תורתו של ר' גדליה נאדל

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 24, 2013 2:11 pm

חובב_ספרים כתב:הרמב"ם מפרש הרבה טעמי המצות במורה נבוכים שהיו מחמת הנהגת הגוים בזמן מתן תורה, הגם שיש אומרים שזה לא היה עיקר הטעם לדעתו.
אני לא ראיתי כל דברי הגרג"נ בשלימות [אין לי זמן] אבל בהמקצת שראיתי הייתי יכול לקבל הדברים המוזרים שם אילו היה לו טעם טוב לזה. [כוונתי זכותו לומר זה, ולא קבלת עצם הדברים, שהוא נידון אחר.] אבל נדמה לי שלכה"פ במקצת מהפעמים הוא אומר דברים מוזרים ומציא דברי חז"ל ואולי גם תורה שבכתב מפשוטם בלי טעם מוצדק. א"א להביא דוגמאות ממה שהוציאו דברי חז"ל או גדולי הדור שהוציאו דברים מפשוטם בלי לבדוק הרקע לזה.

אם אתה מתכוון אלי, אתה צודק לגמרי, דברי היו תגובה לביקורת מסוג אחר לגמרי ואינם נוגעים לטענתך כלל. אם הבנתי נכון, אתה טוען - למה לחדש חידושים מפליגים כאלה בלי הכרח, ולא אמרתי בזה דבר (אחרים אמרו לעיל, שאולי היה לו הכרח מן הסברא ומן ההגיון, והרב מלמד להועיל (לא בעל השו"ת, אלא הניק) התקומם כנגד הביטויים הנוראיים הללו, עיי"ש). הראי"ס התרעם על עצם הגישה המפרשת את התורה על פי לשון (והנהגת) בנ"א של אותו הדור, ועל זה באתי.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יולי 24, 2013 2:18 pm

בעל תריס כתב:לא קראתי את הספר הנ"ל אבל לפי הנשמע יש דברים באמת מסמרי שיער למדי.

בעל תריס כתב:כבוד הרב לייטנר, רק שאלה קטנה.
קראת את הספר המדובר??

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ד' יולי 24, 2013 2:22 pm

צופר הנעמתי כתב:
בעל תריס כתב:לא קראתי את הספר הנ"ל אבל לפי הנשמע יש דברים באמת מסמרי שיער למדי.

בעל תריס כתב:כבוד הרב לייטנר, רק שאלה קטנה.
קראת את הספר המדובר??

א. אז מה אם לא קראתי, אני לפחות מודה בזה...
ב. פשוט קראתי אותו בין ההודעה הראשונה לשניה.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ד' יולי 24, 2013 2:41 pm

איש_ספר כתב:אני חושב שעיקר הבעיה של הפירוש זה לא ההתמודדות עם פשוטי המקראות, אלא מה שיכול להיות טמון מאחוריו. אני לא יודע בדיוק איך זה נאמר, אבל אם זה נאמר בנוסח שהמבול התרחש רק במה שמוגדר "כארצות המקרא" (הסהר הפורה?), הוי אומר שהתורה מוגדרת ח"ו כחיבור אנושי מקומי וא"צ עוד להאריך. פחות מזה ראיתי פעם למי שכתב שבתורה לא נזכר איסור אכילת אדם כי דבר זה לא היה מצוי "בארצות המקרא", וזה מריח רע מאד מאד. (כמובן שמיד ישלפו את "דיברה תורה כלשון בני אדם" אשר צדיקים וכו' ופושעים וכו')

שמא גם מריח לך רע לומר כי התורה אסרה הקפת הראש וגילוח הזקן מפני שהיתה זו דרך עובדי עבודה זרה בארצות המקרא, או בשר בחלב מפני שהיה קרבן לעבודה זרה בארצות המקרא?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 2:49 pm

בעל תריס כתב:כבוד הרב לייטנר, רק שאלה קטנה.
קראת את הספר המדובר??

אני רואה שמדובר כאן בשאלה כבדת משקל, אז התשובה חיובית. בערך בתקופה שבה יצא הספר.

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ד' יולי 24, 2013 3:26 pm

לייטנר כתב:אני רואה שמדובר כאן בשאלה כבדת משקל, אז התשובה חיובית. בערך בתקופה שבה יצא הספר.

ועדיין השוית את הדברים לחז"ל והראשונים? נשאר לנו רק להניח שלא קראת את חז"ל והראשונים... לא בעצם זה לא יכול להיות. אז מה כן?

