פורום אוצר החכמה

תוכן כתב:אני שם לב שגם הר' נחום רבינוביץ הוא מבין תומכי הספר. פעם התווכחתי עם הרב הזה על היתר ממזרים שפרסם, והוא הסביר לי בנועם מתיקות לשונו, שאני בכלל לא מבין בפילוסופיה של ההלכה. הסכמנו שאני אתשקר אליו שוב כדי שיוכל לעדכן אותי בחידושיו בפילוסופיה של ההלכה. אבל אחרי הטלפון הראשון כבר איבדתי כל חשק לדון עימו.

מתי יגיע הזמן ויאמרו שרבני הציונות הדתית, אם זה בני לאו, שי פירון, יובל שרלו וכל שאר הליצנים למין מינים מיניהם, מקומם בתנועה הקונסרבטיבית, קידושיהם אינם קידושין, גיטיהם אינם גיטין, ואין להם חלק באלוהי ישראל פשוטו כמשמעו.

איש רגיל כתב:

תוכן כתב:אני שם לב שגם הר' נחום רבינוביץ הוא מבין תומכי הספר. פעם התווכחתי עם הרב הזה על היתר ממזרים שפרסם, והוא הסביר לי בנועם מתיקות לשונו, שאני בכלל לא מבין בפילוסופיה של ההלכה. הסכמנו שאני אתשקר אליו שוב כדי שיוכל לעדכן אותי בחידושיו בפילוסופיה של ההלכה. אבל אחרי הטלפון הראשון כבר איבדתי כל חשק לדון עימו.

מתי יגיע הזמן ויאמרו שרבני הציונות הדתית, אם זה בני לאו, שי פירון, יובל שרלו וכל שאר הליצנים למין מינים מיניהם, מקומם בתנועה הקונסרבטיבית, קידושיהם אינם קידושין, גיטיהם אינם גיטין, ואין להם חלק באלוהי ישראל פשוטו כמשמעו.

בעבר סיפרת את זה בלי שם. עם הזמן קיבלת אומץ...

תוכן כתב:מתי יגיע הזמן ויאמרו שרבני הציונות הדתית, אם זה בני לאו, שי פירון, יובל שרלו וכל שאר הליצנים למין מינים מיניהם, מקומם בתנועה הקונסרבטיבית, קידושיהם אינם קידושין, גיטיהם אינם גיטין, ואין להם חלק באלוהי ישראל פשוטו כמשמעו.

בברכה המשולשת כתב:לגבי החרפות שנאמרו כאן לגבי הגרנ"א רבינוביץ שליט"א- נראה לי שאקיים כשם שמצוה וכו'

בברכה המשולשת כתב:א. במה ראה כתר"ה שהוא תומך- האם ראיתם את הציטוט בכתבה הנ"ל (שמקורה כמדומני מעיתון חילוני, שבודאי אינו נאמן בכגון דא)?א.
דברי הברכה (ודו"ק- לא הסכמה) שלו לספר הנ"ל אינם מביעים הסכמה לכל הדברים המשונים בו.
ב. באשר למסורות- ישוו הרבנים את האמור שם למאמריו של הרב ולדמן ושל ת"ח (וגם חוקרים) שעסקו בהנהגות יהודי אתיופיה- ואז ניתן יהיה לנפות את התבן מן הבר
ג. בודאי שבאתי להגן רק עם הגרנ"א רבינוביץ ולא על שאר השמות שנמנו (שדעתי עליהם אינה שונה מדעתכם, כידוע)

