פורום אוצר החכמה

לרי"מ ז"ל לא הייתה בעיה להתייחס לספרו של דוד אסף ולהשתמש בממצאיו. ראו בספרו 'המסע האחרון', עמ' 59, הערה 87, ועמ' 60, שם הביא צילום של התעודה ברוסית, שעסקה במחלת הנפש של משה, ועליה חתומים שלושת אחיו של משה. מטבע הדברים השתמט ר"י מונדשיין מעיסוק ישיר בשאלת היציאה מן הדעת ומן הדת של משה, ואכמ"ל.

זיסקינד כתב:אין ספק כי כל מי שיקרא דברי פירסום נגד קדמות התורה שבכתב או נגד אמיתות התורה שבעל-פה או נגד גדולי חכמי ישראל הוא יושפע בהחלטיות גמורה מן הדברים שיקרא..

לא יכלתי לבקש הוכחה טובה יותר למה שכתבתי מקודם. תחילה מדברים בשם איזה מסורת, וכשרומזים הכותבים כאן, שהמסורת מפוקפקת למדי, טוענים נגדם, שגם במסורת של אמונת ישראל יש מפקפקים... הנה כי כן, תוצאות אותה אמונה עוורת המקדשת כל סיפור ואגדה.

חוץ התורה המסורה לנו שאסרה עלינו לקבל לשון הרע איני רואה מסורת אחרת להפריך את לשון הרע שמעלילים על משפחות חשובות בישראל.

נושא ספרים כתב:לרי"מ ז"ל לא הייתה בעיה להתייחס לספרו של דוד אסף ולהשתמש בממצאיו. ראו בספרו 'המסע האחרון', עמ' 59, הערה 87, ועמ' 60, שם הביא צילום של התעודה ברוסית, שעסקה במחלת הנפש של משה, ועליה חתומים שלושת אחיו של משה. מטבע הדברים השתמט ר"י מונדשיין מעיסוק ישיר בשאלת היציאה מן הדעת ומן הדת של משה, ואכמ"ל.

וכי יעלה על דעתך שמונדשיין היה משתמש במסמכים שפורסמו אצל אסף מבלי לצין למקור?!

פעם שאלתי את ר"י מונדשיין לגבי ר"מ (אחר שכבר יצא ספרו של אסף) ואמר לי שאיננו זוכר את כל הפרטים, אבל זכר הוא להגיד לי בבירור שבעניין ר"מ אין לו כל בעיה לתפוס את המסורת המקובלת של חסידות חב"ד.

אמציה בארי כתב:

נושא ספרים כתב:לרי"מ ז"ל לא הייתה בעיה להתייחס לספרו של דוד אסף ולהשתמש בממצאיו. ראו בספרו 'המסע האחרון', עמ' 59, הערה 87, ועמ' 60, שם הביא צילום של התעודה ברוסית, שעסקה במחלת הנפש של משה, ועליה חתומים שלושת אחיו של משה. מטבע הדברים השתמט ר"י מונדשיין מעיסוק ישיר בשאלת היציאה מן הדעת ומן הדת של משה, ואכמ"ל.

וכי יעלה על דעתך שמונדשיין היה משתמש במסמכים שפורסמו אצל אסף מבלי לצין למקור?!

פעם שאלתי את ר"י מונדשיין לגבי ר"מ (אחר שכבר יצא ספרו של אסף) ואמר לי שאיננו זוכר את כל הפרטים, אבל זכר הוא להגיד לי בבירור שבעניין ר"מ אין לו כל בעיה לתפוס את המסורת המקובלת של חסידות חב"ד.

בעוד שה'נאחז בסבך' נותן תודה למונדשיין בספרו.

גימפעל כתב:חוץ התורה המסורה לנו שאסרה עלינו לקבל לשון הרע איני רואה מסורת אחרת להפריך את לשון הרע שמעלילים על משפחות חשובות בישראל.

אם זו המטרה, כבר רמזו למעלה שמוטב היה להצניע הסיפור ולתת לגל לעבור מאשר להפוך את זה ל"מחלוקת" שבין מסמכים לבין מסורות.

נושא ספרים כתב:

גימפעל כתב:חוץ התורה המסורה לנו שאסרה עלינו לקבל לשון הרע איני רואה מסורת אחרת להפריך את לשון הרע שמעלילים על משפחות חשובות בישראל.

אם זו המטרה, כבר רמזו למעלה שמוטב היה להצניע הסיפור ולתת לגל לעבור מאשר להפוך את זה ל"מחלוקת" שבין מסמכים לבין מסורות.

