מידי דלא רמיזא באוצר?

[נצחנות בעלמא?]

איש ספר כתב: אאל"ט.
בגמרא שם מבואר היטב שזו אכן טעות ולא בכגון דא נחלק ר"ש.
אגב, איני מבין למה מש"כ הוא מקום למחשבה, לכאורה הוא פשוט בתכלית.
ודבריו המגומגמין של פלתי הם שאין להם מקום שלא הבין את תמיהתך והאמת ששאלתך צודקת אבל להיפוך, דמוכח כדברי המנ"ח ולא כחולקים.

[נצחנות בעלמא?]

יש"כ על ההפניה לאנצ.
אכן נתבארו שם הדברים בטו"ט ובהיקף.
וב"ה שזכינו לדברים ודלא כפלתי המתעקש על מדותיו.

[איש_ספר]

איש ספר כתב: אאל"ט.
בגמרא שם מבואר היטב שזו אכן טעות ולא בכגון דא נחלק ר"ש.

דומה לי שטעות בידך. ואם טעיתי העמידני וכו'.
למסקנא שם זו דעתו של ר"ש שמליקה בחוץ חייב.

[איש_ספר]

ובעקבות הדיון כאן אני מתעורר דבר נוסף שלכאורה לא רמיזא. בירושלמי שם דנו אם מולק את העוף על החמץ חייב, הפוטר משום זבחי דאינו קרוי "זבח", והמחייב שמרבה מ"דם".
ואין איש שם על לב שבירושלמי שם אמרו בסמוך, וככתוב לעיל, שכל עבודה שאין חייבים עליה בחוץ אין חייבים עליה על החמץ, וא"כ מליקה של עוף יהיה תלוי במחלוקת ר"ש ורבנן אם מולק בחוץ חייב משום שחוטי חוץ!
ואיך לא נרגשו מזה בירושלמי שם ובכלל?

פלא פלאות ממש.

[נצחנות בעלמא?]

אכן, מחילה אבל אני הוא שטעיתי בכתבי בחפזי מתוך זכרוני שנשתבש.
בגמרא שם יש ג' שיטות על מה נחלק ר"ש ולשיטה השלישית שגורס כך בברייתא אכן ר"ש חולק גם על מולק בחוץ.
אמנם התוספתא כדקיימא קיימא שנשנית כמובן בשיטת רבנן ולא בשיטת ר"ש וכמובן, (דאלת"ה אמאי נקטינן דוקא גבי מליקה בפנים ולא גבי שחיטה ופשוט).
ןהראיה ממנה היא כמובן לשיטת המנ"ח ולא לשיטת החולקים עמו.
לגבי תמיהת איש ספר מהירושלמי כמדומה דלק"מ, דהלא ל"ש לומר דמליקה היא עבודה דליכא כוותה בחוץ, דענין השחיטה בחוץ שחייבים עליה לכו"ע היא כמליקה בפנים, וממילא מליקה שפיר הויא עבודה שחייבים עליה בחוץ, לענ"ד הוא פשוט כדבריי ואולם שמיע לי דעת החולקים אם ישנם.

[פלתי]

ובעקבות הדיון כאן אני מתעורר דבר נוסף שלכאורה לא רמיזא. בירושלמי שם דנו אם מולק את העוף על החמץ חייב, הפוטר משום זבחי דאינו קרוי "זבח", והמחייב שמרבה מ"דם".
ואין איש שם על לב שבירושלמי שם אמרו בסמוך, וככתוב לעיל, שכל עבודה שאין חייבים עליה בחוץ אין חייבים עליה על החמץ, וא"כ מליקה של עוף יהיה תלוי במחלוקת ר"ש ורבנן אם מולק בחוץ חייב משום שחוטי חוץ!
ואיך לא נרגשו מזה בירושלמי שם ובכלל?
פלא פלאות ממש.

לא הבנתי קושייתך. הרי ברור שכל המחלוקת שם אם חייבים על המליקה או לאו, זה רק אליבא דר"ש, שהרי לרבנן אין חייבים אלא על הפסח בלבד. א"כ כיון שכל הדיון הוא אליבא דר"ש, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחייבים על מליקה בחוץ ומטעם זה יש לדון אם חייב גם על החמץ בפנים, כי בכל אופן אינו נקרא זבחי, או שמא חייב משום הריבוי של דם.

[נצחנות בעלמא?]

האמת שאכן נשמט מזכרוני הגמרא בזבחים שם וכמו שכתבתי, אבל אם לדין יש תשובה, שייתכן דגם לשיטת אבוה דשמואל בר רב יצחק שם לא מחייב ר"ש על המולק בחוץ אא"כ העלה ג"כ, ובאמת המולק בחוץ פטור אף לר"ש, ובמק"א הארכתי לדון בזה ואכמ"ל.
אשמח למ"מ מפורש מדברי אחרונים (בראשונים לא מצאתי בזמנו) שלדעה זו ר"ש אכן מחייב על המולק בחוץ בלבד.