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 4:00 pm

ברזילי כתב:
בעל תריס כתב:הציטוט שהביא איש ספר לא נשמע כך, (כיוון שאיני יודע מה המקור אני לא יכול לומר בוודאות) אלא נשמע כמי שאומר המחוקק לא אסר את זה כי מחברי ספר החוקים (בני אדם) לא חשבו על בעייה שלא היתה מצוייה אצלם, ועל זה תרעומתו.
כיוון שהיא שיטה לא נודעה למי, א"א לשפוט, אבל על סמך מה שהביא הרב אי"ס אפשר בהחלט לומר שר"ל שהמחוקק (א-ל ולא איש בקרבך קדוש) לא אסר את זה כי מחבר ספר החוקים (כנ"ל) לא דיבר על בעייה שלא היתה מצוייה אצל מקבלי התורה בדור ההוא, ודבריך שהעמיסו על המפרש האנונימי כפירה במקור האלוקי של התורה סובלים מאותה הנחת המבוקש כנ"ל. לענין הפירוש עצמו - או שכן או שלא (ואחר המחילה ממי שאמר, גם לא כל כך לטעמי, אבל זה לא הנושא), אבל אינני יודע על מה התרעומת.

אבל התורה לא ניתנה לדור המדבר בלבד.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 4:02 pm

בעל תריס כתב:
לייטנר כתב:אני רואה שמדובר כאן בשאלה כבדת משקל, אז התשובה חיובית. בערך בתקופה שבה יצא הספר.

ועדיין השוית את הדברים לחז"ל והראשונים? נשאר לנו רק להניח שלא קראת את חז"ל והראשונים... לא בעצם זה לא יכול להיות. אז מה כן?

מסתבר שקשה לך להבין עקרונות. יכול אדם להיות שלם באמונתו בדברי חז"ל ואף לפסוק לגמרי כמותם כהלכה, ואעפ"כ להסביר פשט אחר בתורה.
דוגמא? הרשב"ם. דוגמא אחרת? רג"נ.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 4:05 pm

צופר הנעמתי כתב:
איש_ספר כתב:אני חושב שעיקר הבעיה של הפירוש זה לא ההתמודדות עם פשוטי המקראות, אלא מה שיכול להיות טמון מאחוריו. אני לא יודע בדיוק איך זה נאמר, אבל אם זה נאמר בנוסח שהמבול התרחש רק במה שמוגדר "כארצות המקרא" (הסהר הפורה?), הוי אומר שהתורה מוגדרת ח"ו כחיבור אנושי מקומי וא"צ עוד להאריך. פחות מזה ראיתי פעם למי שכתב שבתורה לא נזכר איסור אכילת אדם כי דבר זה לא היה מצוי "בארצות המקרא", וזה מריח רע מאד מאד. (כמובן שמיד ישלפו את "דיברה תורה כלשון בני אדם" אשר צדיקים וכו' ופושעים וכו')

שמא גם מריח לך רע לומר כי התורה אסרה הקפת הראש וגילוח הזקן מפני שהיתה זו דרך עובדי עבודה זרה בארצות המקרא, או בשר בחלב מפני שהיה קרבן לעבודה זרה בארצות המקרא?

מריח רע מאד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 24, 2013 4:06 pm

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:
בעל תריס כתב:הציטוט שהביא איש ספר לא נשמע כך, (כיוון שאיני יודע מה המקור אני לא יכול לומר בוודאות) אלא נשמע כמי שאומר המחוקק לא אסר את זה כי מחברי ספר החוקים (בני אדם) לא חשבו על בעייה שלא היתה מצוייה אצלם, ועל זה תרעומתו.
כיוון שהיא שיטה לא נודעה למי, א"א לשפוט, אבל על סמך מה שהביא הרב אי"ס אפשר בהחלט לומר שר"ל שהמחוקק (א-ל ולא איש בקרבך קדוש) לא אסר את זה כי מחבר ספר החוקים (כנ"ל) לא דיבר על בעייה שלא היתה מצוייה אצל מקבלי התורה בדור ההוא, ודבריך שהעמיסו על המפרש האנונימי כפירה במקור האלוקי של התורה סובלים מאותה הנחת המבוקש כנ"ל. לענין הפירוש עצמו - או שכן או שלא (ואחר המחילה ממי שאמר, גם לא כל כך לטעמי, אבל זה לא הנושא), אבל אינני יודע על מה התרעומת.

אבל התורה לא ניתנה לדור המדבר בלבד.

זו הערה נכונה מאד, שאפשר להעיר גם על טעמי המצוות של הראשונים. כמובן יש מה להשיב לדחות ולפלפל בנושא לאורך ולרוחב. מ"מ קושיה זו אינה מביאה למסקנה מכללא שהסיקו כאן לגבי אמונתו (של הכותב האנונימי בו דנים) בתורה מן השמים.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 4:10 pm

איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 24, 2013 4:15 pm

איש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.

