פורום אוצר החכמה

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את הבדיחה עם האבות הק' ועיין יומא רפ"ב וברש"י שם

צ"ל רפ"ג, ובסוף קידושין.
----
שוב חוזרים על כך שספר התורה הוא מאיטליה (או מאשכנז), כאילו בגלל שספר התורה נמצא כיום באיטליה הרי זה מראה על מקורו. הספר יכול לבוא מכל מקום בעולם, כפשוטו ממש, כמובן לכל בר דעת.

ברשב"ץ שרמזתי אליו מדבר גם על רגלי הה"א ודן אם דין אחד לה"א עם החי"ת
וראה בירור במצ"ב

איש_ספר כתב:ברשב"ץ שרמזתי אליו מדבר גם על רגלי הה"א ודן אם דין אחד לה"א עם החי"ת
וראה בירור במצ"ב

הרב ישראל שצפינסקי.PDF

יש"כ! אבל בתמונות נראה שגם דבוקות בין האותיות ואף בין השורות יש בכמה מקומות. ושוב שאלתי - זה היה המצב בחלק מס"ת הישנים?
אגב, בעניין הה"א נראה שהסופר לא הקפיד על זה בחלק מהמקומות היא דבוקה לגמרי ובחלקם תלויה לגמרי, אבל אכן ניכר ההבדל בין ה"א לחי"ת כפי שהביא הרב שצפינסקי מהרשב"ץ.

אדג כתב:שוב חוזרים על כך שספר התורה הוא מאיטליה (או מאשכנז), כאילו בגלל שספר התורה נמצא כיום באיטליה הרי זה מראה על מקורו. הספר יכול לבוא מכל מקום בעולם, כפשוטו ממש, כמובן לכל בר דעת.

היפותטית אתה צודק, שיש אפשרות למשל שכל כתבי היד של הרמב"ם שבאו מתימן ושהתגלו בגניזה - כולם הם העתקות אשכנזיות מובהקות ואין מקורם במזרח, ומאידך ייתכן בהחלט שכל עותקי הרמב"ם שנמצאו בארצות אירופה - כולם העתקות מזרחיות משובחות, או לחילופין כולם באו מפזורת עשרת השבטים מעבר לסמבטיון. כל זה באופן היפותטי, אבל למעשה המחקר מגלה שברוב המקרים יש קשר הדוק בין מקום הימצאותו של כתה"י לבין מקום העתקתו, והכלל הזה תקף במיוחד באיטליה ובכתה"י המשובחים שהתגלו בו שהקשר שלהם לאיטליה התאשר באמצעות ראיות אחרות.

צר לי ידידי, אבל לדבריך אין מקום ואחיזה במציאות כלל. הספריה בבולוניה, המוכרת לי היטב, מורכבת מאינספור אוספים, הבאים מכל קצוי תבל, כפשוטו.

עוד ועיקר: איטליה כולה היתה במשך כל הדורות מקום מרכזי של קיבוץ גלויות, הן מגורשי ספרד שגלו לשם וספריהם בידיהם, הן נודדים מארצות אשכנז ושרידי פליטתם אחרי המלחמות והגירושים השונים. הן מא"י כשדרי"ם וכשרידי חרב ופליטי רעב. הן מארצות המזרח, בעניני עסקים וכדו'. הן מ"העולם החדש" ואפילו מהודו.

סוף דבר: כל התולה את כתיבת הספר במסורת איטלקית כל שהיא, אין זה אלא דברי נביאות.

אדג כתב:צר לי ידידי, אבל לדבריך אין מקום ואחיזה במציאות כלל. הספריה בבולוניה, המוכרת לי היטב, מורכבת מאינספור אוספים, הבאים מכל קצוי תבל, כפשוטו.

מה שכתבתי זו הנחת העבודה הפשוטה הנוגעת לגניזת הכריכות האיטלקית ולכל מה שנמצא באיטליה לפחות מאתיים שנה.
ואילו הספריות המורכבות שהנך מזכיר הם אוספים מאוחרים שכמובן אין להימצאותם כעת באיטליה כל זיקה להיותם איטלקיים.
במלים אחרות: כל קבוע כמחצה על מחצה וכל דפריש מרובא פריש.