[איש_ספר]

ובעקבות הדיון כאן אני מתעורר דבר נוסף שלכאורה לא רמיזא. בירושלמי שם דנו אם מולק את העוף על החמץ חייב, הפוטר משום זבחי דאינו קרוי "זבח", והמחייב שמרבה מ"דם".
ואין איש שם על לב שבירושלמי שם אמרו בסמוך, וככתוב לעיל, שכל עבודה שאין חייבים עליה בחוץ אין חייבים עליה על החמץ, וא"כ מליקה של עוף יהיה תלוי במחלוקת ר"ש ורבנן אם מולק בחוץ חייב משום שחוטי חוץ!
ואיך לא נרגשו מזה בירושלמי שם ובכלל?
פלא פלאות ממש.

לא הבנתי קושייתך. הרי ברור שכל המחלוקת שם אם חייבים על המליקה או לאו, זה רק אליבא דר"ש, שהרי לרבנן אין חייבים אלא על הפסח בלבד. א"כ כיון שכל הדיון הוא אליבא דר"ש, אז אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחייבים על מליקה בחוץ ומטעם זה יש לדון אם חייב גם על החמץ בפנים, כי בכל אופן אינו נקרא זבחי, או שמא חייב משום הריבוי של דם.

יפה אמרת, אבל מה נעשה שבירושלמי אין זכר שהספק על מליקה הוא רק לר"ש ובמועד? ואכן בקה"ע ופ"מ שניהם לדבר אחד נתכוונו, שהירושלמי מספ"ל אם יש חיוב על עוף של מחו"כ בער"פ גם לדעת רבנן!

האמת שאכן נשמט מזכרוני הגמרא בזבחים שם וכמו שכתבתי, אבל אם לדין יש תשובה, שייתכן דגם לשיטת אבוה דשמואל בר רב יצחק שם לא מחייב ר"ש על המולק בחוץ אא"כ העלה ג"כ, ובאמת המולק בחוץ פטור אף לר"ש, ובמק"א הארכתי לדון בזה ואכמ"ל

ואם כדבריך, משום שצריך שיעלה בפנים, א"א לקרוא למליקה דבר שחיביים עליה בחוץ?

[פלתי]

האמת שאכן נשמט מזכרוני הגמרא בזבחים שם וכמו שכתבתי, אבל אם לדין יש תשובה, שייתכן דגם לשיטת אבוה דשמואל בר רב יצחק שם לא מחייב ר"ש על המולק בחוץ אא"כ העלה ג"כ, ובאמת המולק בחוץ פטור אף לר"ש, ובמק"א הארכתי לדון בזה ואכמ"ל.
אשמח למ"מ מפורש מדברי אחרונים (בראשונים לא מצאתי בזמנו) שלדעה זו ר"ש אכן מחייב על המולק בחוץ בלבד.

שפ"א בזבחים שם.

[נצחנות בעלמא?]

פלתי יש"כ אעיין שם.
אי"ס כנראה שלא הובנתי, מה שנסתפקתי הוא אם שייך לומר בדעת ר"ש דבאמת המולק בחוץ פטור וכדעת רבנן, ומה שמחייב הוא דוקא על המעלה בחוץ עוף שמלק בחוץ, אלא שיידחה ספיקי מפני פשיטות אחרונים שהביא פלתי.
מה שיישבתי קושיתך הוא בהודעתי שלמעלה הימנה, והיינו דשפיר קרינן למליקה עבודה שחייבים עליה בחוץ, דהרי שוחט עוף בחוץ חייב וזה הוי כמליקה בפנים, והיינו שמצינו להתחייב בחוץ על עבודת הזביחה ואין נפ"מ אם הוא במליקה או בשחיטה, דזה הוא פרט בזביחה, שבחוץ דוקא בשחיטה ובפנים דוקא במליקה.

[איש_ספר]

מובן יש"כ.
היה משמע מדבריך שאתה מצדד שלר"ש חייבים על מולק בחוץ בתנאי שיעלה בחוץ (ואז חייבים גם על מליקתו).

[פלתי]

שוב ראיתי דרמיזא ורמיזא ועוד איך רמיזא: ועל הנצחנות בעלמא לומר ברוך שכיוונתי לדעת גדולים.

[איש_ספר]

מדהים !
כל הנאמר כאן מופיע שם בקיצור נמרץ !

קושיתו אמאי לא ממעט מליקה - הצב"י
דהכא היינו לר"ש - דברי הרב פלתי (אם כי שים לב שהוא מדבר על הבבלי ששם ודאי עוסקים לר"ש ולא לירושלמי וכמש"כ)
אך זה שבוש - דברי הרב נצחנות
ואחרי כותבי - כנראה ג"כ דברי הרב נצחנות ובתוספת נופך.

[נצחנות בעלמא?]

