פורום אוצר החכמה

דודי צח כתב:אך הראיה השנייה שמביאים, היא לכאורה ראיה מכרעת ממה שאיתא בגמרא כי רבי יוחנן אמר לבנותיו שכשדופקים בדלת לא יאמרו 'מאן הוא' אלא 'מאן היא', מפני הצניעות. וזה בוודאי בארמית מדוברת, ובשמיעה רגילה, כך שבוודאי אמור להיות הבדל בין 'הוא' ל'היא' בשפת הדיבור הנשמע.

ההוא גברא כתב:כמו שהוכיח רב"צ כהן זצ"ל בספריו, היו שלושה שלבים:
בזמן המהר"ל היה במקומו ביטוי שונה רק לקובוץ ולא לשורוק, שהיה דומה לחיריק. והביא לו ראיה מזה שקובוץ דומה לחיריק.
במאתים השנים האחרונות היה בבוהמיה ובאויברלנד (כולל פרשבורג) ביטוי מיוחד לשורוק וקובוץ, בצורה שקיימת בגרמנית שם. מסתמא הוא מה שהיה בזמן המהר"ל רק לקובוץ.
בני גליציה ואונטרלנד דיברו כמו בני בוהמיה ואויברלנד חוץ מהברה זו שלא היתה בפולנית ולכן נשכחה גם מהיידיש, ועברו לבטא אותה כמו חיריק.
...

דודי צח כתב:אליעזר ביקש מרבקה "היש בית אביך מקום לנו ללין" והיא השיבה "גם מקום ללון" - כמה ראשונים נדרשו לבאר ההבדל בין 'ללין' ל-'ללון' כל אחד כדרכו. אבל על כל פנים ברור שאליעזר שמע מרבקה משהו אחר.
שמיעה כזאת נעדרת ולא נשמעת אם דיברו בהגייה חסידית.
אם כי אפשר לומר שהם דברו בכלל ארמית או שפה אחרת, ורק התורה הקדושה כתבה זאת בלשון הקודש.

אך הראיה השנייה שמביאים, היא לכאורה ראיה מכרעת ממה שאיתא בגמרא כי רבי יוחנן אמר לבנותיו שכשדופקים בדלת לא יאמרו 'מאן הוא' אלא 'מאן היא', מפני הצניעות. וזה בוודאי בארמית מדוברת, ובשמיעה רגילה, כך שבוודאי אמור להיות הבדל בין 'הוא' ל'היא' בשפת הדיבור הנשמע.

דודי צח כתב:כנראה לא נולדת בפולין...

נכון שאין מי שחושב שהחסידות היא הדרך הנכונה?
נכון שאין מי שחושב שציונות-דתית היא דרך התורה האמיתית?

שיר ורננים כתב:מהיכן הגיע ההברה הירושלמית של מלעיל ולא מלרע כגון באארוך ולא ברוווך ? אאתה ולא אתה?

ההוא גברא כתב:כמו שהוכיח רב"צ כהן זצ"ל בספריו, היו שלושה שלבים:
בזמן המהר"ל היה במקומו ביטוי שונה רק לקובוץ ולא לשורוק, שהיה דומה לחיריק. והביא לו ראיה מזה שקובוץ דומה לחיריק.
במאתים השנים האחרונות היה בבוהמיה ובאויברלנד (כולל פרשבורג) ביטוי מיוחד לשורוק וקובוץ, בצורה שקיימת בגרמנית שם. מסתמא הוא מה שהיה בזמן המהר"ל רק לקובוץ.
בני גליציה ואונטרלנד דיברו כמו בני בוהמיה ואויברלנד חוץ מהברה זו שלא היתה בפולנית ולכן נשכחה גם מהיידיש, ועברו לבטא אותה כמו חיריק.

פרנצויז כתב:ההברה המכונה "חסידית", היא בעצם הברה "פולנית". וקיימת הרבה לפני החסידות.
ומסתבר שהמהרש"ל, הרמ"א והב"ח התפללו בהברה המכונה היום "חסידית". והבעל שם טוב התפלל בהברה המכונה היום "ליטאית".

ישבב הסופר כתב:מתוך זמירות מטה יהודה, אופנבך תפא
מכאן רואים עוד ראיה (לדבר הפשוט) שההגייה החסידית קדמה לחסידות. זה פשוט ההגייה האיזורית, וכפשוט.

אוצר החכמה כתב:לענ"ד כמו שכתבתי כבר בפורום במקום אחר. אי אפשר לדון בכלל איזה הגייה היא המדוייקת כי אין כזה דבר.

ישבב הסופר כתב:מתוך זמירות מטה יהודה, אופנבך תפא
מכאן רואים עוד ראיה (לדבר הפשוט) שההגייה החסידית קדמה לחסידות. זה פשוט ההגייה האיזורית, וכפשוט.