פלפול ונפנוף בהונות לא ישנה מציאות ברורה: ספרים וכתבי יד באוספים גדולים בספריות ("בתי עקד ספרים") ממוסדות וחשובות יכולים להגיע מכל פינה בעולם. עובדה. לא משנה מתי החל האיסוף. עיין ערך ספרייה הבודליינית לדוגמא, ועוד רבות רבות, כולל באיטליה (ספריית אסטנסה במודינה ועוד רבות מאוד).

לגבי כתבי-יד שבכריכות, אכן הצדק עימך. אבל מה זה קשור לנושא?

והנה עוד כמה תמונות:

דניאל כתב:

ישבב הסופר כתב:קביעתם של הרב עשוי לנחת והרב דניאל שמדובר בס"ת פסול שכתבו ע"ה,

אכן אינני בקי בנושא כלל, אבל זה ממש לא מה שאמרתי:

דניאל כתב:לדעתי ברור כמ"ש הרה"ג מאיר סובל שזה היה חומש ולא ס"ת

אם רוצים לדעת אם מדובר בס"ת או במצחף הבדיקה הפשוטה ביותר אם הוא כתוב מצד אחד או משני צדדים. אם הוא כתוב מצד אחד הוא שימש כס"ת בלי ספק.

מצחף הוא השם העברי לקודקס, דהיינו ספרים כרוכים בניגוד למגילות. כפי שרמזו לעיל, באותה תקופה כבר לא כתבו סתם במגילות אלא בקודקסים, ועצם היות הספר הזה גלול במגילה, הדבר מלמד שהוא שימש כספר תורה.

ר' אגד ישר כח.
אגב מהיכן התמונות?
ואולי תוכל להשיב גם לשאלת ר' איש אם כתוב מצד אחד או משני צדדים?

איש_ספר כתב:ברשב"ץ שרמזתי אליו מדבר גם על רגלי הה"א ודן אם דין אחד לה"א עם החי"ת
וראה בירור במצ"ב

הרב ישראל שצפינסקי.PDF

ברשב"ץ כתוב רק שבזמן חז"ל רגל הה"א היתה מדובקת אבל ברור שהוא לא הכיר כזה מנהג כלל וכלל, יש ראיות לכך שהיה כזה מנהג בתקופה כ"כ מאוחרת?
אגב, מ"ש הרב שפיצנסקי בשם הרשב"ץ בעניין החילוק בין ה"א לחי"ת פשוט לא נכון. ברשב"ץ מבואר שגם גגה של החי"ת יוצא משני הכיוונים והחילוק הוא בעובי הדיבוק.

איך ייתכן שהוא שימש כספר תורה, אם כל אחד רואה המוני אותיות מחוברות, ואפילו בין השורות? הלא זה דינא דגמרא שיהא מוקף גוויל?

ומדוע חלק מה' והש' מתויגות וחלקן לא מתויגות?

ברור שיש פה תמיהות קשות על כשרותו של הספר וזה ניכר לכל אחד שלמד קצת צורת האותיות.

לגבי מה שנאמר פה שכתוב שזיונים היינו תגים צריכים להיות כמו צורת האות זיי"ן היינו מקל וריבוע מעליו ולא עיגול כמו שנוהגים לעשות היום.

הספר כתוב אכן כמגילה ולא כמצחף, מצד אחד ולא משני הצדדים. אני לא מכחיש שהספר החל להכתב כספר-תורה ולא כקודקס, אבל בפועל אנו צריכים להניח כי אף קהילה לא השתמשה בספר תורה שכזה בתור "ספר תורה"! והרוצה לחלוק - יחלוק.

אולי נכתב זה בצורת 'תיקון סופרים', שהסופרים יעתיקו ממנה, כמו שמדפיסים היום צילום מס"ת, ולכן כתבו זאת בגליל כדי שיהא נראה 'דומה' לספר כשר

וגם יתכן שספר זה במקורו מן הקראים, או כתות שונות שאינם מאמינים במסורת המקובל

ככל שהדיון משתרשר והולך הוא נעשה הזוי יותר, מישהו מהמגיבים ראה לפחות שנים או שלשה ספרי תורה מהתקופה לפני שהאותיות קבלו את צורתן על פי הקווים הנוקשים בספרי ההלכה בדורות האחרונים?