הרב פרופ' נחום רבינוביץ', ראש ישיבת ההסדר במעלה אדומים ומחשובי רבני הציונות הדתית, הוא בין נותני ההסכמה לספרו של שלום. הרב רבינוביץ' תמה על הביקורת שמוטחת במחבר הספר. "מדובר בקהילה שיש לה מסורת הלכתית משלה, שאמנם היא חסרה בעיני שאר ישראל. הם היו מובדלים משאר ישראל לכל הפחות אלפיים שנה, אז ברור שבכל מה שקשור לדינים שלהם הם נוהגים אחרת מאיתנו. אחרי הכל באו חכמים ותקנו תקנות. אי אפשר לבוא ליהודי ששומר את מסורת אבותיו בקפדנות ולומר לו שכל מה שאבא וסבא רבא עשו זה כולו גויי לחלוטין, אי אפשר להתנהג כך. הגמרא מספרת על מחלוקות קשות בין חכמים ושבמקומות מסוימים נהגו אחרת לחלוטין מהמנהג המקובל. למשל במקומו של רבי אליעזר, כשהייתה ברית בשבת, כרתו עצים והדליקו אש ופחמים, אף ששאר החכמים חלקו על זה. האם אצל האשכנזים והספרדים הכל שווה? אם הספרדים לא אוכלים קטניות בפסח, זה אומר שהם לא יהודים? איפה שמענו את הדברים הללו? צריך למצוא פתרונות יצירתיים עם העדה האתיופית, לטובתם ולטובתנו".
יש אמנם מנהגים שצריך לשנות, טוען הרב רבינוביץ', אך בתמונה הכללית הספר של הרב שלום יוצר מסגרת הלכתית שהולכת יד ביד עם ההלכה ומסורת יהדות אתיופיה. "אני לא מבין מה הבעיה ועל מה הבהלה. האלטרנטיבה היא לגרום לרבים מהם דאבון לב, ושבסופו של יום הם יעזבו את המסורת שלהם וגם את המסורת שלנו", פוסק רבינוביץ'.

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי- אמרתי שא"א לסמוך על האמור בכתבה בקשר לבירור דעתו של מאן דהוא (ודעתי על פלוני או על אלמוני אינה מבוססת על האמור בכתבה זו).
אם כתר"ה יראה את דברי הברכה של הגרנ"א לספר, ועדיין תהיינה לו קושיות- אשמח ללבן אותן.

איש-אחד כתב:דברים שלא ידעו האתיופים אף בדאורייתא, יש לבחון הדבר בהשוואה לנוסח התורה שהיה בידם ולא לזה שבידנו. שכן הנוסח שבידם משובש, והוא תרגום מתרגום (מיוונית תרגמו לשפת געז), ולא היינו מצפים שיזכרו בע"פ לעשות כנוסח שבידנו בשונה מהנוסח שלפניהם.

מה שהזכירו לגבי שבעה נקיים, ראיתי בויקיפדיה בענין המנהג שהיה בידם, שעשו כדאורייתא שבעה ימי נידה ולא כתקנת ר' זירא שבעה נקיים.

איש רגיל כתב:

איש-אחד כתב:דברים שלא ידעו האתיופים אף בדאורייתא, יש לבחון הדבר בהשוואה לנוסח התורה שהיה בידם ולא לזה שבידנו. שכן הנוסח שבידם משובש, והוא תרגום מתרגום (מיוונית תרגמו לשפת געז), ולא היינו מצפים שיזכרו בע"פ לעשות כנוסח שבידנו בשונה מהנוסח שלפניהם.

מה שהזכירו לגבי שבעה נקיים, ראיתי בויקיפדיה בענין המנהג שהיה בידם, שעשו כדאורייתא שבעה ימי נידה ולא כתקנת ר' זירא שבעה נקיים.

אם הם מסתמכים על נוסח מוטעה של התורה הם צריכים לשנות את מנהגם. לא כן?

