מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 21, 2010 10:57 am

סוף דבריי אבקש סליחה מאת המשתתפים על אריכות דבריי. גם אחוש שהדברים לא יהיו קרואים, כי זה לי פעם ראשונה שאני מגיב בפורום זה (ובשאר פורומים מעולם לא כתבתי), כך שאינני מורגל בהילוך הפורום והיאך מוצגים הדברים. (על רוע הכתיבה והסגנון אין צורך להתנצל, כי ניכר מאליו)


אדרבא אין צורך להתנצל שהרי הכתיבה וסגנונה ברורים וראויים ואין כאן אריכות יתרה אלא התייחסות לנקודות רבות באופן מסודר ונהיר

ואני מקווה שתוסיף לכתוב ולהגיב באכסניא זו

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי מתעמק » ה' אוקטובר 21, 2010 9:39 pm

עוד פרט, מצאתי רשום אצלי, שעיקר החשש שלהם ביארו רבני ווילנא ב'הלבנון' ב' ניסן תרל"ה. וראה זה פלא, בתוך דבריהם כותבים "וגם כבוד הרב הגאון המחבר נ"י בעצמו, בלא ספק כי בגודל יראתו הטהורה ישמע נא את דברינו הלום ויצדיקנו ויאמר אמת, ובעצמו יבוא ג"כ על החתום לחזק האיסור הנ"ל בזה אי"ה מהיום".
ישפטו נא הקוראים, האם אפשר לומר שעל האיש הזה לבד יצא קצפם, ואחר כל זה יכתבו בשבחו בהפלגה, ומה גם שחושבים שהוא יסכים להצניע חיבורו. ואם נכון שכל החשש מחמת השגות על הגר"א, למה לו להצניע חיבורו, ימחוק כל ההשגות על הגר"א, וחיבורו יהיה חשוב כמקדם?

עוד אחת, בכרוז השני מיום ז"ך אייר תרל"ה כותבים מפורש שאם הרבנים המסכימים על הסדרי טהרות ישובו ויקיימו דבריהם שנית שאין חוששים שיצא חילול השם מתוך חיבור כזה, הרי גם הם מסלקים האיסור מלהדפיס יתר חלקי סדרי טהרות. וחוץ ממה שמזה יוצא שכיון שהגרי"א מקובנה ועוד גדולים כתבו שנית הסכמות על חלק השני כבר אבדה איסורם של דייני וויילנא כל תוקף לפי תנאם בעצמם, הרי גוף הדבר מורה שלא נתכוונו משום כבוד הגר"א, שהרי דבר זה ברור שלא כתבו טעם זה בכרוזיהם, כך שהרבנים המסכימים בטח אינם מודעים לטעם "האמיתי" הגנוז אתם, ואם כן איך תלו דעתם בדעת הרבנים המסכימים כאשר יכולים לאבד המלחמה רק מחמת אי-הבנה ואי-ידיעת טעם האיסור של המסכימים, כלומר הרבנים המסכימים בידם הברירה להסכים להאיסור או לבטלו, ולא ניתן לפניהם טעם האמיתי שבשבילה יאסרו חיבור סדרי טהרות?! (והרי לפי דעת הנוקטים שהטעם משום השגות על הגר"א, לא מסתבר להו שיאסרו רק משום דמיון להגמרא, ואם כן איך ידעו רבני ווילנא שמה שלא מסתבר להם יסתבר להרבנים המסכימים?).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 1:49 am

תוך כדי דיבור כתב:
בור ועם הארץ כתב:[שלא מענין האשכול: בעמוד השער של הספר הנ"ל יש טעות. רבי נחמן ראפאפורט אב"ד דובנא - המכונה ר' נחמן ליפש'ס - לא היה אביו של ר"ח ר"פ, אלא זקינו: אבי ר' שמחה אב"ד לובלין, אבי ר"ח ושאר האחים הרבנים].


[אף שכל זה אינו עניין להכא], לאמיתו של דבר, רשימת התולדות שבשער הספר, הריהי כולה מבולבלת ומלאת שגיאות. לדוגמא: ר' אברהם אביו של ר' נחמן אב"ד באר, לא היה מבריסק (זה היה סבו-זקנו הידוע, נפטר ת"ג) אלא מרעכניץ, ולא אביו ר' מאיר (שלא היה אב"ד בריסק) הוא שהיה חתנו של ר' נחמן רפפורט, אלא ר' אברהם הנ"ל בעצמו. וגם, המחבר צריך היה להיות בחור צעיר מאד אם אכן הוא הספיק להיות דור שמיני של ר' נחמן אב"ד באר, שנפטר בשנת תצ"ה, ואיך הספיק לחבר כל החיבורים שהזכיר בהקדמתו - אלא שנתערבבו כמה דורות באמצע, והכל צ"ע, ע"ע גבורות הארי תרמ"ט (אינו במאגרים השונים).


עלה למקוון מזה זמן רב
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?153607&BOOKS
[על שאר הדברים שנאמרו כאן אגיב בל"נ בהמשך].

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ו' אוקטובר 22, 2010 8:40 am

איש ספר, מה שהבאת הוא מהדורת תר"ל (הראשונה), ובכוונה ציינתי תרמ"ט, מהדורה שבה תיקן המחבר כו"כ טעויות שנפלו אצלו בראשונה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 8:52 am

צודק. כנראה שהספר קוטלג בטעות באוצר על שנת תרמ"ט.

בתוך הגולה
הודעות: 819
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ו' אוקטובר 22, 2010 11:22 am

בספר מכתבי הרב ח"ח עמ' 59. מספר בנו ר' ליייב על אחד מן הרביים שהתנגד מאד לליקוטי הלכות שעשה הח"ח "וירעיש עולמות על הליטוואק שעשה גמרא חדשה"
עיי"ש בראש העמ' על הרעש כנגד הסד"ט.

איש_ספר כתב:מדברי הר"ש עדני בתחילת הפירוש לעדיות נראה שסבר שאכן גמרא חדשה לפניו, ואם עליו יש ללמד זכות כי מתימן יבוא וחשב שמא כאן נמצאו כאן היו חלקים מהתלמוד שנעדרו מהם


ימחל על הנקדנות. המא"ש עלה לא"י בעודו רך בשנים (כבן ח' נ"ל) ולא החזיק במסורות (או באי מסורות) תימניות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוקטובר 22, 2010 11:38 am

צדקת שעלה בן ד' שנים וממילא הדין עמך במה שכתבת.

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי מתעמק » ו' אוקטובר 22, 2010 4:05 pm

כבר כתבתי שגוף התמיה על המלאכת שלמה שחשב שמצא מסכת חדשה מתלמוד בבלי שלא נודע לרבים, לק"מ. שהרי הרבה הוכיחו שהיה ירושלמי לסדר קדשים שנאבד מאתנו, ראה מה שכתב החיד"א בשם הגדולים מערכת ספרים ערך ירושלמי http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... KS&page=71 ועל כל פנים חלקים מהירושלמי וודאי אבדו, עיין שם בהגהות מנחם ציון אות ל"ו שהתוספות במסכת נדה (סו.) ציינו לירושלמי פרק ז', אף שלפנינו אין בירושלמי שם רק ג' פרקים. כך שלא היה קשה כל כך להעלות בימיהם על הדעת שגם מסכת אחת מתלמוד בבלי אבדה ונמצא בכת"י אצל מהר"ש סירלייו.
ידעתי גם ידעתי שאין הנידון דומה לגמרי לראיה, שהרי בתלמוד בבלי עסקינן, ויוכיחו ריבוי כתבי יד לתלמוד בבלי נגד כתב יד היחיד השלם מתלמוד ירושלמי. אך בתור טעות למי שמצא כתב יד כזה עם אישור של גדול ישראל (לפי הטעות שלא הוא חיברו אלא העתיקה), לא נורא כל כך.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 24, 2010 1:27 am