חקר כתב:ככל שהדיון משתרשר והולך הוא נעשה הזוי יותר, מישהו מהמגיבים ראה לפחות שנים או שלשה ספרי תורה מהתקופה לפני שהאותיות קבלו את צורתן על פי הקווים הנוקשים בספרי ההלכה בדורות האחרונים?

הנושא דובר בתחילת הדיון יש לך משהו ענייני לומר?

דניאל כתב:

חקר כתב:ככל שהדיון משתרשר והולך הוא נעשה הזוי יותר, מישהו מהמגיבים ראה לפחות שנים או שלשה ספרי תורה מהתקופה לפני שהאותיות קבלו את צורתן על פי הקווים הנוקשים בספרי ההלכה בדורות האחרונים?

הנושא דובר בתחילת הדיון יש לך משהו ענייני לומר?

כן, שלמרות דברי ישבב בתחילת הדיון הנכוחים למכיר בטיבם של ספרי תורה שכאלו, ההשערות ממשיכות לפרוח בקצב מרענן מחומש ועד תיקון סופרים קראי.
סיפר לי חכ"א שראה בסה"ל לפני מספר שנים ספר תורה אשכנזי בן כמה מאות שנים, שבכל עמוד יש שבעים שיטות! והרבה טעויות בחסרות ויתרות ואותיות משונות ועקושות ועוד כהנה וכהנה.
כללו של דבר, לא כל מי שעסק בכתיבת סת"ם היה בר סמכא, למרות שכתיבתו יועדה לסת"מ כשרים, וידוע בספרות התשובות על כפריים נבערים מחללי שבת שהיו כותבים סת"ם.
ודי בזה לע"ע.

על נידון זה שאינו מגיע עדיין לידי הכרעה, אפשר להמליץ את המסופר בספרי כותבי הדורות (אינני זוכר היכן אולי בסדר הדורות) כי פעם בימי רש"י ורבינו תם נפלה הגניזה שהיתה בקבר יחזקאל הנביא בבבל, בין שאר דברי הקודש משנים קדמוניות שנמצאו בה היו גם תפילין אשר סדר הנחת הפרשיות היה בהם כשיטת רש"י, ומסופר כי רש"י אמר מיד הרי זו הוכחה לשיטתי בענין סדר הנחת הפרשיות, שהרי רואים כי כך נהגו, אך רבינו תם ענה כי אדרבה מזה שהתפילין היו מונחים בגניזה הרי זו הוכחה לשיטתו שסדר ההנחה אינו כך, ומכיון שהתפילין היו פסולים לכך הניחום בגניזה, (ומטין משמיה דהשפת אמת הסבר מעניין בזה).

עכ"פ גם אם נמצא באיזה מקום ספר תורה ישן, לפי הנאמר למעלה אין זו ראיה כלל על כשרותו.

מחולת המחנים כתב:על נידון זה שאינו מגיע עדיין לידי הכרעה, אפשר להמליץ את המסופר בספרי כותבי הדורות (אינני זוכר היכן אולי בסדר הדורות) כי פעם בימי רש"י ורבינו תם נפלה הגניזה שהיתה בקבר יחזקאל הנביא בבבל, בין שאר דברי הקודש משנים קדמוניות שנמצאו בה היו גם תפילין אשר סדר הנחת הפרשיות היה בהם כשיטת רש"י, ומסופר כי רש"י אמר מיד הרי זו הוכחה לשיטתי בענין סדר הנחת הפרשיות, שהרי רואים כי כך נהגו, אך רבינו תם ענה כי אדרבה מזה שהתפילין היו מונחים בגניזה הרי זו הוכחה לשיטתו שסדר ההנחה אינו כך, ומכיון שהתפילין היו פסולים לכך הניחום בגניזה, (ומטין משמיה דהשפת אמת הסבר מעניין בזה)..

