פורום אוצר החכמה

היה נראה לי שאתה צוחק (גלימה ומצנפת) ולכן עניתי לך כך.
אבל נ"ל שהעיקרון פשוט מרא דאתרא הוא מי שקבלוהו הציבור עליהם לרב אם ע"י מינוי רשמי (טט"ה וכדומה) או ע"י (מה שפחות מצוי) שרוב ככל הציבור רואים בו את רב המקום. איני בקי בזה אבל ראה מה שכתבו למעלה שהב"י מונה באופן רשמי, ועל החזו"א כתבו שלא רק שלא מונה אלא שלא היו רוב בני העיר מתלמידיו.
מעבר לכל זה כבר היה כאן דיון פעם האם בכלל שייך אחר מיתתו דין כזה, וכמדומני שהוזכרה הסברא שאינו אלא בזמן שהוא מרא דאתרא. דאל"כ איך נפרנס את כל רבני העיר ודעותיהם השונות במשך השנים.

מרן הב"י לא מונה באופן רשמי כמרא דארעא דישראל (וכבר היה על זה אשכול ארוך)

בברכה המשולשת כתב:מרן הב"י לא מונה באופן רשמי כמרא דארעא דישראל (וכבר היה על זה אשכול ארוך)

ההבדל הוא שהב"י מוגדר כמרא דארעא דישראל ע"י גדולי הפוסקים לעומת זאת החזו"א הוגדר כך על-ידי פוסקים בני-דורנו, ואין פסיקותיהם מחייבות את כלל ישראל.

אה"נ, רק הערתי על דיוק העניין.
ובכל מקרה, אחזור ואדגיש לגבי קדו"ש בפירות גויים זה לא כ"כ נפק"מ, כי זה המנהג בא"י דרא בתר דרא גם אם לא נגדיר את הב"י כמרא דאתרא

אנוכי הקט שמעתי מאברך חשוב שנולד בירושלים, ולאחר חתונתו התגורר בבני ברק והתלבט האם לשמור קדושת שביעית, או לנהוג כפי שנהג עד היום, והלך לשאול את ה"מנחת יצחק" (קודם שהיה קשור לעדה"ח), וצחק על השאלה, ואמר לו שלבני ברק אין הגדרה של אתריה דמר כלפי החזו"א.

פרטיזן כתב:אנוכי הקט שמעתי מאברך חשוב שנולד בירושלים, ולאחר חתונתו התגורר בבני ברק והתלבט האם לשמור קדושת שביעית, או לנהוג כפי שנהג עד היום, והלך לשאול את ה"מנחת יצחק" (קודם שהיה קשור לעדה"ח), וצחק על השאלה, ואמר לו שלבני ברק אין הגדרה של אתריה דמר כלפי החזו"א.

איפה הלך לשאול אותו באירופה?

מה בכלל ההו"א לנהוג כהוראת "מרא דאתרא" נגד מסורה ומנהג המקומות? האם כל האשכנזים בא"י עזבו מנהג אבותיהם והתחילו להתנהג כפסקי המחבר המרא דאתרא?(ובכלל אולי ינהגו בכל ענין כשיטת הירושלמי נגד הבבלי?)

לכאורה נראה שהמושג מרא דאתרא או אתריה דמר אינו קשור עם מינוי רשמי, אלא זה פשוט ענין של "גדול העיר". [הגע עצמך אם חבר ב"מועצה הדתית" של עיה"ק צפת היה מכשיל את מינויו של מרן הבית יוסף זי"ע מפני סיבות אישיות או פוליטיות, מרן הבית יוסף לא היה מרא דאתרא ?]. ולפי זה מובן למה קוראים למרן החזון איש מרא דאתרא. וכבר הביאו קודם בשם השבט הלוי י' קי"ד ש"ארץ ישראל אתריה דמרן החזון איש זי"ע", א"כ מוכח מהשבט הלוי שאינו תלוי במינוי רשמי.
לגבי עניני שביעית, יש עוד נקודה, שגם אלו שלא היו שואלים את החזון איש בהלכות יום יום, נאלצו להתיעץ עמו בעניני שמיטה, והוא חידש את כל שמירת השמיטה ביישוב החדש.
אבל אין שום נפקא מינה בדיון הזה, כי גם מי שחושב שכדי להחשב מרא דאתרא צריך מינוי רשמי לרב, יצטרך בכל זאת להנהיג בבני ברק קדושת שביעית בפירות נכרים, כי הרב הרשמי הרב יעקב לנדא זצ"ל פסק והנהיג למעשה בחנויות העיר כל השנים כפסק החזון איש ביבול נכרי, וכן נוהג בנו הרב לנדא שליט"א, גם בשנת השמיטה הנוכחית.
כך שממה נפשך, יהיה מי שיהיה המרא דאתרא, דעתו להנהיג כך בבני ברק.