כבר נתנו לך דוגמאות מן הרמב"ם, ואמרת שהן מריחות רע מאד. אצ"ל, ובכל זאת, כדי שלא יטעה אף אחד - הראשונים לא אמרו שהמצוה שייכת רק בזמן מתן תורה כמובן, אלא שהטעם שנתנו היה שייך בדורות ההם (ואולי גם בדורות אח"כ, אבל עכ"פ לא בזה"ז).

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 9:15 pm

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.
כבר נתנו לך דוגמאות מן הרמב"ם, ואמרת שהן מריחות רע מאד. אצ"ל, ובכל זאת, כדי שלא יטעה אף אחד - הראשונים לא אמרו שהמצוה שייכת רק בזמן מתן תורה כמובן, אלא שהטעם שנתנו היה שייך בדורות ההם (ואולי גם בדורות אח"כ, אבל עכ"פ לא בזה"ז).

לא ידעתי שטעמים אלו הם מהרמב"ם. אודה לך אם תוכל לציין מקור מדוייק, ואם אכן כדבריך אמחוק את הודעתי הנ"ל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' יולי 24, 2013 9:39 pm

ע"ז יב,ז וכ"ה במו"נ ג,לז - דרך כהני עובדי כוכבים היה להשחית זקנם לפיכך אסרה תורה להשחית הזקן. בשר וחלב - מו"נ ג,מח

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 10:01 pm

ברזילי כתב:ע"ז יב,ז וכ"ה במו"נ ג,לז - דרך כהני עובדי כוכבים היה להשחית זקנם לפיכך אסרה תורה להשחית הזקן. בשר וחלב - מו"נ ג,מח

צר לי אך שגיתם [...] בהבנת הרמב"ם. צופר הנעמתי שאל בזה"ל:

שמא גם מריח לך רע לומר כי התורה אסרה הקפת הראש וגילוח הזקן מפני שהיתה זו דרך עובדי עבודה זרה בארצות המקרא, או בשר בחלב מפני שהיה קרבן לעבודה זרה בארצות המקרא?

. ואכן זה מריח רע מאד. הרמב"ם כתב 'דרך כהני עובדי כוכבים היה להשחית זקנם, לפיכך אסרה תורה להשחית הזקן', וכן כתב לגבי בשר וחלב במו"נ 'אולי כך היו עושין בעבודה מעבודתיה או בחג מחגיהם'. אך מעולם לא כתב שזו היתה הדרך ב'ארצות המקרא', וההבדל גדול, ודאי שיש טעמים למצוות שהיו שייכים בזמנם ולא בזמננו. אך לומר שהתורה נתנה טעמים לפי המקום בו היא ניתנה, זה נותן משמעות אנושית ופשוטה לתורה, שאינה כזו.

צופר הנעמתי

שמא תעלה על דעתך שדרך עובדי כוכבים להשחית זקנם כוונת הרמב"ם לבני שבט האינקה שבאמריקה שהיו מגלחים זקנם?? או בני המאיה היו זובחים בשר בחלב?? ברור שהכוונה לעוע"ז שסביבות עם ישראל. אגב זביחת בשר בחלב היא ממשפטי ע"ז הכנענית כידוע.
משעה שנתן הרמב"ם טעמים למצוות לפי מה ששייך דווקא לזמן שבו ניתנה התורה, ברור נכל שכן שבכלל כוונתו שהיה טעם זה שייך לפי המקום שבו ניתנה תורה, ולא גזרה התורה הרחקות מן העבודה זרה של האבורג'ינים.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 10:28 pm

אין לי מושג מי עבד מה והיכן, בשביל כבודו זה 'כידוע', אך אני נשמר מהלכה פסוקה ברמב"ם (ע"ז פ"ב ה"ב)

ספרים רבים חברו עובדי כוכבים בעבודתה היאך עיקר עבודתה ומה מעשיה ומשפטיה, צונו הקדוש ברוך הוא שלא לקרות באותן הספרים כלל ולא נהרהר בה ולא בדבר מדבריה, ואפילו להסתכל בדמות הצורה אסור שנאמר אל תפנו אל האלילים, ובענין הזה נאמר ופן תדרוש לאלהיהם לאמר איכה יעבדו שלא תשאל על דרך עבודתה היאך היא אף על פי שאין אתה עובדה שדבר זה גורם להפנות אחריה ולעשות כמה שהן עושין שנאמר ואעשה כן גם אני.