זה באמת סיפור יפה- אך ר"ת היה צעיר מאוד לימים בפטירת רש"י- כידוע

כבר דנו בסיפור התפילין בקבר יחזקאל באשכול ארוך ומאוד מעניין
viewtopic.php?p=44208#p44208

לא הצלחתי להבין מדוע ס"ת חייב להיות כשר.
וגם אם קראו בשבת בס"ת פסול גם אז אין זה חור בשמים.
וראה גם כתב ואליש שלדעת הרבה פוסקים הוא פסול ממש ויש המון ס"ת כאלו.

נו באמת, מה הדמיון? החברים כאן מעלים פסולים שיש בספר לכל הדעות והעדות.

מה זאת אומרת מה הדמיון?
לדעת הרבה ראשונים מותר לקרות בשבת בס"ת פסולה - ואפילו לכתחילה.
והבאתי כתב ואליש רק לדוגמא, שגם אלו אשר סוברים שהיא פסולה לא נמנעו לקרות בזה בשבת קודש.

שים לב מותר לקרוא בספר תורה פסול, אבל זה לא אומר שהוא כשר.
שוב, לא מדברים פה מותר אסור אלא כשר פסול.

הדיון הוא על הדברים הללו שכתב אדג לעיל.

אדג כתב:הספר כתוב אכן כמגילה ולא כמצחף, מצד אחד ולא משני הצדדים. אני לא מכחיש שהספר החל להכתב כספר-תורה ולא כקודקס, אבל בפועל אנו צריכים להניח כי אף קהילה לא השתמשה בספר תורה שכזה בתור "ספר תורה"! והרוצה לחלוק - יחלוק.

ההנחה הפשוטה והראשונית היא שספר התורה העתיק שימש כספר תורה, והמוציא מחברו עליו הראיה (מעין העמד דבר על חזקתו). אלא שבדיון כאן התהפכו היוצרות וכל מי שרוצה לומר שספר התורה היה ספר תורה, מטילים עליו ליישב את הקושיות והתמיהות. אף אם אין לי דרך ליישב את התמיהות, בכל זאת אינני מוציא את הדברים מן ההנחה הפשוטה. אדרבה, ההנחה שההלכה בשעתה היתה כהלכה שלנו, היא זו שצריכה ביסוס.

"ענוים" ו"ענבים", מילים שלמות שחסרות ועוד ועוד, ועדיין צריך להוכיח שהספר מעולם לא היה כשר. אתמהה.

(האמת היא שעוד אין להשיג סריקה של כל הספר, אבל בעז"ה כשייסרק כולו, נהיה כולנו חכמים יותר. אגב, דנתי עם פרופ' מאורו בנושא והוא אכן הסכים איתי שזו אפשרות, אם כי בעיניו רחוקה. הוא מניח - כמו שכתבו אחרים - כי הקהילה שהשתמשה בספר לא הקפידה על ההלכות כדינם. דבר שבאוזני נשמע דחוק).

אדג כתב:"ענוים" ו"ענבים", מילים שלמות שחסרות ועוד ועוד, ועדיין צריך להוכיח שהספר מעולם לא היה כשר. אתמהה.

(האמת היא שעוד אין להשיג סריקה של כל הספר, אבל בעז"ה כשייסרק כולו, נהיה כולנו חכמים יותר. אגב, דנתי עם פרופ' מאורו בנושא והוא אכן הסכים איתי שזו אפשרות, אם כי בעיניו רחוקה. הוא מניח - כמו שכתבו אחרים - כי הקהילה שהשתמשה בספר לא הקפידה על ההלכות כדינם. דבר שבאוזני נשמע דחוק).

השאלה היא לא אם הוא כשר, אלא אם נחשב בשעתו ככשר.

לאיזו אפשרות הסכים פרופ' מארו?

אוהב אוצר כתב:שים לב מותר לקרוא בספר תורה פסול, אבל זה לא אומר שהוא כשר.
שוב, לא מדברים פה מותר אסור אלא כשר פסול.