נתחיל מהסוף:
מתעמק. יפה הסנגורין שעשית לר"ש עדני. רק לא הבנתי למה החלטת שהוא סבר שגמרא עדיות שלפניו, היא בבלית ולא ירושלמית? (הגרמי"ל זק"ש למשל, שציינתי אליו למעלה, היה משוכנע שלפניו גמרא ירושלמית...).
בתוך הגולה. תיקון קטן. אמנם הר"ש עדני קנה את כל תורתו כאן באר"י מפי רבותיו הגדולים הרח"ו ורב"א. אכן דוקא שימר 'מסורת תימניות', לפחות אחת ידועה לי והוא המקור הראשון לה, והיא: יחס התימנים ועזרא הסופר. [וראה מאמרו של פר' רצהבי בסיני הראשונים, ושוב בספרו במעגלות תימן, ודברי הר"ש קורח בסו"ס עריכת שולחן ח"ג, השוללים בכל מכל אגדה זו].
ועתה מתעמק, להודעתך הארוכה והמחכימה:
א. 'ספר הפעולות' (שם שניתן לו ע"י המו"ל) כולל חוץ מקבלה מעשית גם פרקטיקות ורפואות ומכאן שאלתי באיזה הקשר נזכר הרש"ס.
ב. הן אמת שהגרי"א גם נתן הסכמה לסד"ט, אבל לא כל המסכימים עמדו בגלוי לצידו אחרי ערעור רבני ווילנא.
ג. בספרו של רי"ש שפיגל, עמודים, ח"א יש התייחסות לענין הסד"ט והגר"א אולי אעלה את דבריו בהמשך, ושם מציין למכתב רבני ווילנא בהכרמל המבקרים בתוך דבריהם גם את יחסו לגר"א. (דר"א, חוסר כבוד אינו חייב להיות מלווה בתארים, אלא בעיקר מהיטפלות ועיסוק בדקדוקי עניות כלשון הבית יעקב).
ד. לגבי מקומם של נותני ההסכמות: עיקר דברי היו על הקושי שלו לגייס הסכמות בפולין בשל יחסיו המתוחים (אולי בשל זקנו ואולי כתוצאה מהתכלת, ואיני זוכר עתה אם פרסום הסד"ט היה לפני התכלת או אחרי). וכבר כתבו ע"כ. (בתולדות הנפש חיה וחמיו, קראתי שהיו בסביבתם מי שתמה ע"כ שהם מקרבים את בעל הסד"ט, וזאת מהטעם האמור) ויש גם סיפור מעניין על סירובו של הדברי חיים לתת לו הסכמה בנימוק מפתיע. ראה במצ"ב. מדברי 'אדמו"ר מצישנוב' בזכרונות המאור. (וחזר על הדברים בשם בדוי בספר פנת יקרת).
ה. לגבי דברי רא"י צוקר. על משכבי רעיוני סליקו אם כדין עשיתי. אם יהיה בכחי אעלה בהמשך דברי הגר"א, הערותיו של הסד"ט ודחייתם מדברי הרש"ס.
א.jpg
א.jpg (137.81 KiB) נצפה 12283 פעמים

ב.jpg
ב.jpg (155.21 KiB) נצפה 12284 פעמים

למרות שלא נזכר כאן גמרא עדויות, ברור שהמכוון לזה. וכך שמעתי גם מר"ש אנגלרד אדמו"ר מראדזין.
הגמרא של הרש"ס לעדויות נזכרת כבר בסד"ט לכלים. ואם הסיפור אמיתי, אז צ"ל ששילב הראדינזער מדברי הרש"ס, בחיבורו המוכן כבר.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי אליהוא » א' אוקטובר 24, 2010 4:12 am

א"ס. אף שאני נוטה להסכים לדבריך ודברים שאמרתי טעות הם בידי, וודאי שבעצם התנגדו לעשיית 'גמרא', מ"מ יתכן שלא חשו לכבודו של המחבר מהטעם האמור.
אגב לא ברור לי כ"כ מה טעם המחברים הללו להוציא בצורת גמרא דווקא.
כמדומה שבמכתב הנ"ל לבעל העונג יו"ט ניכר הקשר בין מאבק זה להתנגדות לדק"ס.
הרב זוין [ותודה על התיקון], במאמרו בספרים וסופרים על הגמ' של גורן [ולא תודה על התיקון] על מקואות, מציין להתנגדות רבני וילנא ומתפלא על 'תמימותם' כמו שהוא קורא לה ראה כאן בסוף העמוד:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?51 ... 5&page=190
כמדומה שגם עוצמת ההתנגדות לתכלת נובע מחוסר הערכה מרובה מדי לממציאה עי' לשון הערוך השלחן בזה ודו"ק.

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 5:54 am

יש בידי צילומים של איזה דפים מ'הכרמל'. בדפים שתחת ידי אין קטרוג כזה אלא מעילומי השם, כלומר גדולי ישראל הידועים לנו, כבעל עונג יום טוב ורבני מינסק וכו', מדברים על דבר אחד ויחיד, עשיית גמרא במתכונת הזה (שוב לא צורת הדפוס אלא צורת התוכן) היא חסרון בקדושת תורה שבעל פה. רק רב אחד מק"ק ב', כלומר לא נתגלה שמו, הוא שמאריך בטענת כבוד הגר"א.
הדפסת חלק ראשון של הסדרי טהרות והפולמוס היה בשנת תרל"ד-תרל"ה, נושא התכלת היה בשנות תרמ"ז-תרמ"ט

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 25, 2010 8:34 am

עיינת בנסמן במצ"ב?
מתוך ספרו של רבי יעקב שמואל שפיגל. עמודים בתולדות הספר העברי.
האמת שלא הבנתי מתוך דבריו מי הם הכותבים.
001.jpg
001.jpg (69.66 KiB) נצפה 12201 פעמים

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי אליהוא » ב' אוקטובר 25, 2010 2:24 pm

כמדומני שראיתי [אולי בראשון לשושלת בריסק] שבגליון הסד"ט של הגר"ב הכהן נמצאו השגות חריפות מאוד ובעיקר במקומות שהשיג כביכול על הגר"א.

אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי אליהוא » ב' אוקטובר 25, 2010 2:29 pm

אולי תעלה את צילו הכרמל שברשותך לכאן?

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 7:02 pm

בכבוד גדול
קבצים מצורפים
הכרמל 3.jpg
הכרמל 3.jpg (1.97 MiB) נצפה 12119 פעמים
הכרמל 2.jpg
הכרמל 2.jpg (1.9 MiB) נצפה 12114 פעמים
הכרמל 1.jpg
הכרמל 1.jpg (1.9 MiB) נצפה 12090 פעמים

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 7:04 pm

עוד צילום שתח"י, כנראה גם זה מ'הכרמל'.
קבצים מצורפים
סדרי טהרות.tif
סדרי טהרות.tif (65.04 KiB) נצפה 12089 פעמים

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי מתעמק » ב' אוקטובר 25, 2010 7:32 pm

