פורום אוצר החכמה

חכם באשי כתב:

ארזי ביתר כתב:

סעדיה כתב:אגב, הם גם הראשונים והאחרונים, שהכניסו בתוך הטור, את הסעיפים של השו"ע, בכדי להקל את הלימוד. ודבר גדול מאוד עשו בכך!

גם המאור רצה להכניס את סימני הסעיפים, אלא שזה נאסר עליהם עקב זכויות יוצרים (משהו כזה).

השואל מרבו כתב:מה עם חידושי הר"י מגאש? אורייתא??? כמדומה לי שיש די הרבה שיבושים מכל מיני סוגים. לאחרונה יצא על בבא בתרא ע"י מישהו אחר

עקביה כתב:ב. אינני בקי בכתבי יד. מהכתוב ברמב"ם פרנקל נראה שהם נוטים לכך שהגירסה הנכונה יותר היא זו שברוב כתה"י. המהדורות שהזכרת אינם תח"י לצערי. שמעתי שבמהדורת הרב זיני משפט זה אינו מופיע. זו נחשבת למהדורה מדויקת?

עדיאל ברויאר כתב:לגבי ב' אני משער שמהדורת הרב זיני אינה אלא מהדורת מקבילי (שלמד אצל הרב זיני), וכאמור היא בין הטובות שיש בידינו. אם כי לפי התמונה שהצגת זה לא מפתיע שהם השמיטו את המשפט הזה כיוון שהם מיעטו להשתמש בעדויות נוסח חיצוניות אלא כמעט רק בעדי הנוסח הישירים.

סעדיה כתב:פסיקתא רבתי - מהדורת איש-שלום
אגדת בראשית - מהדורת באבר

ע. דשא כתב:

סעדיה כתב:פסיקתא רבתי - מהדורת איש-שלום
אגדת בראשית - מהדורת באבר

אגדת בראשית - בובר, בהחלט לא!!!

עדיאל ברויאר כתב:התכוונתי למהדורת מקבילי, שבה ניתן משקל משמעותי יותר לכת"י (=עדי נוסח ישירים) מאשר לעדויות נוסח בשם הרמב"ם.
איני יודע מה דרכם של פרנקל בעניין זה, אך זכור לי מקום אחד שבו פרנקל הכריעו בנוסח הפנים כעדות בעל המגדל עז בשם כת"י מוגה מספרו של הרמב"ם, למרות שעדות זו סותרת את כל כתה"י האחרים שהם בדקו. מקבילי במקום שכזה יתנו בנוסח הפנים את נוסח כתה"י ואילו את העדות החיצונית יתנו רק בהערה.

חקר כתב:

עדיאל ברויאר כתב:התכוונתי למהדורת מקבילי, שבה ניתן משקל משמעותי יותר לכת"י (=עדי נוסח ישירים) מאשר לעדויות נוסח בשם הרמב"ם.
איני יודע מה דרכם של פרנקל בעניין זה, אך זכור לי מקום אחד שבו פרנקל הכריעו בנוסח הפנים כעדות בעל המגדל עז בשם כת"י מוגה מספרו של הרמב"ם, למרות שעדות זו סותרת את כל כתה"י האחרים שהם בדקו. מקבילי במקום שכזה יתנו בנוסח הפנים את נוסח כתה"י ואילו את העדות החיצונית יתנו רק בהערה.

תודה על ההבהרה, היה מובן שמבין כתה"י עצמם ניתנה העדפה לרוב כת"י [גם כשהם העתקות מאוחרות] על פני עידי נוסח ישירים כדוג' ספר החתום וכדו'.
ועדיין, מדוע מהדו' פרנקל המציעה בפני הלומד את רוב נוסחאות כתה"י [הרלוונטיות] לא תהא עדיפה על מהדורות יחסית עמומות?