אבל זה לא אומר שהוא כשר. - כשר למה?.
----------
הרב אד"ג ראה מש"כ לעיל מזה שיתכן לומר שקהילה זו תפסה כפי שכתב הרמב"ם בתשובה שמותר לכתחילה לקרוא בס"ת פסול. – ואם אין לי טעות הרמב"ם שם בתשובה כותב שכך נהגו בזמן הגאונים.

וראה משנה ברורה סימן קמג סעיף יג.
אם נמצא טעות וכו' - ודעת מקצת פוסקים דאפילו חסר כמה פסוקים וכ"ש כשנמצא בה טעות בעלמא אף דלא נקראת ס"ת לענין שיקיים בה מ"ע של כתיבת ס"ת מ"מ מותר לקרות בה אם אין לו אחרת. יוע"ש.

שאלה היא לא אם הוא כשר, אלא אם נחשב בשעתו ככשר.

אני לא מבין הנחת היסוד שלך היא שלפני כמה מאות שנים המסורה וכללי ההלכה הנוהגים אצלנו בהלכות ס"ת לא נהגו??.

כתונת_פסים כתב:

אוהב אוצר כתב:שים לב מותר לקרוא בספר תורה פסול, אבל זה לא אומר שהוא כשר.
שוב, לא מדברים פה מותר אסור אלא כשר פסול.

אבל זה לא אומר שהוא כשר. - כשר למה?.
----------
הרב אד"ג ראה מש"כ לעיל מזה שיתכן לומר שקהילה זו תפסה כפי שכתב הרמב"ם בתשובה שמותר לכתחילה לקרוא בס"ת פסול. – ואם אין לי טעות הרמב"ם שם בתשובה כותב שכך נהגו בזמן הגאונים.

וראה משנה ברורה סימן קמג סעיף יג.
אם נמצא טעות וכו' - ודעת מקצת פוסקים דאפילו חסר כמה פסוקים וכ"ש כשנמצא בה טעות בעלמא אף דלא נקראת ס"ת לענין שיקיים בה מ"ע של כתיבת ס"ת מ"מ מותר לקרות בה אם אין לו אחרת. יוע"ש.

זה טיעון מוזר מאד, אתה טוען שבעצם הספר פסול, ועכשיו נשאלת השאלה אם קראו בו או הניחו אותו בצד. אין לך ראייה שקראו בספר הזה אז מנין לך לטעון שקראו בו וזה היתה קהילה שסברה להקל בעניין ולא להיפך שזו היתה קהילה שלא הקילה ולא תיקנו אותו מאיזו סיבה, כפי שמצוי אצלנו בהרבה בתי כנסת.

בואו ונתחיל עם זה:
האם יש דעה שמכשירה אות ה"א שדבוקה לגגה?
הרי הבעיה הזו היא לאורך כל הספר!

נערי האוצר כתב:הדיון הוא על הדברים הללו שכתב אדג לעיל.

אדג כתב:הספר כתוב אכן כמגילה ולא כמצחף, מצד אחד ולא משני הצדדים. אני לא מכחיש שהספר החל להכתב כספר-תורה ולא כקודקס, אבל בפועל אנו צריכים להניח כי אף קהילה לא השתמשה בספר תורה שכזה בתור "ספר תורה"! והרוצה לחלוק - יחלוק.

ההנחה הפשוטה והראשונית היא שספר התורה העתיק שימש כספר תורה, והמוציא מחברו עליו הראיה (מעין העמד דבר על חזקתו). אלא שבדיון כאן התהפכו היוצרות וכל מי שרוצה לומר שספר התורה היה ספר תורה, מטילים עליו ליישב את הקושיות והתמיהות. אף אם אין לי דרך ליישב את התמיהות, בכל זאת אינני מוציא את הדברים מן ההנחה הפשוטה. אדרבה, ההנחה שההלכה בשעתה היתה כהלכה שלנו, היא זו שצריכה ביסוס.