הנני להביא כאן נוסח הכרוז הראשון של רבני ווילנא, ויראה המעיינים בעצמם גודל זהירותם בכל הענין שלא לפגוע בספר סדרי טהרות ומחברה (וממילא שלא נתכוונו בכוונות נסתרות).
מתוך הלבנון, ב' ניסן תרל"ה
אזהרה
מהרבנים הגאונים היושבים על כ"ה בעואב"י ווילנא
בעז"ה. - הן קנא קנאנו הלום לה' צבאות ולתורתו הקדושה, הנתונה לנו מורשה מימות משה רבינו עה"ש אדון הנביאים עד ימי רבינא ורב אשי סוף ההוראה, והכל ניתנו מרועה אחד, מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, וברית הן הדברים הנאמרים למשה רבע"ה מסיני ברשפי אש שלהבתיה, וכל עם בני ישראל הקדושים והמאמינים בני מאמינים, כי אחרי חתימת כל התלמוד קדש הקדשים לא איתא עוד אינש, על כולא יבשתא אשר יבוא אחרי המלך מלכו של עולם ברוך הוא, לעמוד בסוד קדשו ולהוסיף במאומה חלילה או לעשות כמתכונת התלמוד הקדוש הנחתם בגושפנקא קדישא בימי רבינו ור' אשי, ועל אשר כבר עשוהו, ברוח קדשם הנורא אשר הופיע עליהם מאת הגבורה ב"ה והכל בכתב מיד ה' עליהם השכיל, (אחרי אשר הותר להם לכתוב הלכות וכל התורה שבעל פה הקדושה משום עת לעשות לה' כו'), וכמו שנאסר להוסיף על מזבח ה' ועל מקדשו במאומה משום, הכל בכתב מיד ה' כו' כך אסור להוסיף או לעשות חלילה כמתכונת בנין מקדש ה', הוא סוף ההוראה של התלמוד הקדוש אשר נחתם בסידור הקדוש מאת רבינא ורב אשי סופי ההוראה, (וכמ"ש וסימנך, עד אבוא אל מקדשי כו' ואשר בחלקת לשונו ישית למו לבוא אחריהם ולעשות כמעשיהם חלילה, עהכ"א ברישא דקרא שם, שתו בשמים פיהם ולשונם כו' מי גרם להם לשום בשמים פיהם, לשונם שהלכה כו', וע"ז נאמר אך בחלקות כו') ואף לשנותו ממקום למקום, כל שעושה במתכונתו, ועל זה וכי"ב נאמר, ובמתכונתו לא תעשו כמוהו, ואיש כו'. ואחרי אשר כל דבריהם הקדושים החוצבים בלהבת אש רוח קדשם המה גם כמסמרות נטועים מאת בעלי האסופות קדושי עליון, תנאים והאמוראים הראשונים והאחרונים ז"ל, ולמה נקראו הראשונים סופרים, שהיו סופרים כל האותיות ועשו ספורות לתורה וסמוכים לעד לעולם כו'. ונודע לכל באי בשערי התורה וההוראה, אשר כמה הילכתא גברוותא, אשר הוציאו גדולי הפוסקים הראשונים ז"ל, רק מסמיכות סידור ההלכות שנאמרו בכל הש"ס בזה אחרי זה ומסמיכות ההלכות יחד נלמדו אלפי רבבות דינים והלכות בכל התורה שבע"פ הקדושה וכן מסוגיות הש"ס דאיתאמרי בדוכתייהו ודלא איתאמרי בדוכתייהו, וכל כי"ב, וכאשר באו הרבה דברים בזה הנפלאים מאוד בד' רבותינו מגדולי הראשונים והאחרונים ז"ל אשר העמיקו בעיונם הגדול להבין את דעת קדשם של מסדרי הש"ס ז"ל בסידורי כל דבריהם הקדושים בזה אח"ז בכל מקום בש"ס וכנודע, ועל כן הנה כל ראשי גדולי הדורות אשר מעולם והגאונים הקדמונים ז"ל ג"כ לא הרימו את ראשם חלילה לסדר את חבוריהם להלכה כדרך מתכונת הש"ס עצמו ח"ו וכמו ס' השאלתות דר"א גאון ז"ל, והבה"ג והרי"ף ז"ל ג"כ, וכשהביאו לפעמים בחיבוריהם איזה סוגיא ממס' אחרת או מהתוספתא והירושלמי לא הביאום רק בלשון גרסינן התם או בתוספתא או בירושלמי כנודע ולא כמתכונת לשון הש"ס עצמו חלילה, ומי לנו גדול מן הרב הר' שמשון ז"ל שבפירושו הגדול לזרעים וטהרות אשר הוא הראשון אשר הביא מכל המקומות בש"ס בבלי או מהש"ס ירושלמי ומהתוספתא והתורת כהנים וספרי השייך לכל משנה בתרי סידרי הנ"ל לא הרים ראשו חלילה לכנות את המקובץ שלו הנ"ל בשם גמרא ח"ו כי מי יגע חלילה בקדושת התורה שבע"פ הניתנה באש מן ה' מן השמים וניקה והיהלך איש כו', ולא תשרפנה כו'. ועל כן הן קנאונו הלום למען קדושת מקדשי ה' הוא קדושת התלמוד בבלי וירושלמי שהם עיקרי התורה שבע"פ הקדושה ובאנו הלום לגדור גדר ולאסור איסור גדול בזה לדורות עולם אשר לא יבוא עוד שום רב או גאון בעולם לעשות עוד כמתכונת הש"ס חלילה ולכנות את קיבוצי ההלכות אשר יקבת מאיזה מקומות מהש"ס או מהתוספתא והמדרש בשם "גמרא" ח"ו כאשר בעו"ה בדור יתום הזה הרים אחד מהמחברים את ראשו לקבץ על כל משנה ממס' כלים מהש"ס ומהתוספתא ומהמדרש ג"כ השייכים לפי דעתו למשנה ההיא ויכנה אותם בשם "גמרא" ואוי לעינים שכך רואות בעו"ה ואוי לנו שכך עלתה בימינו ובכי"ב אמרו אל תתנו מקום כו לרדות ח"ו. (ובאמת הרואה יראה בד' רבינו שמשון ז"ל כי כל הסוגיות הנחוצות ביותר להבנות פירוש המשנה בתרי סדרי הנ"ל לא הניח מקום כמעט אשר לא הביאם בפירושו הגדול מהש"ס בבלי וירושלמי ותוספתא והתו"כ ואשר הניח מלהביאם בפירושו שמה באמת אינם נחוצים כ"כ לפירוש המשנה וכל שכן הרבה דברים אשר לא הובאו בש"ס עצמו במקומם כי אם דרך גררא לבד כנודע, (מלבד אשר נודע כי נכללו בהם רזין דאורייתא באמת) והמחבר הנ"ל חיברם הבל להבנת פירוש המשנה דכלים שם בחיבור אשר כינה אותן בשם "גמרא". ובאמת נראה לכל כי אין להדברים ההם שום יחס ושום קשר אל דברי המשנה ההיא אשר הובאו עליה הדברים הללו מהש"ס שבמק"א והמה למאות ממש כדברים האלו בספר הנ"ל ונראה כי מן השמים היה להכשילו בכך למען ידעו הכל כי חלילה וחלילה ליגע בקדושת הש"ס עצמו ולעשות כמתכונתו בשם דבר חלילה בזה) ואם יבוא איזה איש לפרוץ גדר חלילה הלא גם בכל ארבע סידרי יוכל לסדר מאיזו מקומות אחרות שבש"ס השייכים ג"כ לאותה המשנה קצת ולהביא ג"כ מתוספתא והירושלמי, והתו"כ והמדרשים ג"כ וכדומה, ולכנותם ג"כ בשם גמרא כאשר עשה המחבר הזה במס' כלים שלו ועד שתהא התורה שבעל פה הקדושה כשתי תורות ח"ו ולא תהא כזאת בישראל חלילה ועל זה נאמר אל תוסף על דבריו כו'. ולכן הן עלינו לגדור גדר גדול בזה אשר לא יבוא עוד שום אדם מישראל לעשות כמתכונת הש"ס הקדוש לא בארבעה סידרי ולא בסדר זרעים וטהרות ג"כ כלל ובארבעה מצינו ובשיתא לא מצינו עד זמן ביאת גואל צדקנו במהרה בימינו. והנה יצאנו ראשונים הלום בדבר הגדול הזה בעז"ה כי במקום שיש חילול שמים כזה בעו"ה וחילול גדול לכבוד תורתו הקדושה באמת, אין חולקין כבוד לרב כו' והשומע ישמע והחדל יחדל ויירא כ"א לנפשו מאוד שלא יכווה בגחלתם של קדושי העליון התנאים והאמוראים הקדושים ז"ל בעלי מסדרי הש"ס אשר נשיכתם נשיכת כו' ועקיצתם כו' וכל דבריהם כו', ולא נחשדו ישראל חלילה בזה ובכי"ב למישבק היתרא (ולסדר ע"פ דרך הרב ר' שמשון ז"ל בזה וכי"ב) ולמיספי להו לאינשי איסורא כזה לדראון עולם חלילה, ולדעתינו כי יסכימו אתנו אי"ה בדבר הגדול הזה גם כל גאוני ישראל אשר בדורינו שיחיו, (ומי לד' אתנו בזה הלום) וגם כל גאוני העולם שיחיו אשר הסכימו עם המחבר במס' כלים הנ"ל וגם כבוד הרב הגאון המחבר נ"י בעצמו בלא ספק כי בגודל יראתו הטהורה ישמע נא את דברינו הלום ויצדיקנו ויאמר אמת ובעצמו יבוא ג"כ עה"ח לחזק האיסור הנ"ל בזה אי"ה מהיום, וכאשר כתבנו בעז"ה ובזה יהיה שלום על ישראל עד העולם, ולמען כבוד ה' ותורתו הקדושה בעה"ח בדבר הגדול הזה. יום ה' ח"י אדר שני פק"ק ווילנא.
לסדר זאת התורה למלואים ולזבח השלמים - לפ"ק (וכמ"ש עליה השלם)
נאום יוסף במוהר"ר רפאל זלה"ה מ"פ ק"ק הנ"ל
נאום בצלאל ב"ר ישראל משה הכהן זללה"ה מפ' ק"ק הנ"ל
כאשר גאוני הזמן ממעון קדשם יצאו לקנא קנאת ד' ותורתו לגדור לבל לפגוע בכבוד תכונת הש"ס לעשות כמתכונתם אף ידי תכון עמהם ועם כבוד הרב הגאון המחבר מסכת כלים אתו הסליחה כי ידיו רב לו בחבורו אשר פעל ועשה בחריפותו ובקיאותו, אך כשגגה יצא מלפני השליט נזר הזמן להעריך מערכו כתכונת הש"ס ואין צועקין על העבר, רק לבל יוסיפו עוד לעשות כדברים האלה, יגדילו תורה, ביוסף אומץ ויאדירה אך לא כתמונת הגמרא. יהי שלום רב לאוהבי תורה, לחן ותפארה, עדי יבוא צדק מורה, בימינו מהרה, כלבב הבעה"ח, יום הנ"ל פה ווילנא
יצחק אלי' לאנדא