עדיאל ברויאר כתב:איני יכול לדבר בשם אותו מומחה, אני יכול רק לומר מה אני משער שגרם לו לומר כך (וזאת עפ"י התרשמותי האישית, שאינה גבוהה בתחום זה). ככל הזכור לי, מהדורת פרנקל אינה מציעה בפני הלומד את נוסח רוב כתה"י, אלא נבדקו כת"י אחדים בלבד, ביניהם גם כמה אשכנזיים. זאת אומרת שככל הנראה הם לא בחרו את כתה"י האיכותיים, ולכן הרב שילת עדיף על כולם. מבין אלו שהקיפו את כל המשנ"ת כנראה שמקבילי עדיף משום שאצלו נעשה שימוש בכל המהדורות שקדמו לו, אאל"ט כולל פרנקל, יד פשוטה, מכון ממרא, הרב קאפח והרב שילת.
אגב, כל האמור כאן זה רק בשביל לימוד בקיאותי או "סתמי". כמובן שמי שרוצה להעמיק בפרט מסוים בנוסח הרמב"ם, ראוי לו שיעשה בדיקה מעמיקה כראוי.

ההוא גברא כתב:פסיקתא רבתי איש שלום היא רק לפי דפוס ראשון. אבל יש כמה כתבי יד, והרבנית ד"ר רבקה אולמר (לפי בירוריי היא אשת רב אורתודוקסי) הוציאה באמריקה מהדורה סינופטית שמעתיקה את כל כתבי היד בשלמותם. אם מישהו יוציא מהדורה עממית על פי כל המקורות במהדורתה הוא יהיה מזכה את הרבים, אבל מכון זכרון אהרן הוציאו מהדורה לאחרונה שהיא איש שלום מנוקדת (אולי המהדורה הנ"ל עדיין לא יצאה בשעה שזכרון אהרן ערכו [הקלידו וניקדו]).

בברכה המשולשת כתב:יש מאמר של ברודי שמסביר את כל העניין (כמדומני שבהקדמתו לספרו על נוסח השאילתות)

חקר כתב:רשימת כתה"י של מהדו' פרנקל גלויה לעין כל במבואות למדור שינו"ס, וקצת קשה לומר שהם בדקו כת"י בודדים ולא את האיכותיים. מאידך הנוסח הבסיסי במהדו' מקבילי הוא של הרב קאפח, ועליו נוספו תיקונים על פי שאר המהדורות. לפי סגנונו של הרב קאפח בספריו, סביר שנוסח מהדורתו מתמקד בעיקר בכ"י תימנים שהיו ברשותו מירושת אבות וכדו', כשענין האיכות והשוואת שאר כתה"י הוא משני.
מהדו' הרב שילת לא מוכרת לי, אבל לפי המבואר כאן נראה שהבידול שלו הוא בהעדפת כת"י מזרחיים על כת"י תימנים.

ניים ושכיב כתב:למשל, במקום שיש מחלוקת ראשונים מה הגירסא במשנה, אם נמצא את כתב ידו של רבינו הקדוש, האם תוכרע המחלוקת (אפי', בהגזמה, יהיה ביטול תורה ללמוד את הגירסא המוטעית)?

סעדיה כתב:מה הם המהדורות הכי מדוייקות של ספרי חז"ל ושאר ספרי יסוד?

אכתוב הידוע לי.

ש"ס - עוז והדר?
בראשית רבה - מהדורת תיאודור אלבק
ויקרא רבה - מהדורת מרגליות
ספרי במדבר - מהדורת כהנא
תוספתא עד אמצע נזיקין - מהדורת ליברמן
תוספתא מאמצע נזיקין - מהדורת ר"ח פריימן
רמב"ם - מהדורת פרנקל?
פיה"מ להרמב"ם - מהדורת המאור?
שלחן ערוך - מהדורת פרידמן

ארזי ביתר כתב:

סעדיה כתב:ארבעה טורים - מהדורת המאור?

כאשר יצאה לאור המהדורה, הם הדפיסו דוגמא של הלכות חנוכה, וחלקוה בבתי מדרשות. ידידנו הרב א"ס, מצא בחוברת קטנה זו, מאה (!!!) שגיאות. כך שברור שאתה שוגה בכך. המהדורה המוצלחת ביותר נכון להיום, היא מהדורת 'שירת דבורה'. כמדומני, שאין חולק על כך.

אגב, הם גם הראשונים והאחרונים, שהכניסו בתוך הטור, את הסעיפים של השו"ע, בכדי להקל את הלימוד. ודבר גדול מאוד עשו בכך!

שטייגעניסט כתב:אני מציע לשנות את שם האשכול ל'מהדורות מדעיות'. 'מדויקות' זהו ציון שניתן או לא למהדורות השונות.