הנחה הרבה יותר פשוטה וראשונית היא שבקהילות של פעם השתמשו בספרי תורה כשרים ולא פסולים. לעומת זאת האפשרות של המצאות ספרים פסולים שלא משתמשים בהם גם היא אופציה סבירה. ואתה חוזר פעם אחר פעם על דברים שהשומעם תצילה אזניו, שצריך ביסוס לטעון שההלכה הנוהגת בימינו נהגה אז ויותר פשוט לטעון שכל הראשונים שכתבו הלכות ס"ת פשוט המציאו מליבם דברים ואף אחד מבני דורם לא התייחס אליהם. אתה לא בא וטוען בעצם הס"ת הזה כשר לפי דעות ראשונים מסויימות, ורק היום פשט המנהג לפסוק כדעות אחרות. וממילא ייתכן שאותה קהילה היתה אתריה של ראשון פלוני. אלא טענתך היא טענה כללית, ההלכה הנוהגת בימינו היא המצאה של הפוסקים בימינו אבל פעם ההלכה היתה אחרת. כפי שכתבתי כל השומע תצילה שתי אזניו.

כדאי להדגיש שיש כאן שני נושאים, בתחילה דנו על צורת האותיות,בצורת האותיות כיוון שזה דבר העובר מאדם לאדם וההבנה של ההגדרות ההלכתיות היא תלויה בתפיסה צורנית מסוימת, בהחלט ייתכן שעל מה שאנחנו חושבים שברור שהוא פסול בדורות אחרים חשבו אחרת, וזה לא משום שלא הקפידו על ההלכה אלא משום שמדובר בצורה, וזה תלוי באמת בסוג הפסול.
שונה מאד המצב כשמוצאים פסולים מסוג שגיאות בספר.
אי אפשר לטעון שדין המוסכם על כל הפוסקים לא נהג אז. אפשר לטעון טענה אחרת, שפשוט לא היו שם מגיהים ראויים ולא תפסו שגיאות מסויימות (כגון ענוים, ענבים) גם בימינו מגיהים לא תופסים שגיאות (ומתגלה רק באמצעות בדיקת מחשב) ע"ז צריך לבחון אם זה סביר.

אוצר החכמה כתב:הנחה הרבה יותר פשוטה וראשונית היא שבקהילות של פעם השתמשו בספרי תורה כשרים ולא פסולים.

וז"ל הכסף משנה הלכות ס"ת פ"י הלכה א'. - נמצאת תשובה לרבינו (הרמב"ם) שכתב בה שמברכין על ספר תורה פסול ושכך נהגו בפני גאוני עולם.
כך שההנחה שכבוד תורתו הניח אין לה בסיס.

וידוע שבביהכנ"ס של הגאון מוינלא ז"ל היו קוראין בספרי תורה בכתב ואליש ולא טרחו לתקן אותם למרות שסבר שהם פסולין.
ויש עוד הרבה דוגמאות לכך.

זה כתבתי לנערי האוצר שמוכיח מזה שהספר נחשב כשר.

לדידך אין שום נפ"מ בדבר כי לדעתך אין נפ"מ אם הספר כשר או פסול היו משתמשים בו בשווה. בעיני לא זאת הכוונה, הכווונה היא שאע"פ שהספר פסול קוראים בו בדיעבד, אבל וודאי צריך לתקנו לכתחילה.
אם אתה מסכים עם ההנחה הזאת א"כ גם לדעתך ברור שיש ריעותא בספר הזה, ועל השאלה אם היה ספר שקראו בו בדיעבד או מונח בצד כי היה להם ספר כשר לכתחילה, אין לנו שום דרך להוודע.

הרב אוצה"ח הנכבד, אל נא באפך. אני מבין היטב את הרטוריקה של הקצנת דברי הצד שכנגד עד כדי גיחוך והצגתם בצורה חריפה ממה שנטען כדי שיזדעזעו השומעים, כי אף אני בחטאיי נהגתי כן ימים רבים, ומכל מקום אנסה להסביר בקצרה את דבריי ולא אגרר לקרב מהלומות.