אזוי???
הודעות: 4
הצטרף: א' דצמבר 12, 2010 10:47 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי אזוי??? » ב' דצמבר 13, 2010 10:02 am

איש_ספר כתב: רק חבל שהאיש שריכז את כל החומר סביב ישרותו של בעל הסד"ט, אינו בוק הבריאה כ"כ. ה"ה הגאון רא"י צוקער. ה' יחזקהו ויחייהו. לדבריו הוא הראה הכל לר' דב לנדו והוא נותר כאיש נדהם מבלי מענה.

אינו בקו הבריאות כלל, וזקוק לישועה מופלגת. שמו אהרן יהושע בן הינדל.
שמעתי ממנו כי רא"ד לנדו ביקש הימנו ע"י שליח להמציא לו את הערותיו על הסד"ט, והשיב עליהן, והניח (ראי"צ) את התשובות בתחילת ספר סד"ט שברשותו, בכדי שהרואה יראה שאפילו גדול כראד"ל לא הצליח להשיב אלא תשובות כאלו.
אלו שהיו קרובים לראי"צ, יודעים שיש שניים שיצא קצפו עליהם בצורה חריגה מן המקובל. בעל סד"ט ובעל הסולם, ולא חשך שבט לשונו מהם בכל עת מצוא. לדעתי ניתן למצוא קו מה משותף בין השנים, אך לא כאן המקום לעשות זאת.
נערך לאחרונה על ידי אזוי??? ב ב' דצמבר 13, 2010 10:14 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מנחם זאב צוקרמן
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוקטובר 04, 2010 4:56 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי מנחם זאב צוקרמן » ב' דצמבר 13, 2010 10:11 am

קצף רב היה על שפתיו גם כשהיה מזכיר את 'פירושיו האפיקורסיים' של ר' ברוך אפשטיין. ובאופן כללי יש לו חיבה יתירה להפגין קנאות כלפי חצאי משכילים, בדומה לרדצ"ה להבדיל בין החיים לחיים.

אזוי???
הודעות: 4
הצטרף: א' דצמבר 12, 2010 10:47 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי אזוי??? » ב' דצמבר 13, 2010 10:16 am

מנחם זאב צוקרמן כתב:קצף רב היה על שפתיו גם כשהיה מזכיר את 'פירושיו האפיקורסיים' של ר' ברוך אפשטיין. ובאופן כללי יש לו חיבה יתירה להפגין קנאות כלפי חצאי משכילים, בדומה לרדצ"ה להבדיל בין החיים לחיים.

ביחסו לרב"א אינו חריג כמו ביחס לבעל סד"ט ובעל הסולם, משום שכל חוקר מתחיל הן משלנו והן מצרינו מזהה לאלתר את הבעייתיות שבכתבי רב"א, ואכמ"ל.
לא הובן הקשר בין השכלה לבין בעל סד"ט, בעל הסולם ורב"א. ודרך אגב, לדעתי, הבעיה העיקרית באישים אלו היא לא המשנה או האידיאה שלהם, כי אם תכונותיהם, שהשתקפו גם בכתביהם.
קשה לשפוט אם יש בנימת דבריך זלזול או גיחוך, ברם אם כן - חובתי למחות על כך. מבלי להכירך אומַר בוודאות כי אילו חיית אלף שנים פעמיים לא הגעת לאפס קצהו של ראי"צ.
אם טעיתי בכוונתך, בטלה מחאתי, ושא ברכה מאת ה'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' דצמבר 13, 2010 2:32 pm

הנימה של צוקרמן לא כ"כ חשובה, חשוב לדעת שהוא אינו מכירו כלל אלא מפי השמועה ודי בזה.
ותיקי ותק של ישיבת פוניבז' שהיו מיודדים עם הרב מפוניבז' (למשל הרד"צ ולא הרב צוקער) קבלו ממנו את היחס הבלתי חיובי לרב"א. הרב זצ"ל היה מבאי ביתו של אביו הערוה"ש כידוע (ולפי הסיפור אף מילא את מקומו פעם אחת כאשר נסע ערוה"ש ממקומו), ויחסו לרב"א היה שלילי בצורה קיצונית. אפשר לברר אצל בני הגאון ר' פנחס שרייבר זצ"ל מה ששמע מהרב בעניין זה.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' דצמבר 13, 2010 9:32 pm

איש_ספר כתב:הנימה של צוקרמן לא כ"כ חשובה, חשוב לדעת שהוא אינו מכירו כלל אלא מפי השמועה ודי בזה.
ותיקי ותק של ישיבת פוניבז' שהיו מיודדים עם הרב מפוניבז' (למשל הרד"צ ולא הרב צוקער) קבלו ממנו את היחס הבלתי חיובי לרב"א. הרב זצ"ל היה מבאי ביתו של אביו הערוה"ש כידוע (ולפי הסיפור אף מילא את מקומו פעם אחת כאשר נסע ערוה"ש ממקומו), ויחסו לרב"א היה שלילי בצורה קיצונית. אפשר לברר אצל בני הגאון ר' פנחס שרייבר זצ"ל מה ששמע מהרב בעניין זה.
/

גם אני מצטרף לעדות זו, על סמך הפעמים הרבות ששמעתי כן מתלמידו חביבו של הרב זצ"ל, מו"ר הגאון רבי נפתלי נבנצאל שליט"א, מראשי ישיבת פוניבז' לצעירים.

שמרן100

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי שמרן100 » ה' דצמבר 16, 2010 4:52 pm

מעניין לעניין, נתעוררו לי שתי שאלות למקרא הדיון המרתק כאן:
1, לא מזמן ראיתי אנשהו על ליקוט שנערך, בצורת דף הגמ', על מסכת אבות ואף זכה להסכמת מעתיקי השמועה. לא ראיתי את המסכת גופא אלא דומני שקראתי עליה משהו בקולמוס או במקום אחר. האם מישהו כאן ראה את הנידון? וכיצד זכה להסכמות?