הנקודה היא שבחבד טוענים שהמסורת איננה סותרת את המסמכים.

לא הבנתי כיצד מסבירים בחבד את פשר השמטת שמו ממהדורות התניא והשולחן ערוך?

הר-חורב כתב:לא הבנתי כיצד מסבירים בחבד את פשר השמטת שמו ממהדורות התניא והשולחן ערוך?

לא הבנתי, משהו כאן טען שלהד"ם, לא היה כלום, לא התנצרות, והכל היה כשורה???

ברור שהיתה התנצרות, וגם היה חלש בדעתו. הדיון האם ההתנצרות היתה מרצון, בכפיה, או מחסרון דעת. // וכן מה היה מעמדו לאחר הפרשיה המביכה. האם הוא יצא מן הכלל, ונשאר בשולים, או שמעולם לא יצא, ותיכף עם ההמלטות לאחר הפרשה היה מסתובב אצל שלומי אמוני ישראל כאדם כשר מלכתחילה //
ובהתאם לדיונים הנ"ל, יוצא הדיון המרכזי, האם לקדש את דמותו. (שכל הפרשיה היתה רק אפזודה טראגית זמנית בחייו, ואינו מורידה ממהותו כלל), או להתעלם ממנה (כך שאני מניחים שהיה בו פגם ופסול).
גירסת חב"ד היא לקדש את שמו, ולכך בא ספר זה.

האם טענתך בעצם מערערת גישה זו?

ברור שבשעת מעשה, וקרוב לזמן המעשה, לא היה מן החכמה להציב דמות זו במרכז. אולם כאשר אנו דנים לאחר לאחר שנים רבות, כמובן שהיחס שונה.

הר-חורב כתב:לא הבנתי כיצד מסבירים בחבד את פשר השמטת שמו ממהדורות התניא והשולחן ערוך?

בשנת תקע"ד הדפיסו בני בעל התניא בשקלאוו את ספר ה'תניא' בצירוף 'אגרת הקודש' ו'קונטרס אחרון'.

ר"מ - כמו שאר אחיו - היה חתום על ההסכמה של ספר זה. כמו כן היה חתום עם אחיו על ההסכמה של השו"ע שנדפס תיכף אחר פטירת אביהם בשנת תקע"ד.
אמנם בכל המהדורות של השו"ע החל משנת תקע"ד ואילך, נשמטה חתימתו של ר"מ.

המהדורה הראשונה שהושמטה חתימתו של ר' משה היא משנת תקפ"ו שנדפסה בסדילקאב, שכן, במהדורה משנת תקע"ו הושמטו כל שלושת ההסכמות והתווספה הסכמה מיוחדת מאדמו"ר האמצעי לבדו (ואגב, טעה בזה הגר"ח נאה זצ" ב'קונטרס השולחן', עמ' ז' ולא כאן המקום).

ב'ספר התולדות-אדמו"ר הזקן' (תש"מ, ח"א עמ' 166) מעיר המחבר שמשום מה נשמטה חתימת ר' משה בכל הדפוסים שלחר שנת תקע"ד, והוא אינו מסביר מאומה.

התייחסות לכך מצינו בדברי האדמו"ר מילוובאויטש זצ"ל ('התוועדויות', תשמ"ב, ח"ג, 1512) וציין שכנראה הדבר נעשה "עפ"י הוראה וכו'" - וכוונתו כנראה שמפני וכמה שנים קודם לכן נאלץ לברוח והעלים עקבותיו ובגלל אשר לא רצה שידעו אודותיו מאומה הושמטה חתימתו מהשו"ע.

אכן, ב'שיחת שבת תשובה תרח"צ' אמר מוהריי"צ: (התפרסם בתוך קובץ 'הערות התמימים ואנ"ש – מאריסטאון'חנוכה, תשס"ד, עמ' 5): "ובבית אדמה"ז אמרו להשרים שאין יודעין מאומה מזה, ובאמת לא היה לו שום התקשרות עם בני ביתו מפני היראה...".

וראה גם בספר דנן בעמ' 87 בהערה 151 - מצורף כאן. (אלא ששם כתב דברים שונים במקצת שאינם מדויקים כ"כ לענ"ד).

לתחושתי רוב המגיבים כאן כלל לא קראו את מחקרו של אסף ומגיבים מתוך סיסמאות ודעות קדומות שמוכנות עמן מראש. עיקר העניין של מחקרו הוא לא השאלה אם ר' משה המיר או לא המיר, ואם היה זה מרצונו או שלא מרצונו, אלא בדרכים שבהם התמודדו בני התקופה וממשיכיהם – המשכילים והחסידים – עם הסיפור המביך הזה. אסף כלל לא נוטה חסד למשכילים ומבקר את דבריהם בחריפות לא פחותה מזו שהוא מבקר בה את החסידים. הוא לא עושה 'הנחות' לאף צד.