לפלתי הבדאי והסלפן:
גם האו"ש (שנמצא אגב בפ"א ה"ה ולא בפ"ד כפי שטעית ככה"נ על פי המקום שמשם העתקת בחפזה), לא כותב שלר"ש חייב על המליקה לחוד אלא על ההזיה ומיצוי, אדרבא, מזה שמפרש הירושלמי על מיצוי נראה שהבין כמוני שעל המליקה לבד לכו"ע פטור!
וגם בשפת אמת שם לא כתב שחייב לר"ש על המליקה בלא העלאה אלא בדרך אפשר!
והיינו להדיא שנסתפק בספקתי!
ויש"כ שמתוך סלפנותך זכיתי לב' אחרונים שמוכח מהם כאשר עלה על לבי.

[נצחנות בעלמא?]

עכשיו ראיתי לדברי הגרמ"ש שהעלית, וברוך שכיונתי.
ואגב, כשיטתו בספרו כן שיטתו כאן, דלר"ש חייב רק על ההעלאה.

[פלתי]

עכשיו ראיתי לדברי הגרמ"ש שהעלית, וברוך שכיונתי.
ואגב, כשיטתו בספרו כן שיטתו כאן, דלר"ש חייב רק על ההעלאה.

אתה צודק, ולכן מחקתי למעלה את האור שמח.

[איש_ספר]

לפלתי הבדאי והסלפן:
גם האו"ש (שנמצא אגב בפ"א ה"ה ולא בפ"ד כפי שטעית ככה"נ על פי המקום שמשם העתקת בחפזה), לא כותב שלר"ש חייב על המליקה לחוד אלא על ההזיה ומיצוי, אדרבא, מזה שמפרש הירושלמי על מיצוי נראה שהבין כמוני שעל המליקה לבד לכו"ע פטור!

למה הרעות לדבר?
צדקת שבאו"ש לא כתוב כלום על מליקה בלבד, אבל אין משם שום ראיה לספיקך,
האו"ש שם מפרש דברי הירושלמי שעל מליקת עוף ודאי לא חייבים (והיינו ככתוב בירושלמי שם משום שאינו קרוי זבח, ולא משום טעם אחר של שחוטי חוץ וכו')
ומפרש שהסתפקו בירושלמי אם חייבים על מיצוי והזאה שלו, שהמחייב אומר דם מכל מקום, וכיון שאמרו בירושלמי שכל שחייבים עליו בחוץ חייבים עליו משום שוחט על החמץ, א"כ כיון שעל העלאת עוף בחוץ חייב (לר"ש אפילו מלק בחוץ ולרבנן רק מלק בפנים), יש לחייב גם על מיצויו והזיתו בפנים. והפוטר אומר שאין חייבים על זריקה אלא במקום שחייבים על שחיטה, אבל עוף שאין חייבים על מליקתו (שוב, משום שאינו קרוי זבח) אינו חייב גם על הזיתו וכו'.

[נצחנות בעלמא?]

איש ספר, אכן כדבריך, יש"כ.
ולפלתי: אם ע"י מחיקות תתקן דבריך עליך למחוק גם את השפ"א ממש"כ וכמו שכתבתי.

[פלתי]

לפלתי הבדאי והסלפן:

וכתב ה"ר ישראל ז"ל א"כ כשתראה אדם שאין בו דרך ארץ לא תשאל אם הוא בעל תורה, כי ודאי אינו, כי התורה עם טוב המדות הם נקשרים, וכן כתיב קרבו רודפי זמה מתורתך רחקו, ומכלל זה אתה שומע כי המתקרבים לתורה נרחקים מרודפי זמה.

[נצחנות בעלמא?]

היה נראה מבין ריסי הודעתך שהבאת המ"מ בלי לעיין ומתוך תאוות ניגוח ועל כן השבתיך מתוך רתיחתי, אם לא כן הוא אבקש מחילתך, ואת והב בסופה.
ועכ"פ מודים דרבנן היינו שבחיהו ולמען הקוראים תן תודה כי בשפ"א לא נתבארו הדברים שכתבת.

[נצחנות בעלמא?]

ואגב דאיירינן הכא בדיני שחוטי חוץ בעוף אשטח כאן ממה שנסתפקתי מכבר בהלכה זו, דהראב"ד פי"ח ממעה"ק הי"ח פליג על הרמב"ם שם שפסק שחט את העוף והעלהו בחוץ חייב שתיים כו' והראב"ד פליג וכתב שלא חייב הכתוב בעוף אלא מה שחייב בבהמה, ובכוונת הראב"ד לא מצינו ביאור בהיר, בריק"ו שם נראה דלא פליג כלל על הדין שכ' הרמב"ם אלא רק על הטעם וכן בפירוש מים חיים להפר"ח, והנתיבות הקודש בזבחים ק"ז א' פירש דכונתו לחלוק דאינו חייב על ההעלאה, ובכ"מ וברדב"ז אין הכרע למה כונתו.
ולי היה נראה מכבר דשיטתו דאהעלאה ודאי חייב וכמו בפנים שחייב המעלה אחר המולק וה"ה בחוץ חייב המעלה אחר השוחט דזה הוא היתר העוף בחוץ, אבל על השחיטה עצמה בחוץ פטור דלא חייבה התורה אלא דומיא דבהמה דשחיטתה בחוץ כבפנים, אבל בעוף שלא מצינו בו שחיטת קדשים כלל פטור בחוץ כמו שפטור בפנים,
אלא שלא מצאתי לי חבר בזה, וברוך היודע.