2, מעניין יחס הדרכי טהרה לגר"א נתגלגלתי להיזכר ביחסו המיוחד של הקומארנער לגר"א בפירושו על ירושלמי שקלים. פרופ' משה עסיס כתב על כך מאמר בספר היובל להלבני אך לו דברים ברורים שם ולכן שאלתי כאן.

הפעולות
הודעות: 3
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 8:42 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - בקשת עזרה

הודעהעל ידי הפעולות » ה' דצמבר 16, 2010 8:57 pm

מתעמק כתב:("איזכ" אינו חלק מהשם, ראה בצילום כתה"י שברור שצ"ל "אח"כ", ולא ידעתי למה כתב המהדירבאריחיים שזה דוחק. אך המוושה צילום קטן הזה לנוסח הדפוס המועתק יתברר לו שהמהדיר לא עשה מלאכתו כתיקונה). לפי מיעוט ידיעתי, הרי השמות יש להם בדרך כלל רצף אותיות לכה"פ שנים מתוך י' ה' ו', או רצף א' ל', חוץ מבמקרים שזה באחוריים או ע"י צירוף א"ת ב"ש או א"ל ב"מ. נסיתי כל אלו הדרכים ולא יכולתי לפענחו. האם מישהו מכיר שם זה? אולי זה ראשי תיבות מפסוק וכדומה.


א. אינך יודע שדרכו של רח"ו למתוח קו מעל שמות, וגם על מילה זו יש קו מלא כפי שתראה בצילום.
ב. הצילום שבאוצר הוא ברזולוציה נמוכה. בצילום שברשותי ניכר בבירור שהאותיות הן י'ז'. למרות זאת חששתי וכתבתי שאולי זו המילה אח"כ.
ג. רפרוף קל בספר הפעולות או בספר שרשי השמות יראה לך שיש שמות רבים מאוד שאין להם המאפיינים שכתבת. שמות רבים נוצרים מצירופי פסוקים בדרכים שונות, ראשי תיבות, וכו' וכו'.

בברכה,
מהדיר ספר הפעולות.

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

חיבור הרש"ס על הירושלמי

הודעהעל ידי עט סופר » ג' מרץ 01, 2011 1:42 am

לפלא בעיני שחכמי המקום הניחו לי מקום להתגדר בו, אך הרש"ס כידוע מלבד הפירוש על הירושלמי חיבר גם נוסח הירושלמי שבו הוא משלב קטעים רבים מהבבלי, הרש"ס לא החביא את מעשיו אלא לפעמים מציין בפירוש זה וזה הוספתי ע"פ הבבלי שם ושם.
הכל מודפס במהדורת מכון מוצל מאש [תבונה] על זרעים, [החלק העליון המרובע הוא נוסחת הרש"ס כולל ההוספות שלו, ולמטה הוא פירושו]. אני מקווה שגם בעז והדר המורחב הביאו את נוסח הירושלמי של הרש"ס שהוא יצירה חשובה ללומדי הירושלמי אך טרם זכיתי לעיין במהדורתם.
ככלל לא מובן לי הקשר בין הרש"ס לסד"ט, הרי היו ראשונים שעשו כן, וגם יצירת הרי"ף יכול להיות פריצה, אך תלוי מי עושה זאת. בלי לזלזל בסד"ט שאני נהנתי רבות מפירושו ועמלתי בדבריו הוא לא זכה מחכמי ורבני דורו לאותו יחס שזכו אחרים כדוגמת החפץ חיים בליקוטי הלכות. ולכן לצד גדולי ישראל שתמכו והסכימו בפה מלא למפעלו, היו שחששו וביחוד בוילנא מעוז של משכילים יודעי ספר שרצו לשכתב את הש"ס.
בכל הדברים הללו אין לך אלא מקומו ושעתו.
נקודה נוספת הוא המלאכת שלמה שהוזכר, יש בזה בהחלט פלא כי ניכר שהיה בקי בכתבי הרש"ס בפרט ובכת"י בכלל ובנוסף היה תלמידו של השטמ"ק, ולכן כאשר הוא טעה בדבר זה אינו מובן מאיליו למרות שעלה מעדן, אך כאמור כשם שא"א לבר בלי תבן...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיבור הרש"ס על הירושלמי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 01, 2011 2:27 am

עט סופר כתב:לפלא בעיני שחכמי המקום הניחו לי מקום להתגדר בו, אך הרש"ס כידוע מלבד הפירוש על הירושלמי חיבר גם נוסח הירושלמי שבו הוא משלב קטעים רבים מהבבלי, הרש"ס לא החביא את מעשיו אלא לפעמים מציין בפירוש זה וזה הוספתי ע"פ הבבלי שם ושם.
הכל מודפס במהדורת מכון מוצל מאש [תבונה] על זרעים, [החלק העליון המרובע הוא נוסחת הרש"ס כולל ההוספות שלו, ולמטה הוא פירושו]

מוגזם לומר שהרש"ס חיבר 'נוסח ירושלמי', הרש"ס הגיה את נוסח הירושלמי, מכת"י וגם מסברא ונכון שהיתה לו מגמה של 'בבליזציה' של הירושלמי, כלומר הוא שינה הרבה לשונות אופיינים לירושלמי ללשונות בבליים. התופעה שאתה מדבר עליה של שילוב קטעים שלמים מהבבלי, כרגע איני זוכר בדיוק, ובכל מקרה גם אם כן מדובר בכמה מקומות בודדים בלבד, ולא משהו רחב היקף. (ישנם שני מקומות יוצאי דופן עליהם נרחיב את הדיבור במקו"א בעז"ה).
הוצאת תבונה לא חידשו דבר, מלבד הגהה של הקיים. הירושלמי של הרש"ס, הנוסח עם הפירוש נדפס לפניהם כמובן, ברכות ע"י הרב לעהמן, שקלים ע"י הרב גרבוז (מהדורה משובשת ביותר), וכל זרעים (כולל ברכות) ע"י הרב דינקלס זצ"ל כולל פירושו אמונת יוסף.
גם שאר דבריך לא מובנים ונלאיתי להאריך עוד.

עט סופר
הודעות: 582
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

נוסח הירושלמי

הודעהעל ידי עט סופר » ג' מרץ 01, 2011 9:10 am

חושש אני שיש מישהו שהבין מדברי שהרש"ס בדה נוסח מליבו אני מתנצל, ומבקש להבהיר ברור שהרש"ס נשאר נאמן למקור, וברובא דרובא של המקומות הוא הביא רק את הירושלמי ובתוספת הגהות מכת"י שהוא חיקר ואיזן. אך בפירוש במספר מקומות יש קטעים שלמים של תוספת של הבבלי, וכפי שהרש"ס מציין בפירוש. וכן כפי שציינת בבליזציה של הירושלמי.
ואישית הרבה עמלתי על השינוים של גאון עוזינו הרש"ס ותורה היא וללמוד אני צריך.
כשאני לומד ירושלמי זרעים מבכר אני את פירושו בתור הפירוש הקדמון המקובל ביותר שיש.
ואני גם חוזר ומדגיש המבט שלנו חייב להשאר זך וטהור מבחינה תורנית תלוי מי עושה זאת, אני יודע שחוקר לא יסכים לדברי, אך כאשר גדול בישראל עושה זאת זה מהולל מהולל, ואילו כאשר מכון או אדם פרטי מחליט על דעת עצמו לשחק עם הנוסחאות הרי זה מחולל מחולל. [מטבע הלשון של הגאון רבי בצלאל כהן מו"צ דוילנא על הסד"ט, וכאמור ח"ו שאני יכניס ראשי למחלוקת על הסד"ט, לא הגעתי לקצה ציפורנם של הגאון המחבר והחולקים עליו].
ודרך אגב הרש"ס עצמו לא זכה שמפעלו וספרו יתפרסם במשך מאות שנים, אך הוא זכה שהכסף משנה המלאכת שלמה השדה יהושע הביאו את דבריו מילה במילה, ותורתו הוא נחלת כל לומדי זרעים.
כמו כן כשציינתי תבונה התכוונתי מ"מ לחפצים לבדוק זאת, אך כאמור באמת חשוב לציין את האמונת יוסף שזמין באוצר, וכן ברכות ופאה שזמין בסוף ירושלמי.