וונדרבר כתב:לכאורה נראה שהמושג מרא דאתרא או אתריה דמר אינו קשור עם מינוי רשמי, אלא זה פשוט ענין של "גדול העיר". [הגע עצמך אם חבר ב"מועצה הדתית" של עיה"ק צפת היה מכשיל את מינויו של מרן הבית יוסף זי"ע מפני סיבות אישיות או פוליטיות, מרן הבית יוסף לא היה מרא דאתרא ?]. ולפי זה מובן למה קוראים למרן החזון איש מרא דאתרא. וכבר הביאו קודם בשם השבט הלוי י' קי"ד ש"ארץ ישראל אתריה דמרן החזון איש זי"ע", א"כ מוכח מהשבט הלוי שאינו תלוי במינוי רשמי.
לגבי עניני שביעית, יש עוד נקודה, שגם אלו שלא היו שואלים את החזון איש בהלכות יום יום, נאלצו להתיעץ עמו בעניני שמיטה, והוא חידש את כל שמירת השמיטה ביישוב החדש.
אבל אין שום נפקא מינה בדיון הזה, כי גם מי שחושב שכדי להחשב מרא דאתרא צריך מינוי רשמי לרב, יצטרך בכל זאת להנהיג בבני ברק קדושת שביעית בפירות נכרים, כי הרב הרשמי הרב יעקב לנדא זצ"ל פסק והנהיג למעשה בחנויות העיר כל השנים כפסק החזון איש ביבול נכרי, וכן נוהג בנו הרב לנדא שליט"א, גם בשנת השמיטה הנוכחית.
כך שממה נפשך, יהיה מי שיהיה המרא דאתרא, דעתו להנהיג כך בבני ברק.

א. מרן הב"י לא מונה מעולם באופן רשמי כרבה של עיה"ק צפת"ו.
ב. בדורו של החזו"א היו ת"ח עצומים בירושלים עיר ק"ו תובב"א, וכבר היה עיסוק גדול בענייני שמיטה הלכה למעשה החל משמיטה תרמ"ט, כאשר רוב היישוב החדש לא נהג כפסקי החזו"א, מלבד יישובי פא"י. (בפועל, כמדומני שבשמיטות שהחזו"א היה בא"י: תרח"צ, תש"ה, תשי"ב, הפוסק המרכזי בנושאים אלו היה מרן הגרצ"פ פרנק.)
ג. השבט הלוי שליט"א עצמו חולק לעיתיןם על החזו"א, כידוע.

וונדרבר כתב:לכאורה נראה שהמושג מרא דאתרא או אתריה דמר אינו קשור עם מינוי רשמי, אלא זה פשוט ענין של "גדול העיר". [הגע עצמך אם חבר ב"מועצה הדתית" של עיה"ק צפת היה מכשיל את מינויו של מרן הבית יוסף זי"ע מפני סיבות אישיות או פוליטיות, מרן הבית יוסף לא היה מרא דאתרא ?]. ולפי זה מובן למה קוראים למרן החזון איש מרא דאתרא. וכבר הביאו קודם בשם השבט הלוי י' קי"ד ש"ארץ ישראל אתריה דמרן החזון איש זי"ע", א"כ מוכח מהשבט הלוי שאינו תלוי במינוי רשמי.
לגבי עניני שביעית, יש עוד נקודה, שגם אלו שלא היו שואלים את החזון איש בהלכות יום יום, נאלצו להתיעץ עמו בעניני שמיטה, והוא חידש את כל שמירת השמיטה ביישוב החדש.
אבל אין שום נפקא מינה בדיון הזה, כי גם מי שחושב שכדי להחשב מרא דאתרא צריך מינוי רשמי לרב, יצטרך בכל זאת להנהיג בבני ברק קדושת שביעית בפירות נכרים, כי הרב הרשמי הרב יעקב לנדא זצ"ל פסק והנהיג למעשה בחנויות העיר כל השנים כפסק החזון איש ביבול נכרי, וכן נוהג בנו הרב לנדא שליט"א, גם בשנת השמיטה הנוכחית.
כך שממה נפשך, יהיה מי שיהיה המרא דאתרא, דעתו להנהיג כך בבני ברק.