לגבי הטור של המאור: הם עשו עבודה מצוינת בהערות, רק שההגשה שלהם גרועה. הם כנראה לקחו תלמידי חכמים גדולים שיודעים מה צריך לכתוב, אך ממש לא מבינים במה הלומד מחפש?. למשל, מסתבר שכל מי שלומד טור וב"י ממשיך אח"כ לשו"ע ונו"כ, כך שאין טעם להביא את דברי הט"ז או הקה"ח שדנים בדברי הטור בהערה לטור. הלומד שנפגש בהערה כזו מתעצבן על שמבלבלים אותו ולא נותנים לו ללמוד לפי הסדר - קודם טוב"י ואח"כ שו"ע ונו"כ.
גם בחלק של ההגהות הם מגישים גרוע ביותר, לעולם לא תדע על איזה קטע בטור נסובה ההגהה, ואת מה בדיוק היא משנה.
בקיצור, גרוע. [רק ששירת דבורה, לטעמי, גרועים יותר]

נהר שלום כתב:

שטייגעניסט כתב:אני מציע לשנות את שם האשכול ל'מהדורות מדעיות'. 'מדויקות' זהו ציון שניתן או לא למהדורות השונות.

לגבי הטור של המאור: הם עשו עבודה מצוינת בהערות, רק שההגשה שלהם גרועה. הם כנראה לקחו תלמידי חכמים גדולים שיודעים מה צריך לכתוב, אך ממש לא מבינים במה הלומד מחפש?. למשל, מסתבר שכל מי שלומד טור וב"י ממשיך אח"כ לשו"ע ונו"כ, כך שאין טעם להביא את דברי הט"ז או הקה"ח שדנים בדברי הטור בהערה לטור. הלומד שנפגש בהערה כזו מתעצבן על שמבלבלים אותו ולא נותנים לו ללמוד לפי הסדר - קודם טוב"י ואח"כ שו"ע ונו"כ.
גם בחלק של ההגהות הם מגישים גרוע ביותר, לעולם לא תדע על איזה קטע בטור נסובה ההגהה, ואת מה בדיוק היא משנה.
בקיצור, גרוע. [רק ששירת דבורה, לטעמי, גרועים יותר]

ג"א מצטרף לכך שצריך לשנות את הכותרת למהדורות מדעיות.
אני דווקא חושב שההגשה מעולה, וכל פעם שהסתכלתי בהערות [צריך לדעת שלא כל הערה צריך לקרא, רק כשיש קושיא אז אני מעיין] מצאתי בדיוק מה שחיפשתי, ולהביא דברים מהנו"כ זה דווקא טוב, זה משמש כהקדמה.

נהר שלום כתב: רמב"ם = מהדורת מופת מפעל משנה תורה

ניים ושכיב כתב:הרב עדיאל-
עדיין לא ברור לי שאנחנו חלוקים, אבל אני די בטוח שלא הובנתי כראוי.
במקום להגיב נקודתית, אנסה לכתוב את דברי בצורה פחות ערטילאית-
לענ''ד יש להתייחס למחלוקת הסופרים כמו שאנו מתייחסים למחלוקת של שני חכמים אליבא דרבם.
נ''מ-
א. להשתדל ליישב כל גירסא, כמו שמיישבים כל מאן דאמר במחלוקת.
ב. לחפש את כל הנוסחאות, זה כמו לחפש את כל המפרשים על סוגיא.
דבר חשוב וראוי ומועיל, אבל רק אם זה נגיש דיו ולא מבלבל מדי.
הרי סוף כל סוף צריך להקיף את התורה, אם ריבוי פירושים או נוסחאות גורם להפסיד את הסוגיא המקומית או סוגיות אחרות, עלול לצאת שכרו בהפסדו.
ג. להגיה מסברא זה כמו לפרש מסברא.
שהרי יש לחשוש שאחרי כל מה שקראת יתכן שיש עוד גירסאות או פירושים שלא הגיעו לידך ואין לך גישה אליהם, ושמא אין לך מבוא לדעת המחבר האמיתית [הנוסח שהתכוון לכתוב והפירוש שהתכוון שיתפרש] אלא מסברתך. ובודאי שאין הדבר מסור אלא לראוי לו.
ד. רוב נוסחאות הוא כמו רוב מפרשים או פוסקים, שלפעמים הולכים אחריו ולפעמים לא, והכל לפי הענין.