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: חיבור הרש"ס על הירושלמי

הודעהעל ידי רוני » ג' מרץ 01, 2011 9:25 am

איש_ספר כתב:התופעה שאתה מדבר עליה של שילוב קטעים שלמים מהבבלי, כרגע איני זוכר בדיוק, ובכל מקרה גם אם כן מדובר בכמה מקומות בודדים בלבד, ולא משהו רחב היקף.


אי"ס, תמיהני עליך - הלא זו מן המפורסמות שבפעולותיו.
ראה עמוד 6 בקובץ המצורף [עמוד 37 במספור הרץ].
קבצים מצורפים
רשס.pdf
(1.03 MiB) הורד 303 פעמים

מתעמק
הודעות: 612
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי מתעמק » ג' מרץ 01, 2011 10:46 am

נוטר הכרמים כתב:1, לא מזמן ראיתי אנשהו על ליקוט שנערך, בצורת דף הגמ', על מסכת אבות ואף זכה להסכמת מעתיקי השמועה. לא ראיתי את המסכת גופא אלא דומני שקראתי עליה משהו בקולמוס או במקום אחר. האם מישהו כאן ראה את הנידון? וכיצד זכה להסכמות?

נכון. שם הספר 'מסכת אבות עם תלמוד בבלי וירושלמי', נלקט על ידי רבי נח חיים מקאברין. נמצא באוצר.
בין הסכמותיו נמצאו שני הצדדים בנושא זה, האדמו"ר מראדזין, ורבי בצלאל מווילנא. זמן הדפסתו שנת תרכ"ח, חמש שנים לפני ה'סדרי טהרות'.
אך התשובה על הסכמתו של רבי בצלאל על ספר זה פשוטה. ספר זה אכן שמר את הכללים שבשבילם התאוננו דייני ווילנא על ה'סדרי טהרות' (כמו שהעתקתי לשונם לעיל), ראה שם ב"כללים הנצרכים לידיעת דרכי הספר" אותיות ג-ד http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... OKS&page=4
(ואדרבה, יש מקום לחשוב שהמחבר הנ"ל הוא שהציב כללים אלו, שהיו אח"כ יסוד טענות דייני ווילנא על ה'סדרי טהרות' שלא עשה כמתכונת הנ"ל).

הפעולות כתב:
מתעמק כתב:("איזכ" אינו חלק מהשם, ראה בצילום כתה"י שברור שצ"ל "אח"כ", ולא ידעתי למה כתב המהדירבאריחיים שזה דוחק. אך המוושה צילום קטן הזה לנוסח הדפוס המועתק יתברר לו שהמהדיר לא עשה מלאכתו כתיקונה). לפי מיעוט ידיעתי, הרי השמות יש להם בדרך כלל רצף אותיות לכה"פ שנים מתוך י' ה' ו', או רצף א' ל', חוץ מבמקרים שזה באחוריים או ע"י צירוף א"ת ב"ש או א"ל ב"מ. נסיתי כל אלו הדרכים ולא יכולתי לפענחו. האם מישהו מכיר שם זה? אולי זה ראשי תיבות מפסוק וכדומה.


א. אינך יודע שדרכו של רח"ו למתוח קו מעל שמות, וגם על מילה זו יש קו מלא כפי שתראה בצילום.
ב. הצילום שבאוצר הוא ברזולוציה נמוכה. בצילום שברשותי ניכר בבירור שהאותיות הן י'ז'. למרות זאת חששתי וכתבתי שאולי זו המילה אח"כ.
ג. רפרוף קל בספר הפעולות או בספר שרשי השמות יראה לך שיש שמות רבים מאוד שאין להם המאפיינים שכתבת. שמות רבים נוצרים מצירופי פסוקים בדרכים שונות, ראשי תיבות, וכו' וכו'.

בברכה,
מהדיר ספר הפעולות.

אינני יודע כלום, וספר הפעולות לא שזפתו עיני. אך מהצילום שהובא לעיל נראה שהעברת קו על גבי התיבה משמעותה סימון ר"ת ["], כמו שנראה בכמה ר"ת בצילום הנ"ל, וזה דבר רגיל בכת"י. אלא שגם זה רגילים לרשום סימני ר"ת על שמות, וממילא גם על השמות יש קו. כך שמזה אין להוכיח אם זה חלק מה"שם" או ר"ת.

עט סופר כתב:ככלל לא מובן לי הקשר בין הרש"ס לסד"ט, הרי היו ראשונים שעשו כן, וגם יצירת הרי"ף יכול להיות פריצה, אך תלוי מי עושה זאת. בלי לזלזל בסד"ט שאני נהנתי רבות מפירושו ועמלתי בדבריו הוא לא זכה מחכמי ורבני דורו לאותו יחס שזכו אחרים כדוגמת החפץ חיים בליקוטי הלכות. ולכן לצד גדולי ישראל שתמכו והסכימו בפה מלא למפעלו, היו שחששו וביחוד בוילנא מעוז של משכילים יודעי ספר שרצו לשכתב את הש"ס.

גם החפץ חיים נתקל בהתנגדות רבה, כמו שתיאר בנו בתולדות ימי חייו שנדפס בתוך מכתבי החפץ חיים, ואף היו שרצו לקשר בין ה'לקוטי הלכות' לה'סדרי טהרות'. ואם הכוונה להיחס בימינו, ככל הידוע לי אין שינוי יחס ביניהם, ואדרבה מפעלו של ה'סדרי טהרות' מוערץ ביותר היות שעבודתו כבחינת יש מאין לעומת עבודת החפץ חיים שבבחינת יש מיש, חוץ ממה שהחפץ חיים בענוותנותו קיצר ב'זבח תודה', וכמתואר על ידי בנו שם.

רוני כתב:אי"ס, תמיהני עליך - הלא זו מן המפורסמות שבפעולותיו.
ראה עמוד 6 בקובץ המצורף [עמוד 37 במספור הרץ].

במח"כ הרב רוני, לא על זה נתווכחו, ואדרבה הרי תחילתו של האשכול מלא מיצירתו המופלאה על רבינו הר"ש סירליו על מסכת עדיות, ואיש ספר עצמו האריך בזה viewtopic.php?f=7&t=2391#p16878. וכל הנידון כעת על פירושיו לשאר מסכתות הירושלמי המובהקות, אם גם בהם הוסיף קטעים מתוך הבבלי לתוך לשון הירושלמי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 01, 2011 11:34 am

מתעמק כתב:
רוני כתב:אי"ס, תמיהני עליך - הלא זו מן המפורסמות שבפעולותיו.
ראה עמוד 6 בקובץ המצורף [עמוד 37 במספור הרץ].

במח"כ הרב רוני, לא על זה נתווכחו, ואדרבה הרי תחילתו של האשכול מלא מיצירתו המופלאה על רבינו הר"ש סירליו על מסכת עדיות, ואיש ספר עצמו האריך בזה viewtopic.php?f=7&t=2391#p16878. וכל הנידון כעת על פירושיו לשאר מסכתות הירושלמי המובהקות, אם גם בהם הוסיף קטעים מתוך הבבלי לתוך לשון הירושלמי.