בין היתר הוא טען שאין כל אפשרות לסמוך על דברי הריי"ץ בדבר ויכוח דתי שהיה בין יהודים לנוצרים במנזר פרבוסלאבי ונמשך חודש תמים ור' משה השתתף בו. לדבריו אין שום עדות לוויכוח כזה, לפי שוויכוחים כאלה מעולם לא התקיימו ברוסיה.

טענה נוספת שלו היא שלפי שיטת הריי"ץ הוויכוח היה במרחשוון תקע"ו ואחריו ברח ר' משה ונעלם ("והלך בגולה משנת תקע"ו עד סיון תרל"ח"), אבל מאיגרת שכתבה אמו, הרבנית טשרנה, בניסן תקע"ז, מתברר שר' משה "חזר לאיתנו כמקדם ... וקבע דירתו באולע". ובמקום אחר (דברי ימי החוזרים, עמ' ט) כתב הריי"ץ כי בל"ג בעומר תקע"ו – דהיינו חמישה חודשים אחרי שר' משה אמור היה להסתתר מפני מרדפיו – ישב ר' משה עם אחיו האדמו"ר האמצעי ועם חסידים רבים בסעודת ל"ג בעומר. אז ממאי נפשך? כיצד מיישב הרב מטוסוב עובדות אלה? לאיזו מסורת בדיוק של הריי"ץ עלינו להאמין?

נושא ספרים כתב:טענה נוספת שלו היא שלפי שיטת הריי"ץ הוויכוח היה במרחשוון תקע"ו ואחריו ברח ר' משה ונעלם ("והלך בגולה משנת תקע"ו עד סיון תרל"ח"), אבל מאיגרת שכתבה אמו, הרבנית טשרנה, בניסן תקע"ז, מתברר שר' משה "חזר לאיתנו כמקדם ... וקבע דירתו באולע". ובמקום אחר (דברי ימי החוזרים, עמ' ט) כתב הריי"ץ כי בל"ג בעומר תקע"ו – דהיינו חמישה חודשים אחרי שר' משה אמור היה להסתתר מפני מרדפיו – ישב ר' משה עם אחיו האדמו"ר האמצעי ועם חסידים רבים בסעודת ל"ג בעומר. אז ממאי נפשך? כיצד מיישב הרב מטוסוב עובדות אלה? לאיזו מסורת בדיוק של הריי"ץ עלינו להאמין?

זה וודאי שמוהריי"צ קיבל גרסאות שונות ממקורות שונים שונים בדבר תולדותיו של ר"מ ולכן מצינו גרסאות שונות (וכפי הדוגמאות שכתבת).

דוגמא קלאסית נוספת לכך ניתן למוצא בגרסאות השונות בדבר חודש הולדתו של ר"מ: במקום אחד נכתב בחודש אדר (רשימת מוהריי"צ, 'דברי ימי חיי אדמו"ר הזקן', עמ' נ' הע' כו) ובמקום אחר בחודש תמוז (ספר השיחות, תש"ד עמ' 150).

גם לגבי שנת הולדתו ישנם גרסאות שונות: תקמ"ט (רשימת מוהריי"צ, 'אופן ההשתלשלות בהתייסדות חסידות חב"ד דור ראשון דור שני', עמ' ז' הע' כט), תק"מ (רשימת מוהריי"צ, 'דברי ימי חיי אדמו"ר הזקן', עמ' נ' הע' כו), תקמ"ה ('משיחתו של מוריי"צ בשנת תרח"צ, התפרסם בתוך קובץ 'הערות התמימים ואנ"ש - מאריסטאון' חנוכה, תשס"ד, עמ' 5) ועוד.

ואכמ"ל בדוגמאות נוספות שהרי רבים הם וא"א לפורטם (ועיין עוד בספר עצמו בתאריך הוויכוח של ר"מ עם הכמרים).

אלא שמכל הגרסאות השונות, שקיבל מוהריי"צ, הצד השווה שבהן הוא הגלות שערך ר"מ וסיבת 'המרת הדת', ולכן בפרטים משמעותים אלו - בשונה מפרטים טכניים של שנים ותאריכים כפי שאתה ציינת - חסידי חב"ד אינם יכולים לוותר. וק"ל.