ישבב הסופר כתב:תוכן - אחד מראיותיך הוא שאין להם תושבע"פ. ולא הבנתי ההוכחה מזה. נניח שהם מצאצאי עשרת השבטים, אפי' אם היה להם תושבע"פ מסתמא לא היה זה דומה בצורתו לתושבע"פ המצויה בידינו, כיון שהתורה שבע"פ המצויה בידינו נמסרה לנו דרך אנשי כנה"ג וחכמי המשנה והגמ', ונתבררו מתוכה הרבה דעות יחיד ודעות משובשות. וכן ניתוספו הרבה תקנות וקביעות בי"ד הגדול והם מצויים בתושבע"פ המצוייה עתה בידינו, וכל זה אירע אחרי שעשרת השבטים נאבדו מתוך הקהל. וממילא אם היה בידיהם תורה מסורה על פה לכאורה זה היה דומה לשלנו בנושאים יסודיים ובפירוש מצוות התורה כפרי עץ הדר = אתרוג וכדו', אבל אין לצפות שיהיה להם מסורת מסודרת בתושבע"פ כמסורתנו, ובלי כל הוראותיהם של אנשי כנה"ג והתנאים. אולם, אם אין להם עצם המושג של תושבע"פ, אז זה שונה. אבל באמת זה מושג שקשה להגדירו בבירור כשמדובר בעמי הארץ כאלו.
גם עשרת השבטים עבדו ע"ז ומהפסוקים בהושע א' ועוד משמע שהם נטמעו בגויים בארצותם, וכן מצינו שחז"ל חששו לזרעם בין הגויים כדאי' ביבמות. ולכן מנין הוודאות מכח ראיותיך אלו שאינם מעשרת השבטים? אולי שכחו כל מה שהיה בידיהם מפני שלא היו להם מי שיתקן להם משנה וגמרא משום עת לעשות לה', ואכן הופרה תורתם?
אבל באמת, אם הקשר היחיד שיש להם עם היהדות היא התורה המצויה בידם, והיא גופא היא העתקה מתרגום יווני מאוחר, אי הכי נפלה כל הראיה בבירא, ויש לחשוש אותם לגויים גמורים שאימצו להם את התורה בשלב מאוחר, כיוון שאין לנו כל ראיה שיש להם איזו מסורת עתיקה כלל. ואולי לזה התכוונת.

אוצר החכמה כתב:למה מורכב, ברור שהם צריכים לקבל עליהם את הכל.

אולי אתה מתכוון שבדרבנן החיוב למחות אם לא ישמעו יותר מורכב, אבל בכל מקרה הדין הוא שחייבים.

איש-אחד כתב:

איש רגיל כתב:

איש-אחד כתב:דברים שלא ידעו האתיופים אף בדאורייתא, יש לבחון הדבר בהשוואה לנוסח התורה שהיה בידם ולא לזה שבידנו. שכן הנוסח שבידם משובש, והוא תרגום מתרגום (מיוונית תרגמו לשפת געז), ולא היינו מצפים שיזכרו בע"פ לעשות כנוסח שבידנו בשונה מהנוסח שלפניהם.

מה שהזכירו לגבי שבעה נקיים, ראיתי בויקיפדיה בענין המנהג שהיה בידם, שעשו כדאורייתא שבעה ימי נידה ולא כתקנת ר' זירא שבעה נקיים.

אם הם מסתמכים על נוסח מוטעה של התורה הם צריכים לשנות את מנהגם. לא כן?

במה שנוגע לדאורייתא בוודאי ללא כל ספק

....למרות ניסיונותיו להסביר למשפחתו שמדובר באיסור ויש להפסיק את המנהג של לחיצות הידיים והנשיקות, הוא לא הרגיש שלם עם כך. "זה היה מתנשא מצדי. מאוד מתנשא. אני זוכר המון פעמים שהרב עמיטל היה אומר בישיבה קודם כל שיהיה לכם 'מענטשקיט', תהיו אנושיים, ואני הרגשתי שזה מלאכותי, שזה לא אמיתי. קרובות משפחה שלי, שהן צדיקות באמת, מאוד נעלבו. הרגשתי סתירה פנימית וזה הטריד אותי מאוד".

איש-אחד כתב:

אוצר החכמה כתב:למה מורכב, ברור שהם צריכים לקבל עליהם את הכל.

