכו הטונים הצורמים האלה זה לא מכבד אף אחד.

הרב פרי יהושע, ברצוני לשאול אותך שאלה עדינה, תתיחס בבקשה ברצינות.

היה היה 'ניק' אחד שכתב כאן פעם כך-

האם אפשר לזהות איזו מגמה חדשה בבית המדרש כעת ורצון לראות דברים חדשים מסוג זה ומה זה אומר, האם מרצון להידמות למחקר המודרני שבעקבות האינטרנט בפרט הולך ונפתח בפני חושבי ספסל בית המדרש?.

אמת שיתכן שלאו דווקא שזה שלילי לגמרי, הלא מעולם רוח התקופה השתקפה בבית המדרש, ואולי זה קצת שייך גם למה שאמר הגר"א על לימודי החול בתקופתו שהוא בבחינת "להוציא בולעם מפיהם", דהיינו להשתמש בכלים שלהם ולקדש אותם.

ובכל זאת, אני עכ"פ מרגיש שזה די מיותר וחיצוני, אפשר עדין לחדש הרבה ולהתחבר נהדר גם בלי להזדקק לסגנון כזה, ובהחלט לחדש ולחדש טוב.

האם לדעתך דבריו אינם נכונים? אולי יש חילוק בין הנידון שם לנידון כאן? או אולי דברים משתנים במהירות רבה מהצפוי?

ארי שבחבורה כתב:

אוצר החכמה כתב:כלומר שגם אתה מפרש שאליהו מנסה להסביר לקב"ה למה הוא צודק. זה בדיוק מה שאני מסביר כל הזמן. שנביא יכול לדון עם הקב"ה. אבל לא הוכחת שאחרי שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה עדיין הנביא נשאר בשלו ועל זה היה הויכוח כאן.

תקרא שוב.
אין שום טענה חדשה בדברי אליהו וגם לא יכולה להיות, שהרי הוא אומר לה' את אותם מילים בדיוק שהוא אמר קודם: "קנא קנאתי לה' וגו'", וכל מה שהמצודות מסביר כאן זה שאליהו אומר לקב"ה שמאחר ש"קנא קנאתי לה'" אני לא מוכן לחזור בי מעמדתי גם אחרי שראיתי שרצון ה' איננו כן.
וכלל לא הבנתי היכן ראית 'שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה', הרי הקב"ה כלל לא ממשיך את הדיון עם אליהו אלא דוחהו מן הנבואה וכמאמר חז"ל "אי אפשי בנבואתך".
וזה בדיוק מה שכתבתי שרואים כאן - שאליהו ממאן לשנות את עמדתו ועל כן הקב"ה מסיים את הדיון ודוחהו מן הנבואה.

אם לא ראית שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה איך אתה יודע שהקב"ה לא הודה לו בזה?

שום בעל בכי כתב:הרב פרי יהושע, ברצוני לשאול אותך שאלה עדינה, תתיחס בבקשה ברצינות.

היה היה 'ניק' אחד שכתב כאן פעם כך-

האם אפשר לזהות איזו מגמה חדשה בבית המדרש כעת ורצון לראות דברים חדשים מסוג זה ומה זה אומר, האם מרצון להידמות למחקר המודרני שבעקבות האינטרנט בפרט הולך ונפתח בפני חושבי ספסל בית המדרש?.

אמת שיתכן שלאו דווקא שזה שלילי לגמרי, הלא מעולם רוח התקופה השתקפה בבית המדרש, ואולי זה קצת שייך גם למה שאמר הגר"א על לימודי החול בתקופתו שהוא בבחינת "להוציא בולעם מפיהם", דהיינו להשתמש בכלים שלהם ולקדש אותם.

ובכל זאת, אני עכ"פ מרגיש שזה די מיותר וחיצוני, אפשר עדין לחדש הרבה ולהתחבר נהדר גם בלי להזדקק לסגנון כזה, ובהחלט לחדש ולחדש טוב.

האם לדעתך דבריו אינם נכונים? אולי יש חילוק בין הנידון שם לנידון כאן? או אולי דברים משתנים במהירות רבה מהצפוי?

בהחלט כן,
ולכן אני על אף הכל אמרתי דברי כאן שהוא מקום שיש בו שמרנים
כי אני מאמין בשילוב הזה שצריך להכניס את החדש ולשרשר אותו בישן, אבל כאן נקלעתי להתקפה, ושקלתי לעיל האם זה היה באמת צעד נכון, ואולי היה צריך מלכתחילה לכתוב אחרת.

מה גם שלא שללתי מכל וכל גם מגמות מדעיות שם לעיל מבחינת 'להוציא את בולעם מפיהם'.

אבל שם דברתי על כלים מודרנים (כמו מדעים וכדו'), וכאן לגמרי זה לא כך אלא שאלה של פרשנות שמשום מה יש מזהים אותה עם מגמות כאלו או אחרות
אני לא אחראי לכך.
(וכעת ראיתי בדיוק על מה דובר שם, ואכן הסגנון הזה של המאמרים מעולם לא היו כ"כ לרוחי, כי אני מאמין בדרך יותר מעמיקה ומופשטת בסגנון מהר"ל חסידות ומה שכתבתי מתאים כמו כפפה ליד לכך למי שמכיר ויודע, אבל גם שם לא שללתי מכל וכל את המאמר המדובר).

אני רואה חובה נעימה לעצמי להודיע בשער בת רבים, לאלו שכנראה אינם מודעים לכך, שהרב המכונה "פרי יהושע" שליט"א הינו אברך ת"ח מופלג (ואינני מגזים כלל), ומרביץ תורה חשוב לאברכים בני עלייה מופלגים, בר דעת גדול ואיש תבונות שיראתו קודמת לחכמתו, ושאינו חשוד ח"ו כמלוא הנימא על סטייה מדרכי אבותיו ורבותיו שהם לו לעיניים. אם יש למאן דהוא השגות על דבריו יראה להציג אותם בכל הכבוד הראוי ובלי ציניות מטופשת ומזלזלת, ואין לי ספק שהוא ישיב עליהם כיד ה' הטובה עליו, או לחליפין הוא ישתכנע מהם במידה כזו או אחרת. אל נא תהפכו בימ"ד של ת"ח מובהקים מטובי אנ"ש, לחזית קרב כביכול בין ה"רעים" ל"טובים". חידלו מהסגנון הירוד הזה.

ונא לחסוך מראש תגובות מתחסדות וצפויות בנוסח "אין מקיפין בחילול ה"' וכדו'. פרופורציות. רבותיי. פרופורציות.