ולגופם של דברים, הרמב"ם אמנם נתן טעמים שהיו שייכים לזמן מתן תורה, אך עדיין אין בזה את הזלזול שיש בביטוי 'בארצות המקרא', אני מפרש ביטוי זה כזלזול והגבלת היכולת של נותן התורה ח"ו. אך אם כוונת רג"נ אכן לא היתה לכך, אדרבא, אני שמח לשמוע.
אבל על מר אני עדיין תמה, כיצד התיר לעצמו ללומר בשם הרמב"ם דברים שלא אמר?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 10:37 pm

צופר הנעמתי כתב: אגב זביחת בשר בחלב היא ממשפטי ע"ז הכנענית כידוע.

ספקולציה בעקבות פענוח של חרס, שגרם התרגשות גדולה לאישוש דברי הרמב"ם, אלא שכיום מפקפקים בה. אני מקשר לויקיפדיה, והרוצה יעיין במקורות.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7% ... 7.9C.D7.99

כותב בדמע · הודעהעל ידי **כותב בדמע** » ד' יולי 24, 2013 11:06 pm

דברי אי"ס נכוחים וכוונתו פשוטה.
גם אם הרמב"ם ועוד כמה ראשונים הדוגלים בשיטה זו, (וכבר ידוע מה שכתב עליו הטור בעניין גילוח פיאות הראש והזקן) מפרשים את טעמי חוקי התורה בדרך פשטנית ונטולת עומק אע"פ כן וודאי ששונים הם מכל וכל מהאומרים אין חוקי התורה נוהגים בימינו ובמקומנו וכן כל בדדמי כמו שהיטיב לבאר ברזילי. וזאת כי אף הם מודים שדברי אלקים חיים הינם מעל לכל פירוש והפירוש אינו כי אם הבנה מצדנו לפסוקי התורה. לעומת זאת כאשר בא שילת וטוען בשם רג"נ שהמציאות אכן שונה כי התורה דיברה על מקומות מסוימים במצבים מסוימים זה אכן מריח רע.
כל זה כתבתי שלא לדעתי האישית אלא כסניגור לרב אי"ס.

לייטנר כתב:רק

לייטנר כתב:
בעל תריס כתב:
לייטנר כתב:אני רואה שמדובר כאן בשאלה כבדת משקל, אז התשובה חיובית. בערך בתקופה שבה יצא הספר.

ועדיין השוית את הדברים לחז"ל והראשונים? נשאר לנו רק להניח שלא קראת את חז"ל והראשונים... לא בעצם זה לא יכול להיות. אז מה כן?

מסתבר שקשה לך להבין עקרונות. יכול אדם להיות שלם באמונתו בדברי חז"ל ואף לפסוק לגמרי כמותם כהלכה, ואעפ"כ להסביר פשט אחר בתורה.
דוגמא? הרשב"ם. דוגמא אחרת? רג"נ.

לידיעת כבודו, הרשב"ם אכן כתב פירוש על דרך ה'אפשר', לא שחשב שזו היתה המציאות. כמו שהוא בעצמו כותב, על זקנו מורו שלא אבה לפרש הכתובים אלא על דרך ההגדה שנתקבלה מחז"ל, לפי שזה העיקר ואין בלתו (ודלא כאב"ע ועוד ראשונים). הסיבה היחידה שהוא לא פירש כן היא, שאין מקרא יוצא מידי פשוטו (לא שזה עיקר כוונת הכתובים).

אי"ס, אמת שהבעיה העיקרית אינה הסידור עם פשוטי המקראות, אלא שאם זה לא מסתדר אפילו לפשוטי המקראות, אז מה הטעם בכל זה?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' יולי 24, 2013 11:13 pm

בדיוק להפך, הרשב"ם מסביר שפשט התורה מתגלה בכל יום, והוא הוא הפשט, ומש"כ סבו הוא ביאור התורה אליבא דחז"ל שאינו עולה תמיד בפשט התורה בלשון המעטה. הרשב"ם בהחלט חשב שמה שכתב הוא המציאות ולא 'על דרך האפשר', ופשוט.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ד' יולי 24, 2013 11:36 pm

מלמד להועיל כתב:
ישבב הסופר כתב:...או כללי הגיון מסויימים שבהם שקל כל דבר, והוא יגע להתאים את התורה להגיונות אלו.

אבוי ואוי למי שאפילו בלי להשים לב נושרים מילים וביטויים נוראים שכאלה מפיו. איך כתב עליך כבר ר' איש ספר: "..ועם דעותיך השזורות כאן ע"ג הפורום מאידך, יודעני שמטיפוסים כיו"ב הוא היה סולד ממש".