[פלתי]

היה נראה מבין ריסי הודעתך שהבאת המ"מ בלי לעיין ומתוך תאוות ניגוח ועל כן השבתיך מתוך רתיחתי

בשלמא בלי לעיין ניחא, אני מודה ומתוודה שמיהרתי להשיב לפני שעיינתי היטב.
אבל מתוך תאוות ניגוח? מהיכא תיתי. (אולי מדין כל הפוסל?)
השפ"א אומר את זה באמת על דרך אפשר, אני לא ראיתי את השפ"א בפנים אלא ראיתי שמביאים אותו כך:

[נצחנות בעלמא?]

תקותי היתה ועודנה לסיים הויכוח ואת והב כו' אך מה אעשה ולישאר חייב אינו מסוגל פלתי ומשכך ממהר לשפוך מררתו.
ורק בשביל הקורא ההגון שנעלם מעיניו מש"כ פלתי (אחרי שמחה את דבריו מעל העמוד),
אציין, כי אני כתבתי על שאלה שאני נבוך בה, הגיע פלתי ועפ"י הודאתו כאן כתב מבלי לבדוק ולעיין "האחרונים שידועים לי הם האו"ש והשפ"א". אחרי שנתברר בס"ד דלהד"ם הוא מצטדק שלא התכון לנגח, אם זה לא לנגח אז מה כן?!
ובזה אשים בל"נ קנצי למיליי.

[פלתי]

תקותי היתה ועודנה לסיים הויכוח ואת והב כו' אך מה אעשה ולישאר חייב אינו מסוגל פלתי ומשכך ממהר לשפוך מררתו.
ורק בשביל הקורא ההגון שנעלם מעיניו מש"כ פלתי (אחרי שמחה את דבריו מעל העמוד),
אציין, כי אני כתבתי על שאלה שאני נבוך בה, הגיע פלתי ועפ"י הודאתו כאן כתב מבלי לבדוק ולעיין "האחרונים שידועים לי הם האו"ש והשפ"א". אחרי שנתברר בס"ד דלהד"ם הוא מצטדק שלא התכון לנגח, אם זה לא לנגח אז מה כן?!
ובזה אשים בל"נ קנצי למיליי.

הייתי ברצון ובטוב טעם מסביר לך את טעותי, ומבאר לך באר היטב שלא היתה כוונתי לנגח.
אמנם אחר ראותי את סגנונך הירוד והמשתלח:

לפלתי הבדאי והסלפן...

אין לי ענין לשאת ולתת עוד איתך. ובשביל לקיים "את והב", כבר אמצא לעצמי אנשים כלבבי.

[כהן]

במנ"ח מצוה פט אות ח מפלפל בדין שוחט פסח בחוץ על החמץ אם עובר עליו. ולדעתו עובר. ואחרוני אחרונים השיגו עליו.
ולא זכרו כולם, תוספתא מפורשה, פסחים פ"ד: אבל המולק את העוף מבפנים על החמץ בארבעה עשר [אינו] עובר בלא תעשה.
ואינו עובר (גי' הגר"א) משום שהוא בארבעה עשר שאז חייבים רק על פסח.
בכל מקרה בין אם גורסים אינו עובר (בגלל שהוא בי"ד) ובין אם גורסים עובר. מפורש יוצא שרק על מליקה בפנים עובר.
אמנם ודאי שיש לחלק בין מליקה בחוץ לבין שחוטי חוץ, אבל איך לא רמיזא בשום מקום שיזכירו דברי התוספתא הלזו. והוא פלא

נראה דיש לחלק היטב בין שחיטה למליקה דהנה דעת רש"י דהטעם שהשוחט פסח בי"ד שלא לשמו פטור דהוי שחיטה שאינה ראויה והגרי"ז בתמורה ד"ד תמה ע"ז דבשלמא אי החיוב היה על על מעשה שחיטה על החמץ י"ל דשחיטה שאינה ראויה פטור עליה אך הא חייב גם על זריקה והקטרה וא"כ מבואר דהחיוב תליא בשם עבודת קרבן וא"כ הא לענין שם עבודת שחיטה הא גם באינה ראויה הויא עבודה דכל שחיטת קדשים אינה ראויה היא ותי' הגרי"ז דס"ל לרש"י דשחיטה לאו עבודה היא וחיובו מחמת מעשה שחיטה גרידא ולא מחמת עבודה ולהכי פטור כשאינה שחיטה ראויה
ומעתה פשוט דכל מה ששיך לחייב בשוחט על החמץ בחוץ הוא רק בשחיטה שחיובה מחמת עצמה משא"כ מליקה או זריקה שחיובה מחמת העבודה פשיטא שפטור בחוץ
וכנראה לזה כונת ולא באתי רק לבאר הדברים בארוכה

[איש_ספר]