היא שיחתי כתב:ולעצם דבריך

עי' בחזקוני בראשית פרק לו

"התבונן שבכל המקומות שבמקרא כששנה הכתוב מה שהזכיר כבר הוא משנה כתיבתו או נקודתו כגון דברי הימים שהוא משנה ממה שהוא כתוב בתורה. ושירת וידבר דוד לה' משונה ממה שכתובה היא בתהלים וכן פנואל פניאל מחוייאל מחייאל, ובחלום פרעה דקות דקות רקות ועוד הרבה אין מספר, אף כאן ואלה בני דישן חמדן היינו בני דישון קמא "



וברבינו בחיי בראשית פרק לב

ואני אומר לפי הדרך הזה שיתכן לפרש מה ששנה הכתוב קריאת שם המקום פעם פניאל ופעם פנואל, כי בהיות מחשבתו משוטטת בענין המלאך קרא את שם המקום "פניאל" ביו"ד, לרמוז על המלאך הזה שהוא העשירי במעלות המלאכים הנקראים אישים, וכאשר עבר את המקום ההוא ונפשט מן המחשבה הזאת, חזר כבתחילה להרגשות העוה"ז שהוא שש קצוות, ע"כ הזכיר "פנואל" בוי"ו, וזהו שאמר: "והוא צולע על ירכו", כי אז התבונן בענייני הגוף והרגיש בהרגשותיו.

עולה מן הארץ כתב:

אוצר החכמה כתב:לענ"ד כמו שכתבתי כבר בפורום במקום אחר. אי אפשר לדון בכלל איזה הגייה היא המדוייקת כי אין כזה דבר.

כוונת כת"ר שאין כזה דבר באופן עקרוני או שא"א לעמוד על ההגיה המדויקת?
למה אין מורידים לפני התיבה חיפני ובישני?

עמקן כתב:

ישבב הסופר כתב:מתוך זמירות מטה יהודה, אופנבך תפא
מכאן רואים עוד ראיה (לדבר הפשוט) שההגייה החסידית קדמה לחסידות. זה פשוט ההגייה האיזורית, וכפשוט.

לא צריך ראיה לזה שהגייה החסידית אינו חסידית אלא אזורית.
אבל ממעשה הנ"ל לא רואים כלום. לא מסתבר שהיו תובעים אחד שהגייתו היתה כמנהג מקומו וכפי שחונך הוא וכל הסובבים אותו. מסתבר שהוא, ואולי עוד הרבה כמותו, לא דקדק כראוי, אבל היה ידוע שם אופן הנכון להגות את זה, ומשום זה תבעו אותו.

היא שיחתי כתב:אקדים: אינני בקי בנושא ההברות ושמא הדברים ידועים במה שיצאתי לדון.

ישנן אמירות שיוצאים בהם בכל לשון, ישנן אמירות ששמא אין טעם לדקדק באמירתם כפי ההגיה המקובלת בזמן קבלת התורה אלא כל הברה ראויה לכשעצמה דהכל בכלל לשון הקודש.

אולם לכאורה בסברא יש לפסול לחלוטין הגיה שיש בה משום התעלמות מוחלטת מן דקדוק לשון הקודש, וכגון אמירת הוא בהגיה פולנית (תוקן תוך התנצלות עמוקה לבני עדתי), שהרי אמירת הוא (זכר) והיא (נקבה) בצורה שווה אינה מתקבלת בסברא כלל.

וא"כ האם על כל חסיד לשנות הברתו להוא כמנהג עדות אחרות? והרי לא נשמע כן מאף אחד מגדולי הפוסקים (או שמא יש כזה מ"ד)?

עץ הזית כתב:במקור היה הבדל בהגייה בלשון הקודש

במסתרים כתב:

עץ הזית כתב:במקור היה הבדל בהגייה בלשון הקודש

מנא לך?

לבי במערב כתב:ראי' נפוצה לנדון: לא ולו. ויש בו שינוי כתיב וקרי!

שבטיישראל כתב:"הגיה חסידית" ?!
מה זה בכלל ?

מעניין, מעודי לא מצאתי בספרי הבעש"ט הק' ותלמידיו זיע"א שחידשו איזשהו ענין הנקרא בשם "הגיה חסידית" ?!

האם כוונתך להגיה הנהוגה אצל יהודי פולין וגאליציע (ובנידון זו גם אצל בני בעהמן מעהרן ואונגארין העליון והתחתון) ?!
לא יודע, לא אוכל לפשר בענין מה נכון ומה לא נכון, רק אוכל לציין שכן היה ההברה הנוהגה בארצות הנ"ל מאות בשנים עוד לפני שזרח אורו של הבעש"ט הק' (שבהיותו יליד אוקריינה מסמא לא דיבר בכלל בהברה זו ואכמ"ל) וביניהם הט"ז, הב"ח, התויו"ט, המגלה עמוקות, הקצוית (תדמיין את זה ה"קנייטש" וה"קוועטש" של הקצוית נכתבה ב"הגיה חסידית" ....), ועל צבאם רבינו הגדול הרמ"א .... ובני ישראל יוצאים ביד ביד רמ"ה !!

(תחשוב ע"ז .. רבינו הרמ"א שכל יהדות אשכנז נשען על פסקיו היה שומע קריאת פרשת זכור דמדאורייתא ב"הברה חסידית" !!! קשה לך לעכל את זה ... הא ?!)

בינה להבין כתב:

107420_302.png

במסתרים כתב:אולי היה אצל יוצאי ארץ הגר שהמלאפום אינו כחירק ממש או שטעה בענין אחר.
במקומות אשר יאמר היום מלאפום כחירק אין ביניהם ולא כלום.