פורום אוצר החכמה

עוד יש להעיר שהרבה ניגוני גויים 'קודשו' ע"י החסידים.
[ג' דעות בדבר: ר' אייזיק מקאליב קידש גם ניגונים עם מילים או ששר אותם כצורתם ונתן להם משמעות אליגורית. בשם החוזה מלובלין מובא שניגון ללא מילים אפשר להשיב לקדושה אבל ניגון שהגויים חיברו לו מילים כבר טבע ביוון מצולה ואין לו תיקון עד שיבוא אליהו. ובליקוטי מוהר"ן משמע שאין לזמר כלל זמר של נכרים]

א' המקומות שבהם קידשו המון ניגוני גויים ואף זמר שיכורים, היה בליובאוויטש. איך זה א"כ שכשאחרים לקחו ניגון הוא 'נטמא'? אי"ז אלא שהוראת שעה היתה בדבר. כדי ליצור חיץ בין החסידים ובין התנועות הציוניות/חילוניות.

גוראריה כתב:עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

גם בתולדות אהרן שרים את הניגון הזה לפעמים בליל ש"ק אחר הטיש

[אגב, תסתכל בסרט הידוע על החיים היהודיים במונקאטש לפני המלחמה (הסרט של החתונה) ותראה איך תלמידי הגימנסיה העברית של המזרחיסט"ן רוקדים שם בתערובות בחורים וגם בחורות לקול צלילי הניגון הנ"ל, דא עקא שבאמצע הם מכניסים בבא נוספת (שלא שמעתי במקום אחר) עם המילים "ועל ידי זה יושפע שפע רב בכל העולמות" ..... ובאמת לא ידעתי איזה שפע משפיעים בכל העולמות ע"י ריקודי תערובות ... ואולי נתחלף להם "פשע" עם "שפע" ....]

שבטיישראל כתב:

גוראריה כתב:עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

גם בתולדות אהרן שרים את הניגון הזה לפעמים בליל ש"ק אחר הטיש

[אגב, תסתכל בסרט הידוע על החיים היהודיים במונקאטש לפני המלחמה (הסרט של החתונה) ותראה איך תלמידי הגימנסיה העברית של המזרחיסט"ן רוקדים שם בתערובות בחורים וגם בחורות לקול צלילי הניגון הנ"ל, דא עקא שבאמצע הם מכניסים בבא נוספת (שלא שמעתי במקום אחר) עם המילים "ועל ידי זה יושפע שפע רב בכל העולמות" ..... ובאמת לא ידעתי איזה שפע משפיעים בכל העולמות ע"י ריקודי תערובות ... ואולי נתחלף להם "פשע" עם "שפע" ....]

א. הסרט הוא על החיים בכל אזור קרפטורוס ולא"ד במונקאטש.
ב. מי אמר שאלו מזרחיסטן ולא ציוניסטען?
ג. "ועל ידי זה" זה שיר אחר שהם שרו כנראה במחרוזת, או שמפיקי הסרט הדביקו זה לזה.
ד. אכן, כדבריך, ההם שעזבו אז [חוץ מאלו שנעשו סוציאליסטן, בונדיסטן וקומוניסטן ובעטו לגמרי בעמם] שימרו הרבה מסממני העולם ממנו יצאו. ובתוך זה הרבה מאד ניגונים.

שבטיישראל כתב:

גוראריה כתב:עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

גם בתולדות אהרן שרים את הניגון הזה לפעמים בליל ש"ק אחר הטיש

[quote]
ובד"א, תו"א אינו מקור כי הרי אינם חסידות שושלתית רבת יומין. או שזה הגיע לשם מבלוז'וב, כרוב ניגוני השבת דשם, או שזה "ייבוא". הניגון הוא מרוסיה במקורו ומשם בא לבאיאן וטאלנא.

גוראריה כתב:א. הסרט הוא על החיים בכל אזור קרפטורוס ולא"ד במונקאטש.
...
ג. "ועל ידי זה" זה שיר אחר שהם שרו כנראה במחרוזת, או שמפיקי הסרט הדביקו זה לזה.

א. מניין לך?
ג. לא נראה, מפעם לפעם במחזוריות קבועה חוזרים בתוך השיר על נוסח הנ"ל.

שבטיישראל כתב:

גוראריה כתב:עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

גם בתולדות אהרן שרים את הניגון הזה לפעמים בליל ש"ק אחר הטיש

ובד"א, תו"א אינו מקור כי הרי אינם חסידות שושלתית רבת יומין. או שזה הגיע לשם מבלוז'וב, כרוב ניגוני השבת דשם, או שזה "ייבוא". הניגון הוא מרוסיה במקורו ומשם בא לבאיאן וטאלנא.

