פורום אוצר החכמה

לבי במערב כתב:

זאינץ כתב:

עתניאל בן קנז כתב:האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?

ניתן להעלותו לדרייב ומשם להורידו.

מהפורום המקביל:

ובכן כתב:הסידור הועלה לדרייב, משם ניתן להורידו.

זאינץ כתב:

עתניאל בן קנז כתב:

זאינץ כתב:https://chabadlibrary.org/catalog/pdf.php? התפרסם סירוק של כל סידור מורנו הבעש''ט הק׳.

האם יש אפשרות להוריד כולו כאחד?

ניתן להעלותו לדרייב ומשם להורידו.

גימפעל כתב:למנצח בצורת מנורה עם קנים עגולים

בריושמא כתב:נפשי בשאלתי:
מנין לנו ולמחזיקי הסידור שהסידור הזה הוא של הבעש"ט?
שאלתי חבר, והוא הפנה אותי לחב"דפדיה, שם נכתב כך:
"בכוונות של ספירת העומר מצורף כתב יד שהינו שונה מהכתב של כל הסידור והוא כנראה כתב היד של מרן הבעש"ט בעצמו".
האם זו הראיה לכך שסידור זה הוא הסידור של הבעש"ט? או אולי יש הוכחה נוספת?

זאינץ כתב:הובא פה מאמרו של הר׳׳י מונדשיין ובו מפרט כל השתלשלות הסידור .

בריושמא כתב:

זאינץ כתב:הובא פה מאמרו של הר׳׳י מונדשיין ובו מפרט כל השתלשלות הסידור .

'ושוב עלינו לזכור, כי אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בנוסח שבסידור זה'.

צופה_ומביט כתב:אבל לא אמר 'אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בסידור זה'.
זה הבדל משמעותי מאד.

בריושמא כתב:על כן אני חוזר ושואל: על שום מה נקרא הסידור הזה 'סידור הבעש"ט'? מה נשתנה סידור זה ממאות סידורי האר"י שנעתקו בכתבי היד?

זאינץ כתב:הייתה מסורה בזה והיא עברה בירושה מנכדי הבעש''ט הק' חוץ מהסימנים המורים כן.

בריושמא כתב:

צופה_ומביט כתב:אבל לא אמר 'אין שום יסוד להניח שהבעש"ט נ"ע אכן התפלל בסידור זה'.
זה הבדל משמעותי מאד.

את זה כתבתי כיהודה ועוד לקרא.
בכל המאמר הארוך והמפורט של ר' יהושע מונדשיין אין ראיה ולו בדל של ראיה לאמירות הללו:
א. ר' ישראל בעל שם טוב כתב משהו בסידור הזה - הערה, תוספת כלשהי.
ב. ר' ישראל בעל שם טוב החזיק את הסידור הזה בידיו.
ג. אחד מן התלמידים של הבעש"ט כתב את הסידור הזה.

על כן אני חוזר ושואל: על שום מה נקרא הסידור הזה 'סידור הבעש"ט'? מה נשתנה סידור זה ממאות סידורי האר"י שנעתקו בכתבי היד?

מכון חכמי ליטא כתב:

זאינץ כתב:הייתה מסורה בזה והיא עברה בירושה מנכדי הבעש''ט הק' חוץ מהסימנים המורים כן.

בדיוק את "המסורה בזה" הפריך מונדשיין
"סימנים"? אפשר לגלות? ידועים רק ליודעי חן?
מונדשיין לא ידע על הסימנים?

מכון חכמי ליטא כתב:אם אינני טועה (תקן אותי אם כן) חלק מהחותמים הם תלמיד תלמידיו וא"כ יש לעיין למה חתמו?
ממילא תלמידיו יש לומר שחתמו כדי שיתפלל עליהם הבעש"ט

מכון חכמי ליטא כתב:תביא את הרשימה ונעמוד למנין

זאינץ כתב:מה גורם לך להיות משוכנע שזה לא הסידור של הבעל שם טוב??

בריושמא כתב:כבר ראיתי בימי חיי מאות (!) סידורי האר"י.

כיצד נדע מה החזיק ובמה החזיק הבעש"ט בכל שנות חייו?

דוד קורצוג כתב:אני גם לא מהמשוכנעים בזה, אבל רציתי לשאול אותך כאחד שראה כלשונך "מאות (!) סידורי האר"י" האם יש דומה לזה כמו בסידור הבעש"ט שיהו אזכרות של שמות בתפילת שמונה עשרה? כי אולי זה המוכח שזה מיוחס למישהו ספיצפי אולי לבעל שם טוב בניגוד לשאר סידורי האר"י.

בריושמא כתב:רוב השמות נכתבו בדפים קטנים יותר מדפי הסידור עצמו, והם נתחבו בו מאוחר יותר.
מה הכוונה?

ודווקא 'אפרים בן אדל' נמצא באחד מן הדפים התחובים בסידור, ולא בדף המקורי.
אפשר בבקשה ציון למספר העמוד?

אם זהו הסידור של הבעש"ט אפשר ללמוד ממנו נוסחים ומנהגים והלכות.
זה כבר הבהיר הרב מונדשיין שאי אפשר, כי בנוסח הזה לא התפלל הבעש"ט. והסידור עצמו משובש לגמרי.