אמציה בארי כתב:

נושא ספרים כתב:טענה נוספת שלו היא שלפי שיטת הריי"ץ הוויכוח היה במרחשוון תקע"ו ואחריו ברח ר' משה ונעלם ("והלך בגולה משנת תקע"ו עד סיון תרל"ח"), אבל מאיגרת שכתבה אמו, הרבנית טשרנה, בניסן תקע"ז, מתברר שר' משה "חזר לאיתנו כמקדם ... וקבע דירתו באולע". ובמקום אחר (דברי ימי החוזרים, עמ' ט) כתב הריי"ץ כי בל"ג בעומר תקע"ו – דהיינו חמישה חודשים אחרי שר' משה אמור היה להסתתר מפני מרדפיו – ישב ר' משה עם אחיו האדמו"ר האמצעי ועם חסידים רבים בסעודת ל"ג בעומר. אז ממאי נפשך? כיצד מיישב הרב מטוסוב עובדות אלה? לאיזו מסורת בדיוק של הריי"ץ עלינו להאמין?

זה וודאי שמוהריי"צ קיבל גרסאות שונות ממקורות שונים שונים בדבר תולדותיו של ר"מ ולכן מצינו גרסאות שונות (וכפי הדוגמאות שכתבת).
אלא שמכל הגרסאות השונות, שקיבל מוהריי"צ, הצד השווה שבהן הוא הגלות שערך ר"מ וסיבת 'המרת הדת', ולכן בפרטים משמעותים אלו - בשונה מפרטים טכניים של שנים ותאריכים כפי שאתה ציינת - חסידי חב"ד אינם יכולים לוותר. וק"ל.

למדנו מזה, שאף מהרי"צ קלט מסורות מוטעות, בפרט כזה או אחר. וכיון שכך, לעיתים עלה בידנו לעמוד על הטעות שבמסורותיו מדידיה אדידיה, ופעמים ממקורות אחרים. ההגיון ש"בצד השווה" אינו מובן ואינו רציני. ואם חסידי חב"ד "אינם יכולים לוותר" על פרטים מהותים יותר, אין אחריותם עלינו.

נושא ספרים כתב: למדנו מזה, שאף מהרי"צ קלט מסורות מוטעות, בפרט כזה או אחר. וכיון שכך, לעיתים עלה בידנו לעמוד על הטעות שבמסורותיו מדידיה אדידיה, ופעמים ממקורות אחרים. ההגיון ש"בצד השווה" אינו מובן ואינו רציני. ואם חסידי חב"ד "אינם יכולים לוותר" על פרטים מהותים יותר, אין אחריותם עלינו.

שאלות מן הסוג הזה יש לשאול את חוקרי חסידי חב"ד המתעקשים להחזיק במסורת מוהריי"צ למרות שמנגד יש מסמכים הסותרים זאת (ואיני נכנס לדוגמת נושא האשכול אם כך הוא או לא). אינני יודע מדוע אני העומד כאן על תקן הסניגור, בעוד שאינני שייך לאלו כלל.

בכל מקרה, כנראה, שלדידם ברגע שמוהריי"צ עצמו אומר גרסאות שונות הרי שהוא נתן פתח שחלק מהגרסאות הן טעות. אבל בשעה שחזר בעקביות על פרט כזה או אחר הרי שהכריז שפרט זה מאומתת לחלוטין, ואין לנו כוח - לאותם חסידי חב"ד - להכריז שהוא טעה בגלל מסמכים כאלו או אחרים שעה שהוא - מוהריי"צ - לא אפשר לנו לעשות כך.

לא אכחד ממך, שלדידי שדברים אלו דחוקים ורחוקים וכלל לא נשמעים, אך איני רואה דרך אחרת להסביר זאת, ובכל מקרה, כאמור, עניינים אלו צריך לשאול את החב"דים שכך חושבים ולא אותי.

מישהו מכיר את הווארט של ר' יואליש על הריי"צ? שמעתי פעם שיש ווארט כזה, ומעניין אותי לדעת מה הוא.

ארזי ביתר כתב:מישהו מכיר את הווארט של ר' יואליש על הריי"צ? שמעתי פעם שיש ווארט כזה, ומעניין אותי לדעת מה הוא.

זהירות מדרון חלקלק!

בנאחז בסבך אסף מאריך מאד בכל פרטי הפרשה. צירפתי מספרו צילומי התעודות שהוא מביא שהם חלק קטן ממה שמצא בתוך שני תיקים עבי כרס. וכן הבאתי דבריו לסכם מה שיוצא מהמסמכים.