האמת אגיד שאין לי מושג מה אתה רוצה ממני.
לא עלי כתב הראי"ס כן, אלא על כותב אחר. וגם הוצאת שורותיים מהודעתי, בה אני כותב לבאר מה עולה מתוך דברי הרג"נ, מה היתה ההכרח שהיה לו לומר מה שאמר. שורה אח"כ כתבתי שלדעתי הרבה מהדברים תמוהים ויש בהם רעיונות בעייתיים מאוד, עכ"פ בשבילנו.
כותב בדמע רצה לחדש שהרג"נ לא התכוון אלא בדרך אפשר. והראיתי איך שזה אבסורד לומר שאיש כהרג"נ יאמר חידושים כאלו שלא מתוך איזה הכרח. ועל זה אמרתי שהוא יגע להבין את התורה ע"י כללי הגיון דאליבא דידיה הם יסודיים, ולכך בא לחדש את מה שאמר. גם בשבילי זה מבהיל, ובודאי אין זה דרך רבותי ולא דרכי, אבל נראה שאין מנוס מלומד שזו היתה דרכו של הג"ר גדליה זצ"ל.

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ד' יולי 24, 2013 11:40 pm

לייטנר כתב:מסתבר שקשה לך להבין עקרונות.

עקרונות באופן כללי אני לא מוצא קושי מסויים להבין, אבל את העיקרון הספציפי שלך באשכול זה עדיין לא כ"כ הבנתי.
אני חושב שההגדרה הכי מוצלחת שהגעתי אליה בינתיים היא: אין שום פשט שהוא לא מתקבל על הדעת.
אני מודה, קצת קשה לי עם זה...

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' יולי 24, 2013 11:44 pm

לא עיינתי מספיק בדברי הרג"נ אבל יוצא מאיזה תגובות כאן שהוא שינה הלכה ע"פ סברותיו בטעמי הקרא. האם הוא באמת כ"כ בשום מקום?
זה ידוע שיש [או היה] כת שלדבריהם הם תלמידי רג"נ ששינה הלכה באופן נוראה. לדוגמא הם הפסיקו להתפלל מערב כיון שהוא רשות, ואע"פ שקבלו עלינו חובה היום שאין אנו מכוונים כראוי ועלולים להזכיר השם בלי כוונה עדיף שלא להתפלל כיון שהוא רשות מעיקר הדין. אבל לא שמעתי שהוא בעצמו עשה דברים כזה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 12:38 am

מכח הטענה כי "התורה לא ניתנה לדור המדבר בלבד" והדיון שבעקבותיה, שאלת:

איש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.

ועכשיו שנענית, אתה מעיר

איש רגיל כתב:...וההבדל גדול, ודאי שיש טעמים למצוות שהיו שייכים בזמנם ולא בזמננו. אך לומר שהתורה נתנה טעמים לפי המקום בו היא ניתנה, זה נותן משמעות אנושית ופשוטה לתורה, שאינה כזו.

???

לגופם של דברים, יפה כתב צופר הנעמתי שאם הרמב"ם סבר שיש כאן הרחקה מכת עובדי ע"ז של זמנם (ובמקומות רבים הפנה לכת ספציפית, הצאב"ה, ולספרים מהם למד על שיטותיהם, וכנראה שהוא ז"ל לא נשמר ממה שאתה נשמר) ברור כי התכוון לעובדי ע"ז של זמנם ומקומם.

איש רגיל כתב:...אך עדיין אין בזה את הזלזול שיש בביטוי 'בארצות המקרא',...

ככל שאתה רואה בזה זלזול משום ההגבלה שיש כאן למקום מסויים, הרי אותך זלזול (לשיטתך, ואינו) יש גם בהגבלה לזמן מסויים. לאמיתו של דבר, ההרחקה מפני מעשים של מקומות מסויימים היא פחות מחודשת מהרחקה ממעשים המשוייכים לתקופות מסויימות, שהרי הראשונה כבר נתפרשה בתורה "כמעשה ארץ מצרים... וכמעשה ארץ כנען לא תעשו". אולי גם בזה יש משום זלזול לשיטתך, כי התורה לא מצווה שלא לעשות כמעשי פפואה-גינאה החדשה. לאמיתו של דבר לא זה ולא זה יש בהם משום זלזול, ופשוט.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 12:49 am

לייטנר כתב:בדיוק להפך, הרשב"ם מסביר שפשט התורה מתגלה בכל יום, והוא הוא הפשט, ומש"כ סבו הוא ביאור התורה אליבא דחז"ל שאינו עולה תמיד בפשט התורה בלשון המעטה. הרשב"ם בהחלט חשב שמה שכתב הוא המציאות ולא 'על דרך האפשר', ופשוט.