במנ"ח מצוה פט אות ח מפלפל בדין שוחט פסח בחוץ על החמץ אם עובר עליו. ולדעתו עובר. ואחרוני אחרונים השיגו עליו.
ולא זכרו כולם, תוספתא מפורשה, פסחים פ"ד: אבל המולק את העוף מבפנים על החמץ בארבעה עשר [אינו] עובר בלא תעשה.
ואינו עובר (גי' הגר"א) משום שהוא בארבעה עשר שאז חייבים רק על פסח.
בכל מקרה בין אם גורסים אינו עובר (בגלל שהוא בי"ד) ובין אם גורסים עובר. מפורש יוצא שרק על מליקה בפנים עובר.
אמנם ודאי שיש לחלק בין מליקה בחוץ לבין שחוטי חוץ, אבל איך לא רמיזא בשום מקום שיזכירו דברי התוספתא הלזו. והוא פלא

נראה דיש לחלק היטב בין שחיטה למליקה דהנה דעת רש"י דהטעם שהשוחט פסח בי"ד שלא לשמו פטור דהוי שחיטה שאינה ראויה והגרי"ז בתמורה ד"ד תמה ע"ז דבשלמא אי החיוב היה על על מעשה שחיטה על החמץ י"ל דשחיטה שאינה ראויה פטור עליה אך הא חייב גם על זריקה והקטרה וא"כ מבואר דהחיוב תליא בשם עבודת קרבן וא"כ הא לענין שם עבודת שחיטה הא גם באינה ראויה הויא עבודה דכל שחיטת קדשים אינה ראויה היא ותי' הגרי"ז דס"ל לרש"י דשחיטה לאו עבודה היא וחיובו מחמת מעשה שחיטה גרידא ולא מחמת עבודה ולהכי פטור כשאינה שחיטה ראויה
ומעתה פשוט דכל מה ששיך לחייב בשוחט על החמץ בחוץ הוא רק בשחיטה שחיובה מחמת עצמה משא"כ מליקה או זריקה שחיובה מחמת העבודה פשיטא שפטור בחוץ
וכנראה לזה כונת ולא באתי רק לבאר הדברים בארוכה

יש"כ.
אבל כל הדברים נכונים רק להגרי"ז, שלפי דבריו רק בשחיטה יש צד לחייב בשחיטה פסולה ולא בשאר עבודות פסולות כזריקה וכו'. וזה דלא כשעה"מ ועוד כמה אחרונים חשובים שלא נחתו לחילוק זה. (בר מן דין שהגרי"ז עצמו סתר הנחתו שהחיוב רק משום שחיטה דחולין שהרי חייב גל על מליקה לר"ש וחייב גם על שחיטת עולה שהיא אינה ראויה (לחד מ"ד בחולין). וצ"ל כהגרש"ר שבשחיטה יש שתי סיבות לחייב, ואילו בשאר עבודות, רק משום עבודה) ולדבריהם יש מקום לשאול על מליקה, אלא שבאמת אין ספק שמליקה פטור בחוץ שהרי זה כנבלה ממש, כעקירה ונחירה. ואף שגם שחוטי חוץ הוא כמאן דחנקינן וכו', מ"מ אינו דומה למליקה בחוץ. לזה התכוונתי.

[פלתי]

אלא שבאמת אין ספק שמליקה פטור בחוץ שהרי זה כנבלה ממש, כעקירה ונחירה. ואף שגם שחוטי חוץ הוא כמאן דחנקינן וכו', מ"מ אינו דומה למליקה בחוץ. לזה התכוונתי.

למה זה כל כך ברור. הרי בפסחים אמרינן דלר"ש חייב על המליקה במועד. ואם נסביר את הירושלמי שפוטר (או מחייב) מליקה בפנים, דקאי אליבא דרבנן, וכמו שמפרשים האחרונים, א"כ יש לומר שלר"ש אפשר שיהיה חייב על מליקה בחוץ כמו שמחייב במליקה משום שחוטי חוץ לדעת הסוברים כן.
הלא כן?

[פלתי]

אלא שבאמת אין ספק שמליקה פטור בחוץ שהרי זה כנבלה ממש, כעקירה ונחירה. ואף שגם שחוטי חוץ הוא כמאן דחנקינן וכו', מ"מ אינו דומה למליקה בחוץ. לזה התכוונתי.

למה אין ספק? הרי בפסחים אמרינן דלר"ש חייב על המליקה במועד. ואם נסביר את הירושלמי שפוטר (או מחייב) מליקה בפנים, דקאי אליבא דרבנן, וכמו שמפרשים האחרונים, א"כ יש לומר שלר"ש אפשר שיהיה חייב על מליקה בחוץ כמו שמחייב במליקה משום שחוטי חוץ לדעת הסוברים כן.
הלא כן?