וחזר הדין,
אם "המושג מרא דאתרא או אתריה דמר אינו קשור עם מינוי רשמי, אלא זה פשוט ענין של "גדול העיר", כמה בב"ב מגדירים את הרב לנדא כ'גדול העיר'?
ואם "כדי להחשב מרא דאתרא צריך מינוי רשמי לרב", אזי בוודאי "ארץ ישראל אינה אתריה דמרן החזון איש זי"ע", אלא של הרבנים הראשיים...

דבר חדש שמצאתי, זה דווקא שהיו מגדולי ירושלים שפקפקו בהיתר יבול נכרים,
ראיתי את זה בקונטרס של אחד מהמחמירים ביבול נכרי (נכתב בהדרכת הגרח"ק),
והוא מביא מובאות בעיקר ביחס להוצאת אתרוגי יבול נכרים לחו"ל
כמדומני - מהזיכרון - הגר"ש סלנט מפקפק וכותב שאם מקילים בא"י מחמת הדחק עדיין לא יקלו בחו"ל, וכמדומני גם הגריח"ז. (אלא שעל הגריח"ז כמדומני שאין ראיה שדיבר על אתרוגי נכרים ולא יהודים, אך המחבר טוען שם שעיקר האתרוגים גדולו אז בידי עכו"ם וזאת איני יודע). ויש עוד מדייני ירושלים לדורותיהם.
הידועים יותר, הם כמובן מהרי"ל דיסקין שדעתו הייתה להחמיר - ולא רק שהחמיר לעצמו, אם כי כמדומה לא רצה לפרסם דעתו ברבים, כמובן גם הגרצ"מ שפירא ציץ הקודש.
(הגרי"ז - אם נחשב מגדולי ירושלים - לא אכל פירות נכרי, וכל אחד מספר משהו אחר, ר' בצלאל בלוי מספר שהגרי"ז לא אכל כי חשש לחרם (המפוקפק וכו'), והחולקים מספרים שלא אכל כי חשש לכפו"פ שיש ספיחין גם בנכרי)

אגב, יש טענה נוספת, כמו שהעיר הגר"מ שטרנבוך, שלמעשה במשך הדורות לא היה נפקא מינה כל כך לעניין קדושת שביעית בפירות נכרים.
כי היום עיקר הנ"מ הוא באיסור ההשלכה לפח, אבל פעם לא היה מצוי לרגל העניות ולרגל השמירה על איסור בל תשחית.
ולעניין סחורה, הרי לקנות מגוי מותר, ולגם לקנות מיהודי הרי המבי"ט מתיר מפורש כי יש למוכר על מי לסמוך להקל. והשמועה בשם החזו"א להחמיר בזה קשה להבנה ואכמ"ל.
אלא מה, ביעור, שגם הוא לא היה כ"כ מצוי כמו היום כי השימור היה יותר קשה.
ואשר על כן, אין כל כך ראיה מהמנהג אם אנחנו רוצים היום להשליך את הפירות לאשפה.

הכו"ח בשלהי שנת שמינית

בברכה המשולשת כתב:מעשה ששמעתי פעם מת"ח ירושלמי חשוב שליט"א (ייתכן שספרתי אותו פעם באשכול אחר ואיני זוכר): הת"ח הנ"ל העביר פעם שיעור בביכ"נ בפ"ת ואמר שם שהמנהג כהב"י. עללאחר מס' ימים וא קבל מכתב מת"ח חשוב בב"ב שבו נאמר שהוא שמע שהת"ח הנ"ל הורה בפ"ת דלא כהחזו"א, והרי כל היישוב החדש בארץ הוי אתריה דהחזו"א ולכן עליו לחזור בו ולהורות להם כהחזו"א. על כך השיב הת"ח הנ"ל שלא מיבעיא היישוב החדש אלא אפילו ב"ב גופא לא הוי אתריה דהחזו"א וסיים ואמר שהוא מוכן לקחת בננה של יבול נכרי ולדרוך עליה ברחוב חזו"א על מנת להדגיש זאת

כעת אני מבין את הביטוי קאלטער ירושלמי
(כמובן בלי הכללות)
מענין לענין, להרב דסלר זצ"ל היה גביע כסף שקיבל בירושה מהאלטער מקעלם - סבו זקנו.
כשבא לגור בבני ברק ולכהן בפוניבז', חדל מלקדש בגביע זה, בגלל שהחזו"א מרא דאתרא, והוא סבור שגם לקידוש צריך לברך על "כוס הגון",
כשהחזו"א נפטר, חזר לקדש בגביע של אבותיו (אבל לכמה שבועות בודדים, כי נח נפשיה מיד אחרי החזו"א).