חוקר כתב:

גוראריה כתב:א. הסרט הוא על החיים בכל אזור קרפטורוס ולא"ד במונקאטש.
...
ג. "ועל ידי זה" זה שיר אחר שהם שרו כנראה במחרוזת, או שמפיקי הסרט הדביקו זה לזה.

א. מניין לך?
ג. לא נראה, מפעם לפעם במחזוריות קבועה חוזרים בתוך השיר על נוסח הנ"ל.

א. אאל"ט ראיתי תמונות מהסרט עם כיתובים מפורטים.
ג. מכיון שאנו מכירים את ב' הניגונים והם ניגונים שונים ונפרדים.

הסרט הוא כל כולה ממונקאטש בלבד ולא מעיירות אחרות בקרפרארוס

גוראריה כתב:ובד"א, תו"א אינו מקור כי הרי אינם חסידות שושלתית רבת יומין. או שזה הגיע לשם מבלוז'וב, כרוב ניגוני השבת דשם, או שזה "ייבוא". הניגון הוא מרוסיה במקורו ומשם בא לבאיאן וטאלנא.

כוונתי היה שגם אצל הקנאים שהקפידו על דברים כאלו עדיין מזמרים את הניגון הנ"ל

היא שיחתי כתב:אעיר שהמשנ"ב סי' תק סקט"ו מביא בשם הפמ"ג א"א סק"ז שקרא לצורת מגן דוד בשם זה

מתי לראשונה החל שם זה?
בוקיפדיה מביאים איזה קראי
אבל האם בספר הקבלי "האלף-בית של המלאך מטטרון", שנתחבר בתקופת הגאונים.שצויין שם בשם גרשם שלום מוזכר הביטוי "מגן דוד" על צורה זו?

יש לעיין שם דנראה שכוונתו רק למשולש ולא לשש קצוות [אך יש להעיר דא"כ למה הוסיף תיבות 'כמגן דוד' וצ"ע]

בספר 'לוחות עדות' כשהג"ר יונתן אייבישיץ מתנצל על השמות השבתאיים [לכאורה] שבקמיעיו, בכלל זה הוא מתנצל על צורת המגן דוד וכותב שזה סמל המצוי בקמיעות בלא להסביר את ענינו, וצ"ב.

גוראריה כתב:

שבטיישראל כתב:

גוראריה כתב:עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

גם בתולדות אהרן שרים את הניגון הזה לפעמים בליל ש"ק אחר הטיש

ובד"א, תו"א אינו מקור כי הרי אינם חסידות שושלתית רבת יומין. או שזה הגיע לשם מבלוז'וב, כרוב ניגוני השבת דשם, או שזה "ייבוא". הניגון הוא מרוסיה במקורו ומשם בא לבאיאן וטאלנא.

תולדות אהרן אכן אינו מקור אבל אוסף מרשים מכל גווני הקשת החסידית דרך אגב זה הביא מהרא''י ולא חמיו הנ''ל

גוראריה כתב: ובליקוטי מוהר"ן משמע שאין לזמר כלל זמר של נכרים.

ליקוטי מוהר"ן תורה כז

ואמר, שע"כ כשיש ח"ו איזה גזירה וצרה לישראל מאיזה עכו"ם, אזי טוב לנגן הניגון של אותה העכו"ם שמיצר להם ח"ו. וזהו בשמעו את רנתם, רנתם דייקא, היינו רנה וניגון שלהם של אותה העכו"ם שמצירה לישראל ח"ו:
ליקוטי מוהר"ן תורה רכו

, וכשמזמרים אלו הניגונים הנ"ל בשבת, עי"ז מעלין אותם, כי בשבת נשלם האור בבחי' משארז"ל (ברכות מג ע"ב) פסיעה גסה נוטלת מאור עיניו וכו' ומהדר' ליה בקדושא דבי שמשא. נמצא שבשבת האור בשלימות, בבחי' פוסעים בו פסיעה קטנה, ואזי מעלין הניגונים הנ"ל שיניקתם מקלקול הראות כנ"ל, ע"י שבת שהוא בחי' תיקון הראות בשלימות כנ"ל:
ליקוטי מוהר"ן תורה ג

והתיקון הוא שיוכל לשמוע נגינה מכל אדם, הוא על ידי שילמוד בלילה תורה שבע"פ, היינו גמרא שהיא בחי' לילה.