אוצר החכמה כתב:הנחה הרבה יותר פשוטה וראשונית היא שבקהילות של פעם השתמשו בספרי תורה כשרים ולא פסולים. לעומת זאת האפשרות של המצאות ספרים פסולים שלא משתמשים בהם גם היא אופציה סבירה. ואתה חוזר פעם אחר פעם על דברים שהשומעם תצילה אזניו, שצריך ביסוס לטעון שההלכה הנוהגת בימינו נהגה אז ויותר פשוט לטעון שכל הראשונים שכתבו הלכות ס"ת פשוט המציאו מליבם דברים ואף אחד מבני דורם לא התייחס אליהם. אתה לא בא וטוען בעצם הס"ת הזה כשר לפי דעות ראשונים מסויימות, ורק היום פשט המנהג לפסוק כדעות אחרות. וממילא ייתכן שאותה קהילה היתה אתריה של ראשון פלוני. אלא טענתך היא טענה כללית, ההלכה הנוהגת בימינו היא המצאה של הפוסקים בימינו אבל פעם ההלכה היתה אחרת. כפי שכתבתי כל השומע תצילה שתי אזניו.

הלוא בידוע כי ההלכה בתקופה הראשונים שאנו עוסקים בה לא היתה הומוגנית בכל קהילות ישראל, ודבר זה אינו צריך לפנים (ספר המנהיג נכתב ביסודו, כמבואר שם, כדי לתעד את המנהגים השונים). הספרים מתעדים אינספור מחלוקות ומנהגים משונים בתחומים רבים ומגוונים (כפי שהזכרתי לעיל, בתשו' הרי"ד מביא שנהגו ברומא לטבול במרחצאות!!). אין ספק שמנהגים רבים לא שרד זכרם בימינו, וסביר להניח כי דעות פוסקים שונים לא הגיעו לידינו, והנחה פשוטה היא שאין בידינו כיום אלא טיפה מן הים ממה שהיה לפנינו. הנחה זו היא כללית, והיא תקפה במיוחד בארץ כמו איטליה שמנהגיה כמעט לא תועדו וכמעט לא נכתבו פסקיה. גם מה שנחשב כמוסכם על כל הפוסקים, אי אפשר עדיין לשלול ולומר שלא נהג כך באיטליה (או במקום אחר). כמובן שלא עלה על הדעת לעשות מעשה על פי ספר שנמצא, אבל חבל להציל מיד על שתי האוזניים.
הלוא בהלכות פרשיות סתומות ופתוחות רבו כמו רבו המחלוקות בישראל וכל פוסק סבר אחרת, כפי שמתואר היטב בספרי הלכה. וכך גם לגבי הלכות אחרות הקשורות לכתיבת ספר תורה, ויעויין בקרית ספר למאירי.
הרוקח כותב במקום אחד שהוא שינה תיבה אחת בתורה בכל ספרי התורה של אשכנז על פי ספר אחד שהגיע מבוהמיה.

אוצר החכמה כתב:כדאי להדגיש שיש כאן שני נושאים, בתחילה דנו על צורת האותיות, בצורת האותיות כיוון שזה דבר העובר מאדם לאדם וההבנה של ההגדרות ההלכתיות היא תלויה בתפיסה צורנית מסוימת, בהחלט ייתכן שעל מה שאנחנו חושבים שברור שהוא פסול בדורות אחרים חשבו אחרת, וזה לא משום שלא הקפידו על ההלכה אלא משום שמדובר בצורה, וזה תלוי באמת בסוג הפסול.
שונה מאד המצב כשמוצאים פסולים מסוג שגיאות בספר.
אי אפשר לטעון שדין המוסכם על כל הפוסקים לא נהג אז. אפשר לטעון טענה אחרת, שפשוט לא היו שם מגיהים ראויים ולא תפסו שגיאות מסויימות (כגון ענוים, ענבים) גם בימינו מגיהים לא תופסים שגיאות (ומתגלה רק באמצעות בדיקת מחשב) ע"ז צריך לבחון אם זה סביר.

כיהודא ועוד לקרא אני מצטרף לדבריך כאן, ועי' דברי ישראל תא-שמע בכנסת מחקרים א', על הספרות המקצועית באשכנז. בלתי סביר לומר שהה"א המסוים הזה, למשל, הוא תוצאה של סופר רשלן ושלאחר שראו את התוצאה המחרידה החליטו שלא לקרוא בספר.
לעומת זאת בענין השגיאות אני מסכים שלא צריך להרחיק ולומר שמדובר במסורות שונות, אלא בשגיאות כפשוטן. ושמעתי שהספרים המגיעים מרחבי אירופה, ספרים שקראו בהם לפני מאה שנה, רובם רובם נפסלים בבדיקת מחשב, רח"ל.
ולבסוף, כמדומה שהחילוק בין ספר כשר לספר שקוראים בו למעשה, הוא חילוק מאוחר מאוד ביחס לתקופה הנדונה.