הרשב"ם ככל מפרשי התורה לא התעניין בשאלה שמטרידה כאן את האנשים מה באמת קרה, ומה לעשות אם מה שאני חושב שקרה לא מתאים לתיאור התורה. השאלה שעניינה אותם היתה איך לפרש את דברי התורה לפי הפשט. איני יודע אם הרשב"ם חשב שזה הפירוש העיקרי (מה שאתה קורא המציאות) או פירוש נוסף (מה שאתם קוראים דרך אפשר) מכל מקום אין זה נוגע לנושא הדיון כאן כמ"ש.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 12:52 am

כותב בדמע כתב:דברי אי"ס נכוחים וכוונתו פשוטה.
גם אם הרמב"ם ועוד כמה ראשונים הדוגלים בשיטה זו, (וכבר ידוע מה שכתב עליו הטור בעניין גילוח פיאות הראש והזקן) מפרשים את טעמי חוקי התורה בדרך פשטנית ונטולת עומק אע"פ כן וודאי ששונים הם מכל וכל מהאומרים אין חוקי התורה נוהגים בימינו ובמקומנו וכן כל בדדמי כמו שהיטיב לבאר ברזילי. וזאת כי אף הם מודים שדברי אלקים חיים הינם מעל לכל פירוש והפירוש אינו כי אם הבנה מצדנו לפסוקי התורה. לעומת זאת כאשר בא שילת וטוען בשם רג"נ שהמציאות אכן שונה כי התורה דיברה על מקומות מסוימים במצבים מסוימים זה אכן מריח רע.
כל זה כתבתי שלא לדעתי האישית אלא כסניגור לרב אי"ס.

קצפו של הראי"ס יצא (בין השאר) על כותבים אחרים (לא הרג"נ ולא הרי"ש) שדברו על טעמי אי-ציווי איסור אכילת אדם, ופירשוהו לפי הנוהג ב"ארצות המקרא". מה בין זה לדברי הראשונים הנ"ל המבארים טעמי המצוות לפי המציאות ב"ארצות המקרא"? לא אלה ולא אלה התכוונו לומר שהדין ישתנה במציאות אחרת (אני לא יודע מי המצוטט האנונימי בדברי הראי"ס, אבל אני די בטוח שהוא לא מטיף לקניבליזם בימינו).

בענין דברי הרג"נ (בספרו של הרי"ש) יש טענה אחרת, שדווקא ממנה לא התרגש הראי"ס, שבעוד התורה אומרת להדיא "וימח את כל היקום", "מכל אשר בחרבה" וכו', הוא מפרש ש"כל" הוא לאו דווקא, אלא בארצות מסויימות. אבל כבר העירו שגם אמוראים פירשו (מכח דרשת הפסוק ביחזקאל) ש"כל" איננו כולל את א"י. אמנם מהגמרא שם יוצא בפשטות שגם לשיטתם מתו מהמבול בא"י, אבל אולי יש לדחות וכנ"ל. מ"מ כל זה לא מה שהעלה ריח רע באפו של הראי"ס, לדבריו, אלא דווקא הנקודה הראשונה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' יולי 25, 2013 12:55 am

אוצר החכמה כתב:
לייטנר כתב:בדיוק להפך, הרשב"ם מסביר שפשט התורה מתגלה בכל יום, והוא הוא הפשט, ומש"כ סבו הוא ביאור התורה אליבא דחז"ל שאינו עולה תמיד בפשט התורה בלשון המעטה. הרשב"ם בהחלט חשב שמה שכתב הוא המציאות ולא 'על דרך האפשר', ופשוט.

הרשב"ם ככל מפרשי התורה לא התעניין בשאלה שמטרידה כאן את האנשים מה באמת קרה, ומה לעשות אם מה שאני חושב שקרה לא מתאים לתיאור התורה. השאלה שעניינה אותם היתה איך לפרש את דברי התורה לפי הפשט. איני יודע אם הרשב"ם חשב שזה הפירוש העיקרי (מה שאתה קורא המציאות) או פירוש נוסף (מה שאתם קוראים דרך אפשר) מכל מקום אין זה נוגע לנושא הדיון כאן כמ"ש.

אני לא כיניתי לא את 'המציאות' ולא את 'על דרך האפשר', אלא השתמשתי בכינויים שכתב אחר כאן.
ברור לי שהרשב"ם סבר שהכתוב בתורה היה, ובדייקו בפשט הכתוב, ניסה להגיע במדוייק למה שנאמר ולמה שקרה.
מעבר לכך, כבר דובר (גם כאן) על הגדרת פשט, ואכן פשט לא בהכרח יחפוף את דברי חז"ל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 12:56 am

אוצר החכמה כתב:הרשב"ם ככל מפרשי התורה לא התעניין בשאלה שמטרידה כאן את האנשים מה באמת קרה...