[כהן]

במנ"ח מצוה פט אות ח מפלפל בדין שוחט פסח בחוץ על החמץ אם עובר עליו. ולדעתו עובר. ואחרוני אחרונים השיגו עליו.
ולא זכרו כולם, תוספתא מפורשה, פסחים פ"ד: אבל המולק את העוף מבפנים על החמץ בארבעה עשר [אינו] עובר בלא תעשה.
ואינו עובר (גי' הגר"א) משום שהוא בארבעה עשר שאז חייבים רק על פסח.
בכל מקרה בין אם גורסים אינו עובר (בגלל שהוא בי"ד) ובין אם גורסים עובר. מפורש יוצא שרק על מליקה בפנים עובר.
אמנם ודאי שיש לחלק בין מליקה בחוץ לבין שחוטי חוץ, אבל איך לא רמיזא בשום מקום שיזכירו דברי התוספתא הלזו. והוא פלא

נראה דיש לחלק היטב בין שחיטה למליקה דהנה דעת רש"י דהטעם שהשוחט פסח בי"ד שלא לשמו פטור דהוי שחיטה שאינה ראויה והגרי"ז בתמורה ד"ד תמה ע"ז דבשלמא אי החיוב היה על על מעשה שחיטה על החמץ י"ל דשחיטה שאינה ראויה פטור עליה אך הא חייב גם על זריקה והקטרה וא"כ מבואר דהחיוב תליא בשם עבודת קרבן וא"כ הא לענין שם עבודת שחיטה הא גם באינה ראויה הויא עבודה דכל שחיטת קדשים אינה ראויה היא ותי' הגרי"ז דס"ל לרש"י דשחיטה לאו עבודה היא וחיובו מחמת מעשה שחיטה גרידא ולא מחמת עבודה ולהכי פטור כשאינה שחיטה ראויה
ומעתה פשוט דכל מה ששיך לחייב בשוחט על החמץ בחוץ הוא רק בשחיטה שחיובה מחמת עצמה משא"כ מליקה או זריקה שחיובה מחמת העבודה פשיטא שפטור בחוץ
וכנראה לזה כונת ולא באתי רק לבאר הדברים בארוכה

יש"כ.
אבל כל הדברים נכונים רק להגרי"ז, שלפי דבריו רק בשחיטה יש צד לחייב בשחיטה פסולה ולא בשאר עבודות פסולות כזריקה וכו'. וזה דלא כשעה"מ ועוד כמה אחרונים חשובים שלא נחתו לחילוק זה. (בר מן דין שהגרי"ז עצמו סתר הנחתו שהחיוב רק משום שחיטה דחולין שהרי חייב גל על מליקה לר"ש וחייב גם על שחיטת עולה שהיא אינה ראויה (לחד מ"ד בחולין). וצ"ל כהגרש"ר שבשחיטה יש שתי סיבות לחייב, ואילו בשאר עבודות, רק משום עבודה) ולדבריהם יש מקום לשאול על מליקה, אלא שבאמת אין ספק שמליקה פטור בחוץ שהרי זה כנבלה ממש, כעקירה ונחירה. ואף שגם שחוטי חוץ הוא כמאן דחנקינן וכו', מ"מ אינו דומה למליקה בחוץ. לזה התכוונתי.

לא הבנתי האם יש ענין לבאר את ספק המנ"ח לפי כל האחרונים? הא לכא' באמת פשוט שלולי דברי הגרי"ז א"א לחייב על עבודה בחוץ ואינו שייך לדין שחוטי חוץ שעל העבודה בחוץ גופא הוא חייב משא"כ כאן בעי' עבודה כדינה על החמץ

ואגב גם בדברי רעק"א מבואר כהגרי"ז שהרי הק' למה כתבו תוס' דאין בן חבורה לוקה הא בפסח בעי שליחות והרי"ז כאילו הוא שוחט על החמץ
והנה אי החיוב הוא על העבודה הרי פשיטא דא"א להחשיב את בן החבורה הישראלי כעובד וודאי אם ישראלי שאינו מהחבורה יהיה לו חמץ וישלח כהן לזרוק פשיטא שאי"ז זריקה על החמץ דעבודה הוא דבר שבגופו וא"א לדון שהזריקה נעשתה ע"י הישראל על חמצו ורק מחמת שפשיט"ל לרע"א דהחיוב הוא על המעשה שחיטה הק' שיתחייב ע"י שליח

[איש_ספר]

לא הבנתי האם יש ענין לבאר את ספק המנ"ח לפי כל האחרונים? הא לכא' באמת פשוט שלולי דברי הגרי"ז א"א לחייב על עבודה בחוץ ואינו שייך לדין שחוטי חוץ שעל העבודה בחוץ גופא הוא חייב משא"כ כאן בעי' עבודה כדינה על החמץ

ואגב גם בדברי רעק"א מבואר כהגרי"ז שהרי הק' למה כתבו תוס' דאין בן חבורה לוקה הא בפסח בעי שליחות והרי"ז כאילו הוא שוחט על החמץ
והנה אי החיוב הוא על העבודה הרי פשיטא דא"א להחשיב את בן החבורה הישראלי כעובד וודאי אם ישראלי שאינו מהחבורה יהיה לו חמץ וישלח כהן לזרוק פשיטא שאי"ז זריקה על החמץ דעבודה הוא דבר שבגופו וא"א לדון שהזריקה נעשתה ע"י הישראל על חמצו ורק מחמת שפשיט"ל לרע"א דהחיוב הוא על המעשה שחיטה הק' שיתחייב ע"י שליח