זאינץ כתב:שוב מדובר על ירושה שעברה מדור לדור
משלב כלשהו בודאי, אבל היכן התחילה השרשרת? במאמר הרב מונדשיין [כמדומני] כתב שההתחלה לא ברורה.

ועם חוקרים שחקרו הענין
מי החוקרים? ואיך חקרו? ומה מסקנתם? והאם הושוו בה כולם או רובם?

ועם הנוסחאות שהעידו עליהם גדולי ישראל
איזה נוסחאות? ואילו גדולי ישראל? ומה הם העידו? מה הנוסחאות האלה אומרות לענייננו? לא הבנתי.

צופה_ומביט כתב:

בריושמא כתב:רוב השמות נכתבו בדפים קטנים יותר מדפי הסידור עצמו, והם נתחבו בו מאוחר יותר.
מה הכוונה?

ודווקא 'אפרים בן אדל' נמצא באחד מן הדפים התחובים בסידור, ולא בדף המקורי.
אפשר בבקשה ציון למספר העמוד?

צופה_ומביט כתב:

זאינץ כתב:שוב מדובר על ירושה שעברה מדור לדור
משלב כלשהו בודאי, אבל היכן התחילה השרשרת? במאמר הרב מונדשיין [כמדומני] כתב שההתחלה לא ברורה.

ועם חוקרים שחקרו הענין
מי החוקרים? ואיך חקרו? ומה מסקנתם? והאם הושוו בה כולם או רובם?

ועם הנוסחאות שהעידו עליהם גדולי ישראל
איזה נוסחאות? ואילו גדולי ישראל? ומה הם העידו? מה הנוסחאות האלה אומרות לענייננו? לא הבנתי.

זאינץ כתב:התחיל או בבנו של הבעש''ט הרה''ק צבי או בנכדו הדגל מחנה אפרים[יש שני סידורים המיוחסים לבעש׳׳ט שנמסרו בידי צאצאיו] ,
לא שאלתי על שמועות וייחוסים, אלא אתה מדבר על מסורת/ירושה, האם יש עדות ברורה ומוכחת שהסידור הזה בא מתחת ידו של בנו של הבעש"ט או נכדו + שהם העידו/כתבו בכתב ידם שזה היה הסידור שלו?

בכמה ספרים כבר העירו על הסידור מכל מיני היבטים מחקריים והלכתיים,
אתה כותב מאד כללי ומעורפל, בזמן שאתה טוען שיש הוכחות ושאלה ההוכחות.
ובכן:
שמות בבקשה. מי כתב, מה כתב, והעיקר: האם חקר את מקור הסידור ומצא הוכחות שהוא היה של הבעש"ט.
והאם מסקנת החוקרים - באם בכלל חקרו היטב בעצמם את מוצא הסידור - אחידה.
היבטים הלכתיים בכלל פחות חשוב לענייננו, כי ניתן לדון הלכתית על שמועה בשם הסידור בלי לאמת שהוא היה של הבעש"ט. כלומר זה אינו נוגע לענייננו כלל.

הרה''ק מקומרנא העיד הרבה בשינויי נוסחאות בסידור הבעש''ט וכן המשמרת שלום מקוידנוב וע׳׳פ ניתן להשוות מהסידור.
השאלה מנין היה לו שזהו סידור הבעש"ט. אולי גם הוא הסתמך על שמועה.
והנה מביא לנו הרב מונדשיין שהרבי מביאלה זצ"ל שמח מאד על נוסחה מסידור הבעש"ט ואף הכניס אותה לנוסח ביאלה והיא עד היום בסידורם - "ושמחנו בבינה" - ואינה אלא שיבוש ברור בסידור הזה, כאשר בכלל לא ברור שהבעש"ט התפלל ממנו אלא אולי רק ראה בו את הכוונות. וכבר שאלתי האם היה הרבי מביאלה מפסיק לומר "השבת" בסיום הברכה של קידוש ליל שבת. הלוא כן נמצא לפנינו בסידור ובלי שום תיקון והגהה.

זאינץ כתב:התחיל או בבנו של הבעש''ט הרה''ק צבי או בנכדו הדגל מחנה אפרים[יש שני סידורים המיוחסים לבעש׳׳ט שנמסרו בידי צאצאיו] ,בכמה ספרים כבר העירו על הסידור מכל מיני היבטים מחקריים והלכתיים, הרה''ק מקומרנא העיד הרבה בשינויי נוסחאות בסידור הבעש''ט וכן המשמרת שלום מקוידנוב וע׳׳פ ניתן להשוות מהסידור.

הוד_והדר כתב:מה שכן צריך . . לבדוק בכוונות אם זה העתק סטנדרטי מסידור עפ"י כוונות המיוסד עפ"י סידור מהר"פ כמו סידור רבי שבתי ורבי אשר ועוד עשרות ואולי מאות סידורים כאלו ששרדו לפליטה, או אם יש חידושים שונים שלא נמצאים בסידור אריז"ל כתיבת יד האחרים הקודמים לו, ואז אולי אפשר לדון יותר.