???

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 12:56 am

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 12:57 am

הרשב"ם לא העלה בדעתו שהמציאות היתה שונה ממה שכתוב בתורה וממילא העניין לא הטריד אותו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 12:58 am

אוצר החכמה כתב:הרשב"ם לא העלה בדעתו שהמציאות היתה שונה ממה שכתוב בתורה וממילא העניין לא הטריד אותו.

הרי זה גופא מה שהוא, ככל מפרשי התורה הפשטנים לפחות, מנסה לעשות - להבין מה כתוב בתורה, שהוא מה שבאמת קרה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 1:03 am

לייטנר כתב:אני לא כיניתי לא את 'המציאות' ולא את 'על דרך האפשר', אלא השתמשתי בכינויים שכתב אחר כאן.
ברור לי שהרשב"ם סבר שהכתוב בתורה היה, ובדייקו בפשט הכתוב, ניסה להגיע במדוייק למה שנאמר ולמה שקרה.
מעבר לכך, כבר דובר (גם כאן) על הגדרת פשט, ואכן פשט לא בהכרח יחפוף את דברי חז"ל.

ההבדל ברור, הרשב"ם טען שפירושו הוא הפשט, אבל לא פסל את פירושם של חז"ל. אם אנחנו טוענים שהמציאות האמיתית היתה שונה, הרי שפירוש חז"ל אינו נכון.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' יולי 25, 2013 1:11 am

ברזילי כתב:מכח הטענה כי "התורה לא ניתנה לדור המדבר בלבד" והדיון שבעקבותיה, שאלת:
איש רגיל כתב:איני בקי מספיק בטעמי המצוות, ואודה לך אם תודיעני היכן הראשונים פירשו טעם של מצוה שהיתה שייכת רק בתקופת מתן תורה.
ועכשיו שנענית, אתה מעיר
איש רגיל כתב:...וההבדל גדול, ודאי שיש טעמים למצוות שהיו שייכים בזמנם ולא בזמננו. אך לומר שהתורה נתנה טעמים לפי המקום בו היא ניתנה, זה נותן משמעות אנושית ופשוטה לתורה, שאינה כזו.
???

אתה צודק, טעיתי בהתנסחותי, כוונתי היתה לשאול אם יש שפירשו הטעם משום מנהג שהיה ב'ארצות המקרא', ומוכרח שלכך התכוונתי שהרי זה היה הנושא.

ברזילי כתב:ובמקומות רבים הפנה לכת ספציפית, הצאב"ה, ולספרים מהם למד על שיטותיהם, וכנראה שהוא ז"ל לא נשמר ממה שאתה נשמר

הרמב"ם הרי לא עבר על דין מפורש. או שהיה לו בזה צורך ללימוד תורה, או שרק שמע שכן כתוב בספרים אלו, אך הוא עצמו לא עיין בזה. או שמישהו יכתוב תירוץ יותר טוב.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 1:11 am

אוצר החכמה כתב:ההבדל ברור, הרשב"ם טען שפירושו הוא הפשט, אבל לא פסל את פירושם של חז"ל. אם אנחנו טוענים שהמציאות האמיתית היתה שונה, הרי שפירוש חז"ל אינו נכון.

מה רוצים מהרשב"ם, הלא זו טענה כללית - בכל מקום שיש פשט ודרש (ורמז וסוד), או מדרשים חלוקים, מה היתה "המציאות האמיתית"? האם רק אחד מן הפירושים יכול להיות נכון? כשם שאנו מבינים בכל מקום שאחד הפירושים (נניח הפשט) יכול לתאר מה שקרה במציאות כפי שנצפתה בעיני בשר, ושאר הפירושים (נניח דרש רמז וסוד) מתארים רבדים אחרים של אותה סיטואציה, כך גם כאן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 1:13 am

נכון. לכן לרשב"ם אין קשר לנושא הדיון שלנו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 1:25 am

איש רגיל כתב:.
ברזילי כתב:ובמקומות רבים הפנה לכת ספציפית, הצאב"ה, ולספרים מהם למד על שיטותיהם, וכנראה שהוא ז"ל לא נשמר ממה שאתה נשמר
הרמב"ם הרי לא עבר על דין מפורש. או שהיה לו בזה צורך ללימוד תורה, או שרק שמע שכן כתוב בספרים אלו, אך הוא עצמו לא עיין בזה. או שמישהו יכתוב תירוץ יותר טוב.