בודאי ובודאי שבכל הנ''מ הללו יש הבדלים בין הלומד לפלפולא ללומד לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא (למי שראוי לזה), הן בכמות החיפוש והן ברמת האחריות, וא''צ להאריך בפשוטות.

צופר הנעמתי כתב:שיטת הלימוד שלך נשמעת מאד מעניינת.
להגיה מסברא זה כמו לפרש מסברא?
כל מי שלומד גמרא בהכרח גם מפרש אותה. אתה גם כותב את הגמרא מחדש כל פעם שאתה לומד דף גמרא?

צופר הנעמתי כתב:מחלוקות הסופרים הם כמו מחלוקות החכמים אליבא דרבם?
אתה מיישב כל ט"ס שהבוחער הזעצער הכניס בש"ך? למשל אם כתוב "אי עיד לא מהני" אז יש לך פשט בזה?

ניים ושכיב כתב:תמיהני על חכם גדול כמוך שמקשה קושיות שכאלו
אנחנו מפרשים כל ספר שאנו קוראים, גמרא ומפרשיה, אם יש לנו מפרש שלא מצאנו עליו פירושים, על כרחנו אנחנו נשארים עם הפירוש שהסקנו בעיוננו, אבל אם יש גמ' שיש בה שני פירושים בראשונים, לחלוק עליהם ולהציע פירוש נוסף זה דבר שבקושי עושים, ובד''כ פותחים בלולי דמסתפינא, והכל לפי הענין.

ניים ושכיב כתב:

צופר הנעמתי כתב:מחלוקות הסופרים הם כמו מחלוקות החכמים אליבא דרבם?
אתה מיישב כל ט"ס שהבוחער הזעצער הכניס בש"ך? למשל אם כתוב "אי עיד לא מהני" אז יש לך פשט בזה?

בודאי שט''ס דמוכח היא כמו תלמיד טועה דמוכח.
כמו שלפעמים ברור לך שאנשים ברמה שלך ומטה טועים [למשל שאני טועה פה], כך לפעמים נר' ברור שיש ט''ס, ושוב הכל לפי הענין.

צופר הנעמתי כתב:

ניים ושכיב כתב:תמיהני על חכם גדול כמוך שמקשה קושיות שכאלו
אנחנו מפרשים כל ספר שאנו קוראים, גמרא ומפרשיה, אם יש לנו מפרש שלא מצאנו עליו פירושים, על כרחנו אנחנו נשארים עם הפירוש שהסקנו בעיוננו, אבל אם יש גמ' שיש בה שני פירושים בראשונים, לחלוק עליהם ולהציע פירוש נוסף זה דבר שבקושי עושים, ובד''כ פותחים בלולי דמסתפינא, והכל לפי הענין.

אני בכלל לא מדבר על לפרש לא כמו הראשונים. כל פעם שאתה לומד גמרא אתה מפרש אותה, ואם אתה מתקשה במשהו ופותח רשב"א אז אתה מפרש גם אותו בשביל להבין איך הוא יישב את הקושי, ואחרי זה אתה פותח רמב"ן ומפרש גם אותו ומגיע למסקנה שהוא פירש אחרת מהרשב"א. עכשיו תחליף כל "מפרש" שבמשפט הקודם במילה "מגיה" וזה יהיה מאד מעניין.
פרשנות היא חלק בלתי נפרד מקריאה של הטקסט, ובלעדיה אין ללימוד שום משמעות. לעומת זאת הגהה היא טענה עובדתית לאיזשהו כשל בהעברת הטקסט, וזה עניין אחר לגמרי.

צופר הנעמתי כתב:

ניים ושכיב כתב:

צופר הנעמתי כתב:מחלוקות הסופרים הם כמו מחלוקות החכמים אליבא דרבם?
אתה מיישב כל ט"ס שהבוחער הזעצער הכניס בש"ך? למשל אם כתוב "אי עיד לא מהני" אז יש לך פשט בזה?