מחוורתא כדברי הרב מתעמק.
עתה עיינתי בדבר ואסכם הענין בשורה אחת"
הגהות לשון ושמות חכמים ע"פ הבבלי יש בנסוחת הרש"ב למאות ואלפים, השלמות ברייתות ומקורות תנאיים לפי מקורות חיצוניים יש גם הרבה. מאידך, שילוב סוגיות שלימות מן הבבלי בתוך נוסח הירושלמי יש פעמיים או שלוש בלבד!
עט סופר כתב: ברור שהרש"ס נשאר נאמן למקור, וברובא דרובא של המקומות הוא הביא רק את הירושלמי ובתוספת הגהות מכת"י שהוא חיקר ואיזן.
ודרך אגב הרש"ס עצמו לא זכה שמפעלו וספרו יתפרסם במשך מאות שנים, אך הוא זכה שהכסף משנה המלאכת שלמה השדה יהושע הביאו את דבריו מילה במילה, ותורתו הוא נחלת כל לומדי זרעים. כמו כן כשציינתי תבונה התכוונתי מ"מ לחפצים לבדוק זאת, אך כאמור באמת חשוב לציין את האמונת יוסף שזמין באוצר, וכן ברכות ופאה שזמין בסוף ירושלמי.

א. נוסח הרש"ס ברובו הוא הגהה מסברא ורק במקומות בודדים הסתייע או הגיה מכת"י.
ב. ירושלמי מוצל מאש גם הוא נמצא באוצר.
ג. הכס"מ מזכיר את הרש"ס פעמיים ואולי שלוש לכל היותר

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: חיבור הרש"ס על הירושלמי

הודעהעל ידי חנבין » ג' מרץ 01, 2011 12:22 pm

רוני כתב:אי"ס, תמיהני עליך - הלא זו מן המפורסמות שבפעולותיו.
ראה עמוד 6 בקובץ המצורף [עמוד 37 במספור הרץ].


לא הצלחתי למצא בעמ' שציינת התיחסות לענין, ואולי מה שאכתוב מופיע שם רק אני לא מצאתי:

במסכת מע"ש פ"ב ה"ג הוא משלב סוגיה שלמה מן הבבלי ב"מ פ' הזהב (איזור דף מה)

כמו כן כמדומני בנוסחתו למסכת חלה בענין שיעור חלה אינני זוכר כרגע את המקום המדויק. במסכת שבת טו. "הלל אומר מקב חלה וכו'" ותוס' שם הביאו ירושלמי שמפרש טעמי החולקים וכבר העירו (כמדומה הרש"ש) שליתא לפנינו בירושלמי, וגם הראשונים הביאו טעמים לגבי שיעור פסילת מקוה המובא שם בגמרא, ונראה מדבריהם שזה המשך הירושלמי הנ"ל וגם זה לא נמצא לפנינו. והנה אצל רבינו זה מופיע, וניכר שאין זה לשון הירושלמי. וכנראה זה מתוך חבורו לעדיות שם (פ"א מ"ב) המאכת שלמה מציין שמצא דברי ירושלמי אלו בנוסחאות הרש"ס לעדיות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חיבור הרש"ס על הירושלמי

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 01, 2011 12:34 pm

חנבין כתב:
רוני כתב:אי"ס, תמיהני עליך - הלא זו מן המפורסמות שבפעולותיו.
ראה עמוד 6 בקובץ המצורף [עמוד 37 במספור הרץ].


לא הצלחתי למצא בעמ' שציינת התיחסות לענין, ואולי מה שאכתוב מופיע שם רק אני לא מצאתי:

במסכת מע"ש פ"ב ה"ג הוא משלב סוגיה שלמה מן הבבלי ב"מ פ' הזהב (איזור דף מה)

כמו כן כמדומני בנוסחתו למסכת חלה בענין שיעור חלה אינני זוכר כרגע את המקום המדויק. במסכת שבת טו. "הלל אומר מקב חלה וכו'" ותוס' שם הביאו ירושלמי שמפרש טעמי החולקים וכבר העירו (כמדומה הרש"ש) שליתא לפנינו בירושלמי, וגם הראשונים הביאו טעמים לגבי שיעור פסילת מקוה המובא שם בגמרא, ונראה מדבריהם שזה המשך הירושלמי הנ"ל וגם זה לא נמצא לפנינו. והנה אצל רבינו זה מופיע, וניכר שאין זה לשון הירושלמי. וכנראה זה מתוך חבורו לעדיות שם (פ"א מ"ב) המאכת שלמה מציין שמצא דברי ירושלמי אלו בנוסחאות הרש"ס לעדיות.

חנבין
כבר העיר מתעמק לרוני שטעה בהפניתו לשם, ששם מדובר על מפעלו לעדיות ולא על נוסח הירושלמי
הסוגיא שציינת במעשר שני היא אכן משלושת המקומות בהם הוסיף הרש"ס סוגיות מהבבלי.
הסוגיא בחלה היא מקרה בפני עצמו, שם נראה שהוסיף הרש"ס קטע שלם מדברי עצמו ! בתוך הירושלמי, וע"כ הרחבתי יותר במקו"א. (ישנו מקום נוסף כזה בו מצינו בדברי הרש"ס בנוסח הירושלמי הוספה שאין לה שום מקור וכנראה היא דברי עצמו)
לגבי הסוגיא בחלה עסק בכך בקיצור ר' עמוס סמואל במאמרו 'על נוסחו של ר' שלמה סיריליאו לירושלמי מסכת חלה' בתוך סה"ז לתרצה ליפשיץ, מוסד ביאליק, ירושלים.
מה שכתבת שהמלאכת שלמה מציין שמצא הדברים בנוסחאות הרש"ס לעדיות, כנראה לא דייקת: המלאכ"ש בעדיות כמעט בכל מקום מעתיק את ה'גמרא' של רש"ס, וגם שם העתיק כדרכו.
האם התכונת שגם המלאכ"ש בחלה מפנה לרש"ס בעדיות?
באהבת ציון וירושלים לירו' חלה שם, כותב ששלח הדברים לברון גינצבורג שברשותו היה כתה"י של עדיות של הרש"ס והלה אימת לו את חשדו שכל הקטע מקורו מהגמרא לעדיות.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי חנבין » ג' מרץ 01, 2011 1:07 pm

איש ספר
התכונתי שהדברים אכן לא מתוך אחד התלמודים, אלא מתוך הגמרא שהוא עצמו חיבר למסכת עדיות.
(או אולי יתכן להיפך, שקודם חיבר במסכת חלה את הקטע ע"פ התוס' והראשונים, ומשם שילב לתוך חיבורו הנ"ל לעדיות).
והוכחתי את העובדה שסוגיא זו מופיעה גם בחיבורו של הרש"ס לעדיות, מכך שהמלאכת שלמה בעדיות מצטט בפירושו לעדיות סוגיות מתוך מסכת עדיות להרש"ס, ובין היתר מביא במשנה זו שמצא את הדברים בנוסחת הגמרא הנ"ל להרש"ס (שהוא כאמור סבר שהיא גמרא מחז"ל).
והנה אתה מאשר לי את העובדה הנ"ל שאני הסקתי מתוך המלאכ"ש, שאכן ראו את הסוגיה הנ"ל בחיבורו של הרש"ס עצמו.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי חנבין » ג' מרץ 01, 2011 3:16 pm

ועוד דבר איש ספר:
אשמח לדעת היכן המקומות הנוספים בהם מעתיק רש"ס סוגיות בבלי
והיכן המקום הנוסף בו כנראה הוסיף לירושלמי משל עצמו.
ומה שכתבת באחד ההודעות הקודמות שרוב נוסחתו מסברא.
זה נכון, אבל לא כל השינויים שבין דפוס וילנא לנוסחתו הם בגדר זה, כי פעמים רבות נוסחתו חופפת לנוסח הר"א פולדא בד' אמשטרדם (בו השתמש גם הגר"א וחלק מן ההגהות המיוחסות לגר"א בסדר זרעים מקורם שם). כלומר, לפניו היתה מראש נוסחה שונה משלנו ודומה יותר לנוסח אמסטרדם, וממנה הגיה ושינה בד"כ מסברא, אך יתכן שלעיתים ממקבילות וכדומה.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: הר"ש סיריליו - תחילת פירושו לירושלמי

הודעהעל ידי חנבין » ג' מרץ 01, 2011 4:14 pm

בעוד שבדרך כלל פירוש הרש"ס וגירסתו ברורים ומובנים, דוקא פירושו לתחילת דברי הירושלמי בתחילת הש"ס לא כל כך ברור מדבריו, כי הוא לא מדגיש את הנקודה המכריעה, והלומד עלול לעבור על הדברים בלי להבין כלל שיש כאן פירוש חדש ומפתיע שונה מכל המפרשים. אמנם המו"ל הראשון של ברכות פאה הרב להמן מעיר-מאיר קצת על הדברים, אך אין בכך די להבין כל פירושו.
אנסה לבאר כאן את הענין בביאור שוטנשטייני.
דברי הירושלמי:
אנן תנינן משעה שהכהנים נכנסין לוכל בתרומתן, תני ר' חייא משעה שדרך בני אדם נכנסין לאכול פיתן בלילי שבת, ותני עלה קרובים דבריהן להיות שוין. איתא חמי, משעה שהכהנים נכנסין לוכל בתרומתן יממה הוא ועם כוכביא הוא, משעה שדרך בני אדם נכנסין לאכול פתן בלילי שבת שעה ותרתי ליליא הוא, ואת אמר קרובים דבריהן להיות שוין.