ועל דבר מה שטענו כי רוב תושבי ב"ב לא שומרים על קדושת שביעית, לצערינו רוב העולם עמי ארצות.. תמיד היה כך. וגם בירושלים רוב רובם של המקילים זה לא מתוך שיטה, אלא מתוך שאוכלים כל מה שיש על המדף... העיקר כתוב כשר (בד"ץ מטולה)

קו ירוק כתב:

בברכה המשולשת כתב:מעשה ששמעתי פעם מת"ח ירושלמי חשוב שליט"א (ייתכן שספרתי אותו פעם באשכול אחר ואיני זוכר): הת"ח הנ"ל העביר פעם שיעור בביכ"נ בפ"ת ואמר שם שהמנהג כהב"י. עללאחר מס' ימים וא קבל מכתב מת"ח חשוב בב"ב שבו נאמר שהוא שמע שהת"ח הנ"ל הורה בפ"ת דלא כהחזו"א, והרי כל היישוב החדש בארץ הוי אתריה דהחזו"א ולכן עליו לחזור בו ולהורות להם כהחזו"א. על כך השיב הת"ח הנ"ל שלא מיבעיא היישוב החדש אלא אפילו ב"ב גופא לא הוי אתריה דהחזו"א וסיים ואמר שהוא מוכן לקחת בננה של יבול נכרי ולדרוך עליה ברחוב חזו"א על מנת להדגיש זאת

כעת אני מבין את הביטוי קאלטער ירושלמי
(כמובן בלי הכללות)
מענין לענין, להרב דסלר זצ"ל היה גביע כסף שקיבל בירושה מהאלטער מקעלם - סבו זקנו.
כשבא לגור בבני ברק ולכהן בפוניבז', חדל מלקדש בגביע זה, בגלל שהחזו"א מרא דאתרא, והוא סבור שגם לקידוש צריך לברך על "כוס הגון",
כשהחזו"א נפטר, חזר לקדש בגביע של אבותיו (אבל לכמה שבועות בודדים, כי נח נפשיה מיד אחרי החזו"א).

שמע מיניה דלאחר פטירת החזו"א חדל להיות 'מרא דאתרא'!!!
אכן הלכות גדולות שנינו כאן.

(החזונאישניקים אולי יטענו, שזה מה שהזיק לו...).

הסיפור קולקל, אכן קשור לפטירה ולא קשור לפטירת החזו"א
הרב דסלר רצה להחליף את הגביע הקטן לגדול כשהגיע לב"ב, אבל הרבנית - אחיינית הגרח"ע - אמרה, הלא זהו הגביע שהגרח"ע נתן לנו במתנה לחתונה שהיה ירושה אצלו מהגרי"ס - ולא החליף.
ולאחר פטירתה החליף.
ותול"מ (אולי במשפחולוגיה לא דייקתי)

מרא דאתרא לא שייך בענינים אלו.
הוא קיבל כך מאבותיו, וגם הגר"ח וואלאזי'ניער אחז כך, וכך גם המ"ב.
אבל מפני גדולתו של החזו"א, במקומו הוא התנהג כך בינו לבין עצמו.

אגב, מעניין ממתי הבד"ץ נהפכו למקילים. הרי הגרי"ח זוננפלד תלמיד מובהק להגריל"ד זיע"א, שאחז כהמבי"ט, שאין קנין לעכו"ם להפקיע.
והוא היה ראש הב"ד. אמנם בתחילה היה להגרלי"ד ב"ד אחר משל הגר"ש סלנאט (ר' אליעזר דן רלב"ג היה אב"ד), אבל אח"כ הגרי"ח היה רבה של העיר, והבד"צ הוא ממשיך דרכו שלו, והב"ד האחר היה של המדינה

לעומקו של דבר כתב:הסיפור קולקל, אכן קשור לפטירה ולא קשור לפטירת החזו"א
הרב דסלר רצה להחליף את הגביע הקטן לגדול כשהגיע לב"ב, אבל הרבנית - אחיינית הגרח"ע - אמרה, הלא זהו הגביע שהגרח"ע נתן לנו במתנה לחתונה שהיה ירושה אצלו מהגרי"ס - ולא החליף.
ולאחר פטירתה החליף.
ותול"מ (אולי במשפחולוגיה לא דייקתי)

כך קראתי אני עלי ספר. אבל אם בכחך חשוב לדעת את מקורך.

כל המושג הזה שהב"י הוא מרא דאתרא של כל א"י נשמע לי מוזר. (ואולי של כל המזרח התיכון? או של כל יבשת אסיה? הוא מעולם לא דרך בירושלים ולא בבני ברק).