אולי אתה מתכוון שבדרבנן החיוב למחות אם לא ישמעו יותר מורכב, אבל בכל מקרה הדין הוא שחייבים.

אני מתכוין למשל לדינים שיש מ"ד כזה בחז"ל, אבל אינו כהלכה שנפסקה, שיל"ע אם מחוייבים בכגון דא לשנות ממנהגם או לא.

תוכן כתב:

בברכה המשולשת כתב:

תוכן כתב:כיום, לאחר כל מה שאנו יודעים על האתיופים, אין ספק שהם גוים גמורים.

וכת"ר גדול מגדול המשיבים, עמוד ההוראה, הרדב"ז?

הרדב"ז הניח כהנחה פשוטה שהם צאצאים של ישראל שגלו מזמן בית ראשון לערך. ומכיון שאנו יודעים בבירור גמור שאין להרהר אחריו, שאין שום סיבה בעולם שיש לחשב האתיופים כצאצאי עשר שבטים, הרי אין מנוס מלומר שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים, אלא על בני שבט אחר שכבר אבד זכרם.

א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.

1. התורה שלהם הוא שונה בהרבה מהתורה שלנו ואינו אלא תרגום השבעים שתורגם לאתיופית עם תיקונים מדורות מאוחרים בהרבה. מכיון שתרגום השבעים נעשה הרבה אחרי התגבשות תורה שבעל פה, ומכיון שאין אצלם שום זכר לתורה שבעל פה, הרי ע"כ שאינם צאצאי יהודים כלל.

2. התפילות שלהם הם תפילות נוצריות.

3. אין קשר גנטי בין האתיופים לשאר היהודים שיש קשר אדוק שמחבר ביניהם. (אכן היהודים התימנים קצת רחוקים גנטית משאר היהודים, אבל זה אפשר להבין בקלות מכיון שהתרחקו לתימן מזמן בית ראשון כפי המסורת שבידם.)

4. יש המון, עשרות אם לא מאות, שבטים ודתות בכל רחבי העולם שאמצו לעצמם כל מיני מנהגים והלכות יהודיים. וכמו שאין שום צד שבעולם לחשב אותם כיהודים, מהיכא תיתי שנחשב הפלאשים כיהודים רק מפני שיש להם כמה מנהגים המזכירים דיני תורה?

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. אם הגרע"י אמר משהו אז אי אפשר לחלוק עליו? ובפרט כאן שהוא היה דעת יחיד ורוב ככל הרבנים חלקו עליו.

בקריאה בספר שבילי עולם ח``ג מאת הרב שמשון בלוך הלוי ז``ל במאמר נדחי ישראל אשר אסף ומביא דעות שונות אודות הפאלאשים, יוצאים ברושם כי עדיין לא ברור כלל אם אמנם מוצאם מהיהודים לפי דין תורה, וכי עכ``פ מעורב בתוכם הרבה ממוצא לא יהודי, ובכלל אין להם ספר דברי הימים ממקורותם, וכל עדותם עדות שבע``פ הוא, גם אין להם כתבי קודש בלשון עבר רק בלשון כוש, ואין להם ספרי נביאים, ויש להם ספרי נוצרים, ואין ללשונם התיחסות מה עם לשון עברית ערבית וארמית, אין להם קרי וכתיב, מתלמוד תרגום וקבלה לא ידעו כלל, גדילים לא יעשו על כנפות כסותם יעו``ש באריכות.

וכותב מזה גם בספר אבן ספיר שם שאין להם ספר תורה בכתב, ויקריבו קרבנות בבמות וכו` עיי``ש. וכה כתב בספר אוצר ישראל ערך פלשים, שכשהם מגרשים נשותיהם מגרשים אותם בפני קהל ועדה ולא בגט פטורין בכתב, ואינם יודעים מדין יבום, ומקריבים קרבנות בבית מקדש שיש להם שם וכו` וכו` מהנהגות הפוכות מדיני התורה.