הרמב"ם במורה כותב להדיא שקרא בספריהם. אבל התירוץ הוא כדבריך, שהרי בפיהמ"ש גבי ודע מה שתשיב לאפיקורס כתב "שתלמוד חכמות האומות לידע איך להשיב עליהם" וע"כ שלדעתו גם זה בכלל שאתה למד להבין ולהורות כל שמעיין בהם לצורך תורה (ולדידן אין צריך להגיע לזה, לפי מה שחידש באג"מ שספרים המתארים עבו"ז באופן שברור מתוכם שהוא שטות, אין צורך אפילו להיתר זה)

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' יולי 25, 2013 1:27 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ההבדל ברור, הרשב"ם טען שפירושו הוא הפשט, אבל לא פסל את פירושם של חז"ל. אם אנחנו טוענים שהמציאות האמיתית היתה שונה, הרי שפירוש חז"ל אינו נכון.
מה רוצים מהרשב"ם, הלא זו טענה כללית - בכל מקום שיש פשט ודרש (ורמז וסוד), או מדרשים חלוקים, מה היתה "המציאות האמיתית"? האם רק אחד מן הפירושים יכול להיות נכון? כשם שאנו מבינים בכל מקום שאחד הפירושים (נניח הפשט) יכול לתאר מה שקרה במציאות כפי שנצפתה בעיני בשר, ושאר הפירושים (נניח דרש רמז וסוד) מתארים רבדים אחרים של אותה סיטואציה, כך גם כאן.

אני מסכים במאה אחוז עם טענתו של הרב ברזילי [סוף סוף זה קורה].
ואני רואה שגם הוא הסכים אתי בתירוץ על הרמב"ם. ממש ימות המשיח.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' יולי 25, 2013 1:30 am

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ההבדל ברור, הרשב"ם טען שפירושו הוא הפשט, אבל לא פסל את פירושם של חז"ל. אם אנחנו טוענים שהמציאות האמיתית היתה שונה, הרי שפירוש חז"ל אינו נכון.
מה רוצים מהרשב"ם, הלא זו טענה כללית - בכל מקום שיש פשט ודרש (ורמז וסוד), או מדרשים חלוקים, מה היתה "המציאות האמיתית"? האם רק אחד מן הפירושים יכול להיות נכון? כשם שאנו מבינים בכל מקום שאחד הפירושים (נניח הפשט) יכול לתאר מה שקרה במציאות כפי שנצפתה בעיני בשר, ושאר הפירושים (נניח דרש רמז וסוד) מתארים רבדים אחרים של אותה סיטואציה, כך גם כאן.

אני מסכים במאה אחוז עם טענתו של הרב ברזילי [סוף סוף זה קורה].
ואני רואה שגם הוא הסכים אתי בתירוץ על הרמב"ם. ממש ימות המשיח.

מצוין. אז אנחנו מבינים זאת גם ביחס לדברי הרג"נ או שאצלו הדין הוא שונה?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 1:36 am

אוצר החכמה כתב:נכון. לכן לרשב"ם אין קשר לנושא הדיון שלנו.

למה? הלא זה הנושא עליו דנו לייטנר ושכנגדו (באמת יש כאן כמה דיונים מקבילים) - אם אפשר להסביר פשט המנוגד לדרשת חז"ל. כמובא, יש מן הראשונים שפירשו כן, וכמו הרשב"ם, ואין בזה כדי לומר שהדרש אינו "אמיתי" (אפילו אם המפרש כן חושב בהחלט שהמציאות הריאלית לעיני בשר היתה כפי הפשט ולא כפי הדרש).

"זו היא כוונתם בכל מקום שהוזכר זה פשטיה דקרא במאי כתיב בתלמוד, לא שיתכוונו לעקור הגזרות שוות והרבויין וזולתם מן המדרשים לומר שאינם מדאוריתא חס ושלום ... מאמרם אין המקרא יוצא מידי פשוטו, לא אמרו אין מקרא אלא כפשוטו. אבל יש לנו מדרשו עם פשוטו, ואינו יוצא מידי כל אחד מהם, אבל יסבול הכתוב את הכל ויהיו שניהם אמת דאוריתא"

אגב, עיסוק בפשט (במובן שאנו קוראים לו היום פשט) כמעט ולא נמצא בכלל בחז"ל - השאלות הפשוטות על הפסוקים שהעסיקו את כל מפרשי התורה הקדמונים, בדרך כלל לא נמצאות בחז"ל (ואם כן, התשובות הן מדרשיות). מצד שני כשהגמרא שואלת "ופשטיה דקרא במאי כתיב" התשובה היא בהחלט לא מה שנקרא בפינו היום פשט. מן הסתם כתבו על זה כבר, אבל לא ידוע לי כעת - איך קרה שהתחילו לעסוק בתחום הזה בזמן הראשונים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר