פורום אוצר החכמה

שייף נפיק כתב:צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

עקביה כתב:אם הרמב"ם ראה את הזוהר ואפילו העתיק ממנו, מדוע לא הזכיר אותו ולא התייחס אליו באף אחד מחיבוריו מעולם?

לענין כתב:

שייף נפיק כתב:צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

מציאה זו הובאה כבר לפני שנים בחבצלת השרון (קרליבך)

מחצד חקלא כתב:

תוכן כתב:אין כזה ספר "הזהר". הספר שלפנינו שנקרא ספר הזהר, הוא צירוף כמה חיבורים שונים, כגון רעיא מהימנא, סבא, אידרא וכיוצא, שלצירוף הכולל ניתן את השם "הזהר"

א. עי' ברע"מ ח"ג (בהעלותך) דף קנ"ג ע"ב "אלין אינון דקא משתדלין בזהר דא דאקרי ספר הזהר".

ב. זה שהמדפיסים צירפו את רעיא מהימנא לזהר, אין לזה שום קשר לנידון.
עד כמה שידוע לי בכת"י של הזהר לא מופיע רעיא מהימנא.
ועי' בהקדמת המדפיסים בזהר ח"ב דפוס ראשון מנטובה שי"ח שהסיבה היחידה שהם צירפוהו לזהר היא ביגלל מתחריהם בדפוס קרימונה (-דרך אגב הוא הדפיס בזהר גם קטעים ספר הבהיר).

חוץ מזה לא הבנתי מה אתה בא לומר בזה שאין כזה ספר הזהר.
מפריע לך השם ?
תקרא לו מדרש יהי אור כפי שהוא נקרא בחלק מהקדמונים, או במדרשו של רשב"י כמו ברבנו בחיי.

אבל ברור שהיה ספר שתוכנו מכיל את ספר הזהר.
למרות שברור שבמרוצת השנים נכנסו בו גם קטעים שאינם מקוריים.

שייף נפיק כתב:צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

לבי במערב כתב:

עקביה כתב:אם הרמב"ם ראה את הזוהר ואפילו העתיק ממנו, מדוע לא הזכיר אותו ולא התייחס אליו באף אחד מחיבוריו מעולם?

כיון שבאותם הזמנים הי' אסור לגלות חכמת הקבלה כ"א ברמז דק מן הדק. אי"ה כשיהיו עתותי בידי - אוכל לציין מ"מ בזה [יש אצלי רשימה בלתי מעובדת, רק שצריך לבדקה ולאַמְּתה ולתקן ט"ס שבה].

עקביה כתב:ישנו גם מאמר בנושא של ר' ראובן מרגליות. נדפס ב'פנינים ומרגליות'.

תוכן כתב:

שייף נפיק כתב:צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

פעם דברתי על זה עם הגאון ר' משה שפירא זצ"ל, והוא אמר לי שהבריסקר רב אמר שהיתר אסיפה הוא היתר שחיטה, וללא אסיפה הדג אסור. זאת אומרת, שאם אחד מרכין ראשו למים ונושך דג, יעבור על איסור דאינו זבוח.

אוצר החכמה כתב:השאלה לא נכונה.
מסתבר שאין הנחה שהרמב"ם הכיר את ספר הזהר כצורתו. כנראה ספר הזהר עבר בעל פה ובכתב בצורות שונות. פירוש הטענה שהרמב"ם הכיר את הזהר היא שמבחינת הרמב"ם היה מדרש כזה שהגיע לידיו (מה שקוראים ראשונים ירושלמי). כמה קטעים מהמדרש הזה ובאיזה סגנון זה היה אי אפשר לדעת.
כך שהטענה שיש כאן שמצאנו שני מקבילות לאותה דרשה הרמב"ם שכנראה היה לו מקור למה שכתב (כי לא כתב בלי מקור) וספר הזהר. וההסבר הוא (לאפוקי מהדעה שהוזכרה לעיל שרמד"ל העתיק מהרמב"ם) שהרמב"ם התבסס על מדרש שהיה בידיו ואותו מדרש הוא גם מרכיב מספר הזהר או שהם מדרשים קדומים מקבילים.

שייף נפיק כתב:

תוכן כתב:

שייף נפיק כתב:צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

פעם דברתי על זה עם הגאון ר' משה שפירא זצ"ל, והוא אמר לי שהבריסקר רב אמר שהיתר אסיפה הוא היתר שחיטה, וללא אסיפה הדג אסור. זאת אומרת, שאם אחד מרכין ראשו למים ונושך דג, יעבור על איסור דאינו זבוח.

לא אאמין שיצאו הדברים מפי הגרי"ז הלא מפורש בדברי הנו"כ לא כן!

אוצר החכמה כתב:השאלה לא נכונה.
מסתבר שאין הנחה שהרמב"ם הכיר את ספר הזהר כצורתו. כנראה ספר הזהר עבר בעל פה ובכתב בצורות שונות. פירוש הטענה שהרמב"ם הכיר את הזהר היא שמבחינת הרמב"ם היה מדרש כזה שהגיע לידיו (מה שקוראים ראשונים ירושלמי). כמה קטעים מהמדרש הזה ובאיזה סגנון זה היה אי אפשר לדעת.
כך שהטענה שיש כאן שמצאנו שני מקבילות לאותה דרשה הרמב"ם שכנראה היה לו מקור למה שכתב (כי לא כתב בלי מקור) וספר הזהר. וההסבר הוא (לאפוקי מהדעה שהוזכרה לעיל שרמד"ל העתיק מהרמב"ם) שהרמב"ם התבסס על מדרש שהיה בידיו ואותו מדרש הוא גם מרכיב מספר הזהר או שהם מדרשים קדומים מקבילים.

דנני כתב:

שייף נפיק כתב:

תוכן כתב:

שייף נפיק כתב:צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

פעם דברתי על זה עם הגאון ר' משה שפירא זצ"ל, והוא אמר לי שהבריסקר רב אמר שהיתר אסיפה הוא היתר שחיטה, וללא אסיפה הדג אסור. זאת אומרת, שאם אחד מרכין ראשו למים ונושך דג, יעבור על איסור דאינו זבוח.

לא אאמין שיצאו הדברים מפי הגרי"ז הלא מפורש בדברי הנו"כ לא כן!

הגרי"ז אינו נוכ???

שייף נפיק כתב:

תוכן כתב:

שייף נפיק כתב:צ"ל מציאה, שלמדתי הסוגיא התקשה מו"ר בענין ההיתר איזה היתר יש כאן וכבר הנו"כ תמהו בזה טובא. וחיפשתי בנו"כ הרמב"ם ואפילו בהגהות וציונים של פרנקל לא הביאו שום מקור, ובבר אילן קפץ לי הזוהר..

פעם דברתי על זה עם הגאון ר' משה שפירא זצ"ל, והוא אמר לי שהבריסקר רב אמר שהיתר אסיפה הוא היתר שחיטה, וללא אסיפה הדג אסור. זאת אומרת, שאם אחד מרכין ראשו למים ונושך דג, יעבור על איסור דאינו זבוח.

לא אאמין שיצאו הדברים מפי הגרי"ז הלא מפורש בדברי הנו"כ לא כן!

תוכן כתב:

אוצר החכמה כתב:השאלה לא נכונה.
מסתבר שאין הנחה שהרמב"ם הכיר את ספר הזהר כצורתו. כנראה ספר הזהר עבר בעל פה ובכתב בצורות שונות. פירוש הטענה שהרמב"ם הכיר את הזהר היא שמבחינת הרמב"ם היה מדרש כזה שהגיע לידיו (מה שקוראים ראשונים ירושלמי). כמה קטעים מהמדרש הזה ובאיזה סגנון זה היה אי אפשר לדעת.
כך שהטענה שיש כאן שמצאנו שני מקבילות לאותה דרשה הרמב"ם שכנראה היה לו מקור למה שכתב (כי לא כתב בלי מקור) וספר הזהר. וההסבר הוא (לאפוקי מהדעה שהוזכרה לעיל שרמד"ל העתיק מהרמב"ם) שהרמב"ם התבסס על מדרש שהיה בידיו ואותו מדרש הוא גם מרכיב מספר הזהר או שהם מדרשים קדומים מקבילים.

הרמב"ם אכן ראה ולמד הספרים שקדמו לו, אבל הניסוח הוא תמיד של הרמב"ם עצמו. לא זכור לי מקרה אחד, יבואו הבקיאים ויתקנו אותי, שהרמב"ם העתיק מאמר כצורתו ממחבר שקדם לו. אם אנו פוגשים בסדרת דמיונות בין ספר הזהר והרמב"ם, באופן שברור שאחד העתיק מהשני, אז יש שתי אופציות. א. שהרמב"ם חרג ממנהגו, ודוקא מספר הזהר העתיק כמה מאמרים כצורתו. ב. שעורך ספר הזהר העתיק מהרמב"ם. אין אני חושב שיש כאן שאלה מעיקרי הדת, אלא שאלה שההיגיון הבריא אמור להכריע בו.

אוצר החכמה כתב:לא מובנת לי ההתעקשות לטעון שהזהר העתיק מהרמב"ם.

תוכן כתב:

אוצר החכמה כתב:לא מובנת לי ההתעקשות לטעון שהזהר העתיק מהרמב"ם.

ההתעקשות לטעון שהזהר העתיק מהרמב"ם היא התעקשות על ההגיוני והסביר מול סברא מאולצת ולא מוכרחת לא מבחינה דתית ולא מבחינה מחשבתית.

עתניאל בן קנז כתב:

תוכן כתב:

אוצר החכמה כתב:לא מובנת לי ההתעקשות לטעון שהזהר העתיק מהרמב"ם.

ההתעקשות לטעון שהזהר העתיק מהרמב"ם היא התעקשות על ההגיוני והסביר מול סברא מאולצת ולא מוכרחת לא מבחינה דתית ולא מבחינה מחשבתית.

כמובן שדעותיהם של בנ"א שונות.
אבל מכיון שהזוה"ק כצורותו עמד לפני הראשונים (רבינו בחיי וחבריו), וראשוני האחרונים. והם ציטטוהו כמדרש קדום.
וגדולי הפוסקים, הב"י והרמ"א התחשבו בדבריו, הרבה מעבר ממה שהיה מתאים אילו היה חיבור של הראשונים.

ומאידך הקושיות שיש על קדמות הזוהר, הם כה בולטות, וזועקות מנוסח הזוהר (לכל מי שמכיר והוגה בדבריהם). כך שבלתי אפשרי שכל הנ"ל לא שמו לב לענין, שמוכח על איחור חיבור הזוהר.

מוכח בעליל שהסיקו שלמרות שיתכן איחור ליקוטו ועריכתו, הרי תוכנו הבסיסי - בלשון זה או אחרת - קדום. ונוספו לו גם תוספות מאוחרות יותר.

ולכן מבחינה 'דתית' - בכדי שלא לערער על סמכות הראשונים ופוסקים הנ"ל, אכן יש להתעקש על קדמות תוכן הבסיסי של הזוהר.

ומכיון שהוסק שתוכן הזוהר כ'מדרש' היה קדום ומוכר, אין שום מניעה להסיק שאף לידי הרמב"ם הגיע חלקים ממנו.

מאידך ההתעקשות בכל מחיר, שהזוהר העתיק מן הרמב"ם. ולכן נאלץ לומר שהרמב"ם ציטט מקור, שלא ידוע לאף אחד!!! וזה נחשב אצלך ל'הגיוני' ולא מאולץ...

תוכן כתב:הרמב"ם, שכל כתביו מעידים על עצמיותו ומקוריותו

לענין כתב:לכאורה זהו גופא מעשה האסיפה [הנ"מ תהיה בדג שמת במים, ומסיימים בטוב].

אבק פורח כתב:כפי שהעירו לעיל אין כאן העתקת נוסח אלא דמיון בתוכן.

בן מיכאל כתב:

חפציאלי כתב:האם הרמב"ם ראה את הזהר
ובהגהותיו עין חנוך למדרש רבה...

ושא_נס כתב:

בן מיכאל כתב:

חפציאלי כתב:האם הרמב"ם ראה את הזהר
ובהגהותיו עין חנוך למדרש רבה...

ההגהות האלו מצויות באיזה מדפוסי הרבות שיש במאגרים? ואם כן היכן?
ייש"כ

תם מה הוא אומר כתב:ביישוב דברי הרמב"ם

אלא שצריכים אנו לישב דברי הרמב"ם הנ"ל, שפסק בזה כדברי הזהר הקדוש, ובש"ס דילן בשבת (קה:) לא משמע כן. וממתני' דאבות נמי לא משמע כן, אלא שכבר תירצה התשב"ץ, (אף שדבריו צריכים תלמוד). ושו"ר כיו"ב להשדי חמד (כללי הפוסקים סי' ה אות כב) שעיר על מ"ש היד אלעזר הנ"ל, דכיון דבש"ס הרי הוא כמבואר דאינו כעע"ז אלא אם משבר כלים בחמתו, וכמ"ש מהרצ"ח, (וכבר כתבנו לעיל דבלא"ה קשיא), אם כן היה לו להרמב"ם לתפוס כדברי האמור בש"ס דילן, דהכי נקטינן במידי דפליגי תלמוד דידן והזהר, כמ"ש הפוסקים. ואף דבמידי דהזהר מחמיר נכון לכל אדם לחוש ולהחמיר לעצמו, מכל מקום להורות לרבים אין לנו אלא מה שאמרו בש"ס דילן (ע' שדי חמד שם סי' ב אות יב מ"ש בזה), ואם כן הרמב"ם אשר מורה הוראות, וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל, ראוי היה לו לכתוב כמו שאמרו בגמרא. ע"ש. והנה אם לא נגרוס בשבת שם "יהא בעינך", אלא הגירסא כעע"ז, ניחא. ובאמת שכן הוא בדקדוקי סופרים שם. אבל גם בלא"ה מצאתי להגרנ"י פלאג'י בס' אבות הראש ח"א (דף קיא ע"ג) שהסביר דברי הש"ס דשבת, דיהא בעיניך ר"ל כי דבר ברור הוא כי כה יהיה סופו, כאשר גמר אומר כי כך אומנותו של יצה"ר וכו'. ע"ש. ולפ"ז גם הרמב"ם שכתב כאילו עע"ז, היינו שעתיד עי"ז לבוא ולעע"ז, ולא שבעצם הכעס הוא כע"ז. וזה כדברי הזהר חדש הנ"ל. ושלא כדברי הזהר בשאר מקומות דמשמע שעצם הכעס גופיה הוא כע"ז ממש. ודו"ק. ואין לומר דלפי זה י"ל שמקור דברי הרמב"ם הוא מש"ס דשבת. כי יש לדחות מתרי טעמי, חדא מגירסת הר"ח שהיא כגירסא שלפנינו, ותו שהרמב"ם נמשך אחר לשון הש"ס, ואף אם נימא דהכא גירסתו כנ"ל, מכל מקום אי"ז לשון הש"ס.

תם מה הוא אומר כתב:לא,
התייחסתי לנקודה השניה,
לנקודה הראשונה י"ל דדוגמא נקט בשבת, מה גם דכיו"ב שמעינן בנדרים.

שבענו מטובך כתב:

ושא_נס כתב:

בן מיכאל כתב:

חפציאלי כתב:האם הרמב"ם ראה את הזהר
ובהגהותיו עין חנוך למדרש רבה...

ההגהות האלו מצויות באיזה מדפוסי הרבות שיש במאגרים? ואם כן היכן?
ייש"כ

ישנו באוצר: מדרש רבה <עין חנוך>

חרסון כתב:ברור שכך. אבל התנהל כאן דיון מה מסתבר יותר, לצדד שהרמב"ם העתיק מהזוהר או להיפך. ועל זה הערתי שיותר הגיוני שהרמב"ם לקח מקובץ מדרשי ממדרשי הזוהר, מאשר לומר שהזוהר, שאין חולק לכאורה שאינו מושפע בגלוי מסוג ספרות הרמב"ם, העתיק לשונות או וכו' מס' משנה תורה.

מה שנכון נכון כתב:בתוכן איני רואה כאן דמיון מיוחד. עיקר הנקודה די מפורשת בפסוקים, וכל מקור ביארם לפי דרכו. והסמכת שני הפסוקים זל"ז לבדה אינה מספקת.
(יש דמיונות אחרים ברורים יותר).