אגב, דיון ארוך בסוגיא היה בקובצי בית אהרן וישראל אשתקד מאת יוחנן שבדרון, שבהמשך לזה מלקט בענין סמכותו של הב״י

משולש כתב:כל המושג הזה שהב"י הוא מרא דאתרא של כל א"י נשמע לי מוזר. (ואולי של כל המזרח התיכון? או של כל יבשת אסיה? הוא מעולם לא דרך בירושלים ולא בבני ברק).

נכון שזו קביעה רחבה מדי, אבל יש הלכות שהתפשטו בגלל אדם גדול שגר במקום.
כדוגמא, מהר"א אלשקר שהביא מנהג הגאונים ששקעה"ח היא הראשונה ולא כר"ת, התקבלו דבריו בא"י באופן מוחלט, ולכן הגם שהב"י פסק כהרשב"א וכר"ת לא התקבלו דבריו בא"י.
יש דוגמאות רבות כיו"ב. המהרי"ט כותב שבירושלים (בני ספרד כמובן) נוהגים להביא פירות מעזה בשביעית.

הערה קטנה: המנהג להקל היה כבר דורות הרבה לפני הב"י, והב"י רק החזיק המנהג, וכפי מה שכתב בתשובתו, והרי מפורש בירושלמי "כל דבר שהלכה רופפת בידך הלך אחרי המנהג".

לגבי השאלה המופיעה בכותרת.
לפי מה שאני שמתי לב, רוב תושבי בני ברק סומכים גם סומכים על יבול נוכרים, ורק מיעוט דמיעוט לא סומך.

קו ירוק כתב:אגב, מעניין ממתי הבד"ץ נהפכו למקילים. הרי הגרי"ח זוננפלד תלמיד מובהק להגריל"ד זיע"א, שאחז כהמבי"ט, שאין קנין לעכו"ם להפקיע.
והוא היה ראש הב"ד. אמנם בתחילה היה להגרלי"ד ב"ד אחר משל הגר"ש סלנאט (ר' אליעזר דן רלב"ג היה אב"ד), אבל אח"כ הגרי"ח היה רבה של העיר, והבד"צ הוא ממשיך דרכו שלו, והב"ד האחר היה של המדינה

נראה פשוט שלא רצו להורות נגד המנהג.

בעניין דעת מהרי"ל דיסקין זצ"ל שא' כתב שהורה כהמבי"ט, אני שמעתי מיקירי ירושלים שלא הורה כך אלא נהג כן לעמצו, וכן משמע בשו"ת רבי עקיבה יוסף יו"ד ח"א סי' ק"ס ד"ה ושאלתי כו' [כי מלשון התשובה משמע שנכתב בחיי מהריל"ד וממה שהוצרך לשאול איך הוא נוהג משמע שלא פסק להדיא נגד המנהג].

אגב בשו"ת הנ"ל סי' קס"א הביא שהלבושי שרד נהג קדו"ש בפירות נכרים ע"ש.

גל של אגוזים כתב:בעניין דעת מהרי"ל דיסקין זצ"ל שא' כתב שהורה כהמבי"ט, אני שמעתי מיקירי ירושלים שלא הורה כך אלא נהג כן לעמצו, וכן משמע בשו"ת רבי עקיבה יוסף יו"ד ח"א סי' ק"ס ד"ה ושאלתי כו' [כי מלשון התשובה משמע שנכתב בחיי מהריל"ד וממה שהוצרך לשאול איך הוא נוהג משמע שלא פסק להדיא נגד המנהג].

ראה מה שנכתב כאן: viewtopic.php?t=57425

מעניין מאד - הוא כותב להדיא שקשה לסמוך על הב"י, אך אולי י"ל כי זה בנוגע הוראה לבני חו"ל, ודו"ק.

קו ירוק כתב:אגב, מעניין ממתי הבד"ץ נהפכו למקילים. הרי הגרי"ח זוננפלד תלמיד מובהק להגריל"ד זיע"א, שאחז כהמבי"ט, שאין קנין לעכו"ם להפקיע.
והוא היה ראש הב"ד. אמנם בתחילה היה להגרלי"ד ב"ד אחר משל הגר"ש סלנאט (ר' אליעזר דן רלב"ג היה אב"ד), אבל אח"כ הגרי"ח היה רבה של העיר, והבד"צ הוא ממשיך דרכו שלו, והב"ד האחר היה של המדינה

רבינו - הגר"מ שטרנבוך שליט"א

תודה.

זה מתוך 'סוד שיח'..
יש מקום לברר ביסודיות.
(עינינו רואות שהחזו"א לא התייחס לזה כמנהג כלל, וכנראה שזה לא בדיוק היה מנהג, אף שעדת הספרדים כנראה נהגו להקל, והם היו הותיקים בעה"ק).