וכן כי יש בהם תערובת מעמי הנכר, ובכלל הוא מביא שבעיני רבים ושלמים מחוקרי זמננו הפלשים יושבי ארץ כוש אינם מעדת ישראל ולבבם נוטה לחשוב אותם בתוך כתות הנוצרים המתקרבים לדת היהודים. ואף לבושי כהניהם כלבושי הנוצרים וכוהניהם מתעטרים בכובע כמו כמרי הנוצרים, ומתעטפים בחגים ובמועדים ב``טלית`` כעין הטוגם הרומית, עיי``ש באריכות.

באופן שיוצא לנו שכל כמה שנחוש עליהם שהמה יהודים הבעיה מחמירה מכמה פנים ביותר משום החשש של יחוס בהיות ולא ידעו כל הזמן כלל מטיב גיטין וגירושין, ומאידך כל כמה שיתברר אצלנו ביותר שבכלל לא מבני ישראל המה תפתח לפנינו הדרך ביותר שנוכל לקבלם ע``י גירות כדת וכדין.

כן היה דעת הגאון רבי אליעזר יהודה וולדנברג שהקיף את הנושא מכל הצדדים וכן היה דעת רוב הפוסקים זצ``ל [המנחת יצחק, וחברי בית דין העדה החרדית, הגאון רבי משה פיינשטיין זצ``ל, הגאון הרב שך זצ``ל, הגרש``ז אויערבאך זצ``ל ולהבחל``ח הגרי``ש אלישיב שליט``א ואתם עמם עוד כמה גדולים] בזה``ל: ``הננו בזאת להודיע כי עפ``י ההלכה וכפי שנהגו בארה``ק מאז ומתמיד, הפאלשים הבאים מאתיופיה הינם בכלל ספק יהודים, וצריכים לעבור גיור כדין, והיינו, קבלת מצוות, הטפת דם ברית, וטבילה, ואין לאף אחד לשנות את הדבר`` עכ``ל.

וכן היה דעת הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ``ל, במכתבו מיום כ``ט אדר א` תשי``ד, למחלקה לתרבות תורנית לגולה שע``י הסוכנות היהודית, שכתב לפקפק ביהדותם של הפלשים מפני שראה שהחוקרים מנוי וגמור עמם שהפלשים הם בני גזע לא יהודי שנתגיירו אי פעם, ואם כן הרי ברור שלא נתגיירו על מנת לשמור את היהדות שלנו על פי התורה שבעל פה, אלא יהדות שבדו מלבם, ודינם כמי שנתגייר על מנת לשמור כל התורה חוץ מדקדוק אחד מדברי סופרים, שאין מקבלים אותו (בכורות ל ב), ואם כן שמא אינם יהודים במובן ההלכתי.

אולם כמעט יחיד הוא מרן הגאון רבי עובדיה יוסף שליט``א בספרו יביע אומר (חלק ח - אה``ע סימן יא) שסמך בחזקה על הרדב``ז שהם יהודים לכל דבר משבט דן, והסיק: ``לכן באתי למסקנא שהפלשים הם צאצאים לשבט מישראל שהדרימו לכוש, ואין כל ספק שהגאונים הנ``ל שקבעו שהם משבט דן, חקרו ודרשו והגיעו למסקנא זו ע``פ עדויות וראיות מהימנות ביותר, וקבלה מפי רבותיהם, על קביעה זו, ומי הוא זה ואי זה הוא שיוכל לצאת נגד עדה שלמה לפוסלם ולהטיל בהם מום בקדשים, שהרי גדולה חזקה.

תוך כדי דיבור כתב: וכיוון שהדברים כבר הועלו מצידו באתרא הדין בכמה אופנים ובמחילה נתברר שלא מדובר בוויכוח הלכתי/עובדתי טהור במניעיו אלא במה שמכנים "אג'נדה" אני מציע להשאירו מחוץ לאשכול דנן.