לדברי המפרשים, הירושלמי מקשה כיצד יתכן שכהנים נכנסים לאכול תרומן שזה עדיין ביום בצאת הכוכבים, קרוב לזמן בו נכנסים לאכול פת בליל שבת שהוא בתוך הלילה שעה או שעתיים.
וקשה, כיצד אומר הירושלמי "יממה הוא ועם כוכביא הוא" - יום הוא ועם צאת הכוכבים וכי אז הוא יום?
שנית, זמן שנכנסים בו אנשים לאכול בליל שבת משמע בבלי שהוא מוקדם, וכיצד אמרו כאן שהוא שעה שעתיים לאחר צאת הכוכבים? והרי המציאות היתה אחת, ולא שייך לומר שנחלקו בדין.

הרש"ס קודם כל גורס שעה ותרתי עישורי, כלומר, שעה ושתי עשיריות = שעה וחמישית, שהם ה-72 דקות שבין השקיעה לצאת הכוכבים.
אול יש כאן עוד שינוי גירסה זעיר במקום ועם כוכביא הוא - עם כוכביא הוא ללא ו'.
ודברי הירושלמי מתפרשים כך:
איתא חמי - בא וראה, וכי משעה שהכהנים נכנסין לוכל בתרומתן יממה הוא כמו זמן כניסת האנשים לאכול בליל שבת? והרי לא כך הוא אלא עם כוכביא הוא וכבר עברו משעה שדרך בני אדם נכנסין לאכול פתן בלילי שבת שהיא עם השקיעה שעה ותרתי עשורי ואם כן ליליא הוא.

בקיצור, ממש להיפך מהבנת כל המפרשים, (וגם המג"א כמו שציין הרב ליהמן) השעה שבני אדם נכנסים לאכול בליל שבת קודמת לצאת הכוכבים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15751
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מרץ 01, 2011 6:43 pm

חנבין כתב:ועוד דבר איש ספר:
אשמח לדעת היכן המקומות הנוספים בהם מעתיק רש"ס סוגיות בבלי
והיכן המקום הנוסף בו כנראה הוסיף לירושלמי משל עצמו.
ומה שכתבת באחד ההודעות הקודמות שרוב נוסחתו מסברא.
זה נכון, אבל לא כל השינויים שבין דפוס וילנא לנוסחתו הם בגדר זה, כי פעמים רבות נוסחתו חופפת לנוסח הר"א פולדא בד' אמשטרדם (בו השתמש גם הגר"א וחלק מן ההגהות המיוחסות לגר"א בסדר זרעים מקורם שם). כלומר, לפניו היתה מראש נוסחה שונה משלנו ודומה יותר לנוסח אמסטרדם, וממנה הגיה ושינה בד"כ מסברא, אך יתכן שלעיתים ממקבילות וכדומה.

מצאתי כעת את הציונים שהעתקתי מעבודתו המקיפה של ר"ע סמואל (עבודת דוקטורט).
הסוגיות בבלי ששולבו אצל הרש"ס הם שניים בלבד!
א. מעשר שני לז, א (מהדורת דינקלס) - תוך הסוגיא בב"מ מד, ב - זו הסוגיא שרשמת
ב. פאה דף צ, א (כנ"ל) מתוך סוטה מה, א. (סמואל מעיר שם שבכת"י פאריז לא שולבה הסוגיא, ורק בכי"ל אותו הדפיס הרב דינקלס שם נדפסה הסוגיא הבבלית.
הרש"ס השתמש כידוע בדפוס ונציא הראשון.

ותודה על המציאה המעניינת בפי' בריש ברכות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מרץ 01, 2011 7:04 pm

בקיצור, ממש להיפך מהבנת כל המפרשים, (וגם המג"א כמו שציין הרב ליהמן) השעה שבני אדם נכנסים לאכול בליל שבת קודמת לצאת הכוכבים.


וגם להיפך מהבבלי הי מנייהו מאוחר וכולי.

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי חנבין » ג' מרץ 01, 2011 7:19 pm

אוצר החכמה כתב:
בקיצור, ממש להיפך מהבנת כל המפרשים, (וגם המג"א כמו שציין הרב ליהמן) השעה שבני אדם נכנסים לאכול בליל שבת קודמת לצאת הכוכבים.


וגם להיפך מהבבלי הי מנייהו מאוחר וכולי.

להיפך, דברי הרש"ס באים לישב שלא יהיה דבר שבמציאות להיפך מהש"ס שלנו, וכדבאר שם הרב ליהמן בהגהותיו מאיר נתיב.

הפעולות
הודעות: 3
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 8:42 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי הפעולות » ג' מרץ 01, 2011 7:35 pm

מתעמק כתב:אינני יודע כלום, וספר הפעולות לא שזפתו עיני. אך מהצילום שהובא לעיל נראה שהעברת קו על גבי התיבה משמעותה סימון ר"ת ["], כמו שנראה בכמה ר"ת בצילום הנ"ל, וזה דבר רגיל בכת"י. אלא שגם זה רגילים לרשום סימני ר"ת על שמות, וממילא גם על השמות יש קו. כך שמזה אין להוכיח אם זה חלק מה"שם" או ר"ת.


רח"ו משתמש לר"ת בסימן כעין ~ מעל המילה, ובשתי נקודות להדגשת מה כגון ציון לעזים וכד', ככתוב במבוא.
קו מעל כל המילה משמש אך ורק לשמות ולשם דבר, ככתוב במבוא.
כך שיש להוכיח מהקו כי זהו שם.

איש אשכולות
הודעות: 276
הצטרף: ג' מרץ 01, 2011 10:35 pm

Re: הר"ש סיריליו וקבלה - <סדרי טהרות>

הודעהעל ידי איש אשכולות » ג' מרץ 01, 2011 10:39 pm

איש_ספר כתב:הנימה של צוקרמן לא כ"כ חשובה, חשוב לדעת שהוא אינו מכירו כלל אלא מפי השמועה ודי בזה.
ותיקי ותק של ישיבת פוניבז' שהיו מיודדים עם הרב מפוניבז' (למשל הרד"צ ולא הרב צוקער) קבלו ממנו את היחס הבלתי חיובי לרב"א. הרב זצ"ל היה מבאי ביתו של אביו הערוה"ש כידוע (ולפי הסיפור אף מילא את מקומו פעם אחת כאשר נסע ערוה"ש ממקומו), ויחסו לרב"א היה שלילי בצורה קיצונית. אפשר לברר אצל בני הגאון ר' פנחס שרייבר זצ"ל מה ששמע מהרב בעניין זה.


מיהודי יקר שהיה ממקורבי הרב מפונביז' שמעתי שסיפר לו הרב מפוניבז', שפעם אמר לו רב"א כי הוא יודע את כל התורה (או כל הש"ס) כעל כף ידו, ענהו הרב מפונביז' תיזהר לא לפתוח את היד כי הכל יברח.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 660 אורחים