בשעה"מ נקט כדבר פשוט שגם זריקה שלא לשמה אפשר להתחייב עליה, להגרי"ז הוא מן הנמנע, והיינו ששעה"מ נקט שזריקה פסולה שם זריקה עליה לענין להתחייב על החמץ (והוא פלא), עכשיו לדברי שעה"מ יש מקום להסתפק בשחוטי חוץ ובמליקת חוץ.
לא כ"כ הבנתי את הראיה, רעק"א שואל מן הסתם רק על שחיטה (למרות שתוספות אמרו על כל העבודות שאין בן החבורה לוקה), שעל זריקה לא צריך שליחות בפסח וכמו שכתבת גם אין שליחות. ובשחיטה גם היא החיוב עליה הוא משום שחיטת קדשים ל"ש שליחות?

[איש_ספר]

ובאמת יש לי מקום הרהור בזה, שהרי בירושלמי אמרו שעל קבלה והולכה על החמץ, אינו חייב, שכן מה שחיטה חייבים עליה בחוץ, אף כל דבר שחייבים עליו בחוץ, ומעתה ישל"ע שאולי יש לפטור מליקה בחוץ מטעם זה. או דתלי בר"ש ורבנן בזבחים שם. מה דעת החכמים דכאן? דברים הראויים לכותבם?

שו"מ שכוונתי לדברי ר' אייזל חריף בנועם ירושלמי שלו.
http://www.otzar.org/aspcrops/9620_86_1 ... 932014.asp

[לוי]

אני מחפש מקור להבנת הפשט במשנה מפורשת.

במתני' ר"ה דף כ"ד ע"א: בין שנראה בזמנו בין שלא נראה בזמנו מקדשין אותו, ר' אליעזר ב"ר צדוק אם לא נראה בזמנו אין מקדשין אותו שכבר קדשוהו שמים.

תמיד הבנתי בפשטות שגם אליבא דחכמים שאפילו אם לא נראה בזמנו מקדשין אותו, אין הקידוש מעכב, ואם לא קדשוהו ב"ד מאיזו סיבה שהיא ביום שלושים ואחד, יחול ראש חודש מעצמו. וכי ימשיך החודש יותר משלושים יום עד בלי גבול? אלא שלחכמים יש מצוה על ב"ד לקדשו, ולר' אליעזר ב"ר צדוק אין אפילו מצוה לכתחילה לקדשו.

אך כשרציתי למצוא מקור מפורש לזה, לא מצאתי באוצר כמעט כלום, מלבד חי' ר' שמואל (סנהדרין סי' י' אות ז') שכותב בפשטות שהראשונים ז"ל ביארו כנ"ל. אך לא מצאתי את דברי הראשונים ז"ל. [מה שציין ר' שמואל שם לדברי הרמ"ה בסנהדרין, אין זה מוכרח שהרמ"ה הולך בשיטת חכמים ולא בשיטת ר"א ב"ר צדוק שהלכה כמותו]. ויש להעיר שר' שמואל ז"ל נקט שם בשיטת הריטב"א שאין החודש מתקדש מעצמו, אלא ממשיך החודש הקודם יותר משלושים יום, אך אין זה מוכרח מדברי הריטב"א כמו שכתב בעצמו בהגה"ה שם.

מן הסתם יש בזה דברים מפורשים יותר, אך נעלמו מעיני.
מי יוכל לעזרני, ותבא עליו ברכה.

[מה שנכון נכון]

בית הבחירה למאירי מסכת ראש השנה דף כד עמוד א

בין שנראה בזמנו ר"ל ביום שלשים בין שנראה שלא בזמנו שהחדש מתעבר ויום שלשים ואחד מתקדש מקדשין אותו ר"ל שאף כשהחדש שעבר מלא ומאליו יום שלשים ואחד מתקדש אעפ"כ צריך שיהא ראש בית דין אומר מקודש והעם עונין אחריו מקודש מקודש.

[לוי]

מה שנכון נכון - יישר כח!

[נוטר הכרמים]

מצינו בתורה בכמה מקומות שצריכים להביא "לבונה".
כך אצל מנחות, ובלחם הפנים ב' בזיכי לבונה, ובקטורת.
והנה המתבונן יתן אל ליבו דבר מופלא, כי בסממני הקטורת בא הציווי להביא "לבונה זכה",וכן בלחם הפנים, אך לגבי שאר המנחות לא נזכר כלל שהלבונה צריכה לבוא כשהיא "זכה". (ועי' ע"ז יד. וברש"י שם)
והדבר צריך ביאור ובירור, האם אכן יש הבדל בסוג הלבונה הנדרשת לצורך הקטורת ולחם הפנים, לעומת הלבונה הנדרשת לצורך שאר כל המנחות?
ולפלא גדול, כיצד לא מצינו מזה במשנה או בגמרא, ובכל מסכת מנחות לא נזכר דבר זה.
והנה לענין שמנים הנצרכים במקדש, מצינו כמה וכמה חילוקי דינים, מי מהם ראויים למנחות ומי למנורה, וכיצד לא עלה נידון זה לענין לבונה?
כל זאת ביקש לעורר חכם אחד שליט"א, אשר שוטט עם קושיא זו אצל חכמי התורה, ולא מצא לה תרופה, ואשרי מי שיזכה ליישב את הדברים ולקבוע בזה הלכה היאך ננהג בביאת גוא"צ בבי"א.