בודאי שט''ס דמוכח היא כמו תלמיד טועה דמוכח.
כמו שלפעמים ברור לך שאנשים ברמה שלך ומטה טועים [למשל שאני טועה פה], כך לפעמים נר' ברור שיש ט''ס, ושוב הכל לפי הענין.

הענין הוא שאין שום הבדל מהותי בין ט"ס דמוכח לט"ס דלא מוכח, שתיהם "טפשיות" באותה מידה, ההבדל הוא רק ברמת הביטחון שלך שאכן קרתה כאן טעות. להבדיל מתלמיד טועה דמוכח שזו סתם סברה דחויה, ואילו דעת תלמיד חכם בדעת רבו היא דעה בפני עצמה גם אם אתה חולק עליה.

ניים ושכיב כתב:להגיה זה חלק אלמנטרי מהטקסט בדיוק כמו לפרש, כמו שרואים בדוגמא הנאה שהבאת של 'אי עיד לא מהני'. כמובן שכשם שיש פירושים פשוטים ומתבקשים ויש פירושים מחודשים ונועזים, כך יש הגהות פשוטות ומתבקשות ויש הגהות מחודשות ונועזות. גם להחליט שאין ט''ס בספר זה להגיה.

ניים ושכיב כתב:פשיטא שלא התכוונתי שכל מה שמוצאים כתוב זה כאילו שמעו מת''ח מובהק. ברור שלא כל מה שאומרים בשם מישהו זה מוסמך, וכשם שלפעמים ברור שתלמיד טועה כתבו, כך לפעמים ברור שסופר טועה כתבו.

[קשה לי להאמין שאני ואתה חלוקים בסברא, כנראה יש פה בעיה של ניסוח...]

צופר הנעמתי כתב:

ניים ושכיב כתב:להגיה זה חלק אלמנטרי מהטקסט בדיוק כמו לפרש, כמו שרואים בדוגמא הנאה שהבאת של 'אי עיד לא מהני'. כמובן שכשם שיש פירושים פשוטים ומתבקשים ויש פירושים מחודשים ונועזים, כך יש הגהות פשוטות ומתבקשות ויש הגהות מחודשות ונועזות. גם להחליט שאין ט''ס בספר זה להגיה.

אני לא מבין את כוונתך. פרשנות היא חלק אלמנטרי מהטקסט, בלי פרשנות הטקסט הוא סתם אוסף כתמי דיו על הדף. הגהה גם אם נחוצה וברורה כמו בדוגמא שהבאתי היא לא חלק הכרחי בכל קריאת טקסט במהות, אלא חלק נצרך על מנת להבין טקסט משובש.

צופר הנעמתי כתב:

ניים ושכיב כתב:פשיטא שלא התכוונתי שכל מה שמוצאים כתוב זה כאילו שמעו מת''ח מובהק. ברור שלא כל מה שאומרים בשם מישהו זה מוסמך, וכשם שלפעמים ברור שתלמיד טועה כתבו, כך לפעמים ברור שסופר טועה כתבו.

[קשה לי להאמין שאני ואתה חלוקים בסברא, כנראה יש פה בעיה של ניסוח...]

אם כל כך ברור לך שאנחנו לא חלוקים בסברא כנראה אני לגמרי לא מבין אותך. רוב השנויי נוסחאות שמדברים עליהם אין מקורם בשתי נוסחאות שהוגהו ע"י אנשים מוסמכים וידועים והשאלה מי צדק. בדר"כ המקור של אחת הנוסחאות בטעות סופר, כך שגם אם בכל נוסח יש הגיון מסוים וקשה להכריע מה הנוסח הנכון, ברור שאחד מהם הוא נוסח מקורי והשני הוא תוצאה של שגיאה פשוטה, כך שאין טעם להתייחס לשתי השיטות בעת ובעונה אחת כאל שיטות תקפות, מה שאין כן בשתי תלמידים החלוקים בדעת רבם. גם במקרה שבו נוסח הוא תוצאה של הגהה מודעת של סופר, בדרך כלל לא מדובר במישהו ידוע ובעל סמכות בעינינו, כך ששוב שאלת הנוסח המקורי היא קריטית.

בברכה המשולשת כתב:

נהר שלום כתב: רמב"ם = מהדורת מופת מפעל משנה תורה

איזו מהדורה זו?