כתונת_פסים כתב: ידוע שבביהכנ"ס של הגאון מוינלא ז"ל היו קוראין בספרי תורה בכתב ואליש ולא טרחו לתקן אותם למרות שסבר שהם פסולין.

?????

אוצר החכמה כתב:בעיני לא זאת הכוונה, הכווונה היא שאע"פ שהספר פסול קוראים בו בדיעבד, אבל וודאי צריך לתקנו לכתחילה.

שיטת הרמב"ם בתשובה הובאה בכסף משנה (הל' ס"ת פרק י' ה"א), וכן בשו"ת פאר הדור (סי' ט), שמותר לברך אפילו על ס"ת פסול ולקרות בו בצבור, שאין ברכות התורה כשאר ברכות המצות, כמו נטילת לולב וישיבה בסוכה, שאם המצוה פסולה הברכה היא לבטלה, אבל כאן הברכה היא על הקריאה, בין שקורא בס"ת כשר ובין שקורא בס"ת פסול, ועל זה סמכו כל חכמי המערב שהיו קוראים בס"ת של קלף שאינו מעובד כלל, ומברכים עליו ברכות התורה לפניה ולאחריה, לפני גאוני עולם, כמו רבינו יוסף הלוי אבן מיגאש ורבינו יצחק, ומעולם לא נמצא פוצה פה ומצפצף וכו'. ע"ש. וכן הובאה תשובת הרמב"ם הנ"ל בספר ארחות חיים ח"א (הל' קריאת ס"ת סי' ה) ובשו"ת הרשב"א המיוחסות להרמב"ן (סי' רלט), ובס' אבודרהם סדר תפלת שחרית של חול (דף לז סע"ב). ועוד. ואף על פי שהרשב"א בתשובה שהובאה בארחות חיים והרד"א כתב שהרמב"ם כתב כן בילדותו, ובזקנותו חזר בו בחבורו (פ"י מהל' ס"ת). וכן בשו"ת הרא"ש (כלל ג סי' ח) ובשו"ת הריטב"א (סי' קמב) ובשו"ת הרשב"ץ ח"ג (סי' ל) דחו תשובת הרמב"ם מהלכה, וכתב בשו"ת הרשב"ש (סי' רלב) שכן דעת הרמב"ן, שאסור לקרוא בצבור בס"ת פסול, ושכן מנהג כל ארצות המזרח ובכל גלילות ספרד. ע"ש. אולם הגאון רבי אליהו מזרחי בתשובה ח"א (סי' י) כתב שחכמי נרבונא וכמה גדולים אחרים ס"ל כהרמב"ם. ושכן הוא מורה הלכה למעשה, כי דברי הרמב"ם דברי טעם הם, וראויים לסמוך עליהם להתיר לברך אפי' על ס"ת פסול, ובפרט שהעיד שכן נהגו בפני גאוני עולם. וטענות הרשב"א בזה חלושות מאד. (וע' שם בסוף דבריו). ע"ש. וכן מבואר כדברי הרמב"ם גם בספר האשכול ח"ב (עמוד נב). וע"ע בספר חסידים (הוצאת מקיצי נרדמים סי' תפט). וגם מרן הב"י ביו"ד (סי' רעט) התחשב בסברת הרמב"ם לסמוך עליו בדיעבד. וכן פסק בש"ע א"ח (סי' קמג ס"ד). ע"ש. ובשו"ת זקן אהרן הלוי (ס"ס צט) כתב שעשה מעשה להקל ע"פ הוראת הרא"ם הנ"ל. וראה עוד להגאון מהר"ש קלוגר בשו"ת שנות חיים (בקונט' שו"ת סת"ם סי' עה).

ולעניין מה הספר פסול?