ועי' בקובץ המאסף היו"ל בירושלים שנת י"ח כרך א' סי' י"ב מדוע נקרא ציור בעל שש קצוות מגן דוד ולא מגן אברהם, הלא ה' א"ל אנכי מגן לך, וי"ל דבסנהדרין צ"ה. א"ל ה' לדוד עד מתי יהיה עוון זה טמון בידך כו' כאשר הפיל ישבי את דוד קמטי' הניח עלי' קורה והעמיד עצמו עלי', מכא לי' ארעא מתותי' ונתרככה הארץ מתחתיו ולא הזיקו, אמר ניפול עלי' וניקטול, אמר אבישי שם, וקמי' לדוד בין שמיא לארעא, מעתה נראה, אם מלך בו"ד ישמור את האיש לא ישמור אותו רק מד' רוחות, פנים ואחור ימין ושמאל, אבל מעלה ומטה א"י לשמרו, אבל ה' שמר לדוד אף מעלה ומטה, וזה מגן דוד באמת, ולכן ציור כזה נקרא מגן דוד כי שמרו ה' משישה רוחות ע"ש...

איני יודע אם אי מי כבר הביא דברים אלו מקודם -המצוטטים מספר פרדס יוסף [להגר"י פאצאנאווסקי] לפרשת לך לך עה"פ אל תירא אברהם, ואקווה כי יועילו למייסד אשכול זה, ואם לא, נא ינסה לעיין במקור הדברים, אם עודנו קיים... [- כוונתי לקובץ המאסף הנ"ל]
בברכה שלימה
א גאליציאנער

הנה זה בהמאסף...
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=32,
בבקשה

תודה רבה, גם ברוך יהיה!
בברכה שלימה
א גאליציאנער

גוראריה כתב:עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

גם בויז'ניץ שרים אותו במועדים על 'מלך רחמן', אם כי יש הבדל קצת ב'פאל' הגבוה של השיר בין ויז'ניץ לבאיאן.

חזרנו למגן דוד..
סמל שיהודים השתמשו בו, וגוים נמנעו מלהשתמש בו, בהחלט מעיד על כך שהוא סמל יהודי בדוקא.
המאמרים בקישוריות דלעיל אינם חד משמעיים, יתכן והפגאנים לקחו זאת מהיהודים. איננו יודעים את קדמותם של ציורי מגן דוד בספר רזיאל המלאך, אבל בודאי מקורם טהור.
נכון שלא מצאנו סמל כזה בשום חפירה ארכאולוגית מתקופת בית שני, ובכל אופן...

לפני כ-30 שנה כשנכנסו קבוצה למערת המכפלה עצמה, וליקטו חרסים מפתחי הכוכים (מבלי להיכנס לשאלה מי התיר להם זאת), נמצאו שם מטבעות חרס שעליהם צורת 'מגיני דוד', זה בתוך זה. כלומר אחד מרכזי ובגאומטריה שווה סביבו עוד ששה. יש להם תמונות מזה, ולא טרחתי לסרוק מהמאמר שהתפרסם ביתד נאמן לפני כ-15 שנה בערך.

איש גלילי כתב:

גוראריה כתב:עכ"פ הניגון המפורסם שהודבק ל'חג פורים, חג פורים' ויש מזמרין אותו על 'מה קרה, מה קרה, נשברה הקערה...' מושר עד היום בבאיאן [ר"ח ברים היה מתחיל אותו תמיד ל'מנוחה ושמחה'] ובטאלנא, ועוד. [למרות שמוכר במילותיו הנ"ל יותר מ'הבה נגילה']

גם בויז'ניץ שרים אותו במועדים על 'מלך רחמן', אם כי יש הבדל קצת ב'פאל' הגבוה של השיר בין ויז'ניץ לבאיאן.

ויש המנגנים זה על הפייט "אץ קוצץ" (מהקליר לשבת זכור).

כזה אשכול ארוך ואף אחד לא הזכיר דברי האג"מ או"ח ח"ג סימן טו?

אפשר כתב:כזה אשכול ארוך ואף אחד לא הזכיר דברי האג"מ או"ח ח"ג סימן טו?

הובא לעיל אות ב'.

מתוך ס' לוחות העדות של רבי יונתן אייבשיץ:

תוספת למה שדובר בתחילת האשכול (כת"י פרובנסלי מהמאה הט"ו).

בהמשך למובא לעיל אודות בית טשערנוביל.

אצל אדמורי ראחמסטריווקא לדורותיהם הקפידו בחג השבועות לעשות את העשבים לקישוט הבית המדרש בתצורה של מגן דוד גדול על פני כל תקרת בית הכנסת.
היו יהודים שהדבר גרם להם להדיר רגלם מביהכנ"ס ביו"ט של שבועות, אך האדמורים לא הניחו לבטל המנהג עד ימינו אנו ועד בכלל.

כמו"כ אצל אדמור מראחמסטריווקא שליט"א בירושלים יש לו בירושה דפנות סוכה מצוירות מעשה אמן שעברו אצל אבותיו עוד מאדמור רמ"נ שהיה הראשון שהנהיג בירושלים, ועל אחד מהם מצוייר מגן דוד בצבעי כחול לבן. הרבי משתמש בהן בסוכתו.
יש חסיד בשם ר בי ציון פלדמן ממאנסי שמגיע אליו לסוכות בעל ידי זהב.
הוא ביקש את רשות הרבי לצבוע מחדש את הדפנות.
התנאי שהרבי הציג היה, שלא יורידו את המגן דוד ולא ישנו את צבעו!

האם ידוע למישהו על חידושים בענין זה של מגן דוד מעבר למה שנידון בפורום עתיק זה? אולי איזה מאמר מסכם שהתפרסם לאחרונה

גם בק''ק בעלזא אחד מכלי הקודש שעל ספר התורה הוא מגן דוד מכסף.

תוך כדי דיבור כתב:ב. היום שאולי אחד מעשר 'ציונים' יודע מה זה הבה נגילה, שמא יחזרו בבעלזא לנגנו, או שמא כיון דנחת - נחת ושומה עליהם לתעד את 'מנהגי הציונים' יותר באדיקות מהציונים עצמם? (או עכ"פ להבדיל עצמם מסקווירא...)

לא זכה תוכ''ד הי''ד לראות בהתגשמות חזונו, אבל זה התגשם!

דרומי כתב:האם ידוע למישהו על חידושים בענין זה של מגן דוד מעבר למה שנידון בפורום עתיק זה? אולי איזה מאמר מסכם שהתפרסם לאחרונה

בהמבשר תורני גליון 499 ערש"ק פ' חקת ט' תמוז השתא (ע' ח'-י"א), סיכם השיטות והמקורות בזה

יישר כח! האם יש ביד מי להעלותו לכאן או לשלוח אליי בפרטי? חשוב לי מאוד, אך אין לי מכרים המנויים על 'המבשר'

רבי יואל מסטמאר בארה"ב בעליית התורה ולידו מעיל של ספר התורה בעיצוב של מגן דוד,
התאריך בפנים הוא תש"ח שנת הקמת מדינת ישראל.

באדיבות: http://theantitzemach.blogspot.com/2018 ... ost_9.html

אדג כתב:בליובאוויטש, היה תמיד מגן דוד הן על הפרוכת והן על מעיל הס"ת וכן במקומות אחרים (כגון על מצבת הרה"ג רלוי"צ שניאורסון, אבי כ"ק אדמו"ר)

כמדומה, שאין הוכחה מצורת המגן דוד ע"ג קבר רלוי"צ - כי לאו דוקא שחב"דניקים בנאוהו [ועל כגון דא נאמר שלא ברצון חכמים עשו. אף שנוסח המצבה נוסח ע"י חב"דניקים (באישור הרבנית הצדקנית מ' חנה ע"ה ז"ל - ועכ"ז מצינו הפרש מסוים בין הכתוב בזכרונותי' לנחרט ע"ג המצבה בפועל. כמו גם המילה המוזרה "תנוח". והמ"י).
ובכלל, בתקופה הקומוניסטית הי' ה"מגן-דוד" מצוי יותר ע"ג קברות - לציין בבירור שקבר זה יהודי הוא.
לא ידעתי מנין לכת"ר שעל המעיל והפרוכת הי' מג"ד.
אם כבר יש להוכיח, הוא ממצבות כ"ק רבוה"ק - ושם, כידוע, אין מג"ד.
כשהגיע פראפעסאר בארצענקא (שהזכיר כ' בהודעתו) לכ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ) מליובאוויטש נ"ע לשאלו ע"ד ענינו של המג"ד בקבלה וחסידות, ענהו שא"י בזה ואין לו מסורת עד"ז. וכשטרטר הפראפעסאר ולחץ, שלחו כ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ) נ"ע לחתנו הצעיר - כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זצוקללה"ה נבג"מ זי"ע, שאז הי' מיול"ח כ"ק אדמו"ר (מהוריי"צ) נ"ע. א"י לאיזה צד יש להוכיח בזה, אבל ודאי (מסיפור זה) שלא עברה קבלה אצל כ"ק רבוה"ק ע"ד המג"ד.

כרמי שלי כתב:

דרומי כתב:האם ידוע למישהו על חידושים בענין זה של מגן דוד מעבר למה שנידון בפורום עתיק זה? אולי איזה מאמר מסכם שהתפרסם לאחרונה

בהמבשר תורני גליון 499 ערש"ק פ' חקת ט' תמוז השתא (ע' ח'-י"א), סיכם השיטות והמקורות בזה

דרומי כתב:יישר כח! האם יש ביד מי להעלותו לכאן או לשלוח אליי בפרטי? חשוב לי מאוד, אך אין לי מכרים המנויים על 'המבשר'

הנה הוא:

כרמי שלי כתב:

כרמי שלי כתב:

דרומי כתב:האם ידוע למישהו על חידושים בענין זה של מגן דוד מעבר למה שנידון בפורום עתיק זה? אולי איזה מאמר מסכם שהתפרסם לאחרונה

בהמבשר תורני גליון 499 ערש"ק פ' חקת ט' תמוז השתא (ע' ח'-י"א), סיכם השיטות והמקורות בזה

דרומי כתב:יישר כח! האם יש ביד מי להעלותו לכאן או לשלוח אליי בפרטי? חשוב לי מאוד, אך אין לי מכרים המנויים על 'המבשר'

הנה הוא:

מגן דוד.pdf

יש"כ, הועלת לי מאד.

בספר אגרת הטיול (ר' בצלאל מפראג, אחי המהר"ל, חלק הסוד ערך סגולה) מובא דבר מענין שלא נזכר כאן, וצ"ע עם מרמז למגן דוד.
בתהלים (קלד ד) מובא: "כי יעקב בחר לו יה ישראל לסגולתו", (ועל זה כותב באגרת): כמו סגול זה שהוא משולש בג' נקודות, כך יעקב משולש באבות, כמו שנאמר: (דברים לב ט) כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו. (ומביא את דברי רש"י בקיצור וכאן במלואם): והוא השלישי באבות, המשולש בשלש זכויות, זכות אבי אביו, וזכות אביו וזכותו, הרי ג', כחבל הזה שהוא עשוי בג' גדילים...

כרמי שלי כתב:

כרמי שלי כתב:בהמבשר תורני גליון 499 ערש"ק פ' חקת ט' תמוז השתא (ע' ח'-י"א), סיכם השיטות והמקורות בזה

דרומי כתב:יישר כח! האם יש ביד מי להעלותו לכאן או לשלוח אליי בפרטי? חשוב לי מאוד, אך אין לי מכרים המנויים על 'המבשר'

הנה הוא:

מגן דוד.pdf

מאז כבר נכנס לאוצר.

.

אפרים זלמן כתב:גם בק''ק בעלזא אחד מכלי הקודש שעל ספר התורה הוא מגן דוד מכסף.

תוך כדי דיבור כתב:ב. היום שאולי אחד מעשר 'ציונים' יודע מה זה הבה נגילה, שמא יחזרו בבעלזא לנגנו, או שמא כיון דנחת - נחת ושומה עליהם לתעד את 'מנהגי הציונים' יותר באדיקות מהציונים עצמם? (או עכ"פ להבדיל עצמם מסקווירא...)

לא זכה תוכ''ד הי''ד לראות בהתגשמות חזונו, אבל זה התגשם!

בהקפות בקערעטשניף ברחובות גם שמעתי השנה [תש"ף] את הניגון, איני יודע אם זה מנהג שחודש או שכך נהגו שם מאז ומתמיד.

קראתי פעם זכרונות מילד שלמד בחדר לפני השואה - אולי אפילו לפני מלחמה הראשונה - אצל מלמד גוראי קפדן, כשרצו הילדים השובבים לעשות 'שמח' ציירו צורת מגן דוד על נייר והמלמד היה יוצא מכליו..

מהספר המאור הגדול מהגר"א, נלקט ע"י ר' יששכר דוב קרויזר. ח"א עמ' ה

מאמר שמנסה לטעון לקדמות ה'מגן דוד' על פי המחקר.

הוא סוקר את כל המקומות שמצינו בהם שימוש ב'מגן דוד' כסמל יהודי
וטענתו היא ש'מגן דוד' שימש כסמל יהודי מובהק עוד מימי בית שני.