[פלתי]

תנן בריש זבחים כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
לא זכיתי להבין מה האריכות, למה היה צריך לכפול וליתני פעמיים פסח ופעמיים חטאת, והיה יכול בקיצור לומר כל הזבחים וכו' כשרים חוץ מן הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
חיפשתי באוצר ולא מצאתי רמז לשאלתי.
האם זה יתכן? אולי יש מי שיודע לחפש טוב יותר ממני ויאיר עיני?

[איש_ספר]

בשו"ע סי' תכ"ב לד' רמ"א שם ספק אם לא אמר יע"י אינו חוזר, ועי"ש במ"ב לפי שאין חזקה שלא אמר, שלא עברו ל' יום רצופים בלי שיאמר, והאח' (ע"פ ראשונים שבב"י שם) חולקים שחזקה שלא אמר יע"י, ולכן בספק חוזר.

מה הדין לד' הני אחרונים (וכן הלכה כמש"כ במ"ב), אם אמר יע"י בערבית או בערבית ושחרית, ועתה מסופק אם הזכיר במנחה. האם אורע החזקה שלא אמר?

ל"מ באוצר

[אגב, דבר בעתו, העומד בר"ח אייר ומסופק אם אמר יע"י כהוגן או שבשגרת לשונו אמר את חג המצות, עי' הליכות שלמה פ"ח הערה 95].

[איש_ספר]

תנן בריש זבחים כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
לא זכיתי להבין מה האריכות, למה היה צריך לכפול וליתני פעמיים פסח ופעמיים חטאת, והיה יכול בקיצור לומר כל הזבחים וכו' כשרים חוץ מן הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
חיפשתי באוצר ולא מצאתי רמז לשאלתי.
האם זה יתכן? אולי יש מי שיודע לחפש טוב יותר ממני ויאיר עיני?

צריך בקיאות במשניות לדעת אם זו תופעה חריגה.
לענ"ד רבי שנה כאן הלכה/משנה קדומה שנאמרה בסתמא: כל הזבחים שנזבחו וכו' חוץ מן הפסח והחטאת. והביא לפרשה.

וסמך לזה שכך היא שנויה במכילתא

מכילתא דרבי ישמעאל בא - מסכתא דפסחא פרשה יא

מכאן אמרו כל הזבחים שלא נזבחו לשמן כשרין אלא שלא על לשום חובה לבעלים חוץ מן הפסח ומן החטאת.

מאידך במשנה ידים פ"ד נראה שההלכה ופירושה נשנו ביום אחד, ואולי גם שם חזרו על דין קדום וקבעוהו להלכה והוסיפו לפרשו.

ועי' מש"כ הרצ"ד דינר בסגנונו בתחילת זבחים.

[פלתי]

תנן בריש זבחים כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
לא זכיתי להבין מה האריכות, למה היה צריך לכפול וליתני פעמיים פסח ופעמיים חטאת, והיה יכול בקיצור לומר כל הזבחים וכו' כשרים חוץ מן הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
חיפשתי באוצר ולא מצאתי רמז לשאלתי.
האם זה יתכן? אולי יש מי שיודע לחפש טוב יותר ממני ויאיר עיני?

צריך בקיאות במשניות לדעת אם זו תופעה חריגה.
לענ"ד רבי שנה כאן הלכה/משנה קדומה שנאמרה בסתמא: כל הזבחים שנזבחו וכו' חוץ מן הפסח והחטאת. והביא לפרשה.
וסמך לזה שכך היא שנויה במכילתא
מכילתא דרבי ישמעאל בא - מסכתא דפסחא פרשה יא
מכאן אמרו כל הזבחים שלא נזבחו לשמן כשרין אלא שלא על לשום חובה לבעלים חוץ מן הפסח ומן החטאת.
מאידך במשנה ידים פ"ד נראה שההלכה ופירושה נשנו ביום אחד, ואולי גם שם חזרו על דין קדום וקבעוהו להלכה והוסיפו לפרשו.
ועי' מש"כ הרצ"ד דינר בסגנונו בתחילת זבחים.

תודה איש ספר על התירוץ, אבל אני מחפש באוצר. (גם לי יש איזה תירוץ מעצמי).

[תוך כדי דיבור]

באותו האופן הרי יקשה עוד יותר על ההמשך, "רבי אליעזר אומר אף האשם, הפסח בזמנו והחטאת והאשם בכל זמן" - לתני "אף האשם בכל זמן" ודיו, ולמה צריך לחזור על הפסח בזמנו והחטאת, שבהם אינו חולק.

[בתוספתא מבואר שתנא קמא הוא חברו ר' יהושע וששניהם שנו דבריהם בחדא מחתא].