הכרעה בין הראשונים להלכה ע"פ מדע ארכיאולוגי

ברזלי · הודעהעל ידי **ברזלי** » ג' יוני 28, 2011 3:13 pm

סביר מאד שלא גדלו זיתים בצפון אירופה. ועדיין טעון בדיקה אם לא היו שם זיתים, שהרי עינינו הרואות שלמהרש"ל היו זיתים.
שמן זית היה מצוי באשכנז (מייבוא) עוד הרבה לפני זמן בעלי התוספות. שמא ייבאו גם זיתים כבושים?

מ"מ לעצם הנושא אין נפ"מ כי אחר שיש כמה עדויות ברורות שבזמן הראשונים היו הזיתים כגודל זיתי זמננו וקטנים הרבה מחצי ביצה, א"כ שיטת הר"י אינה
מתאימה לזיתי זמנו בין אם ראה אותם ובין אם לאו, וע"כ צ"ל לשיטתו שהתקטנו הזיתים מזמן חז"ל, וכמ"ש המהרש"ל.

שו"ר שראייתו של הרב ליאור היא אכן מעדותו של אחד הראשונים שהזכרתי לעיל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 28, 2011 4:10 pm

אנא פרש דבריך - רבי אבהו לומד שטו"א היא בכביצה משום שזהו מאכל הנאכל בבת אחת. מה הקושי לומר שביצה נאכלת בב"א רק בדרך גמיעה?

הקושי הוא שלפי"ז יהיה כוונת התורה כך יש מאכל שנאכל בבת אחת והוא ביצה, והוא סימן בעלמא לשיעור, אע"פ שכל מאכל אחר באותו כמות לא נאכל בבת אחת,
לעומת הפשט הפשוט שהוא ששיעור טומאת אוכלים הוא במאכל הנאכל בבת אחת, ואין כוונת התורה לביצה, אלא חז"ל כששיערו את השיעור אמרו (במקום להגיד כך וכך סמ"ק) שזה שיעור של ביצת תרנגולת. וכך הבינו הראשונים ורבינו תם בכללם שהסביר שמאכל רגיל כגון גרוגרות הוא רך (ולא דיבר על ביצה), ורק זיתים בסוגיא בכריתות מדובר בקשים.

ברזלי · הודעהעל ידי **ברזלי** » ג' יוני 28, 2011 4:24 pm

עכשיו הבנתי כוונתך, תודה, ומ"מ כדי ליישב הקושיא לענ"ד אפשר לפרש כמו שכתבת בראש דבריך, וכל אחת מן השיטות נדחקת בפירוש אחת הסוגיות
(גם פירוש ר"ת יש בו מן הדוחק בסוגיא בכריתות, שהרי לא דברו בגמרא כריתות שם על זיתים ממש, אלא על איסורים בגודל זית, ומדוע הם צריכים להיות
דווקא קשים, וכפי שהקשה הר"י בתוספות ביומא פ)

אגב, אם כבר נוקטים בשיטת ר"ת שבית הבליעה מחזיק שני זיתים היינו שני פירות זית ממש, יש ליישב בקל, שרוחב בית הבליעה מחזיק רוחב ביצה, שהוא כרוחב שני זיתים, ונמצא שנפח ביצה הוא בערך פי שמונה מנפח זית. אך גם על זה תקשה קושית הר"י הנ"ל

כלבאשבוע · הודעהעל ידי **כלבאשבוע** » ג' יוני 28, 2011 5:30 pm

כיון שהכותרת היא: "הכרעה בין הראשונים להלכה ע"פ מדע ארכיאולוגי", רצוני לדעת כיצד מכריעים בעניין הכותל המערבי.
שהרי מחלוקת ראשונים בנושא זה, ושמעתי כמה וכמה שטוענים לצד מסויים בעקבות המדע האריכאולוגי,
למרות שגם הארכי' בעצמם חולקים בדעתם.
היש למישהו להוסיף בנושא?
תודה

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ג' יוני 28, 2011 11:19 pm

כלבאשבוע כתב:כיון שהכותרת היא: "הכרעה בין הראשונים להלכה ע"פ מדע ארכיאולוגי", רצוני לדעת כיצד מכריעים בעניין הכותל המערבי.
שהרי מחלוקת ראשונים בנושא זה, ושמעתי כמה וכמה שטוענים לצד מסויים בעקבות המדע האריכאולוגי,
למרות שגם הארכי' בעצמם חולקים בדעתם.
היש למישהו להוסיף בנושא?
תודה

איזה שאלה יש לגבי הכותל המערבי שצריך להכריע בה? אולי כוונתך למיקום העזרה בהר הבית, ונפ"מ לעולים להר, עד היכן מותר לטמאי מת להיכנס?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' יוני 28, 2011 11:55 pm

ראשית אגיב לטענות כלפי דבריי לעיל, אודות האפשרות לטעות בדברי רבותינו הראשונים.

ציינתי, כי הטענה שהראשונים פסקו מסברא בדבר הניתן לבירור, הוא מצחיק בעיניי. ללא ספק היו הראשונים מבררים כל כמה שאפשר ביחוד בדבר בעל נפק"מ הלכה למעשה בכל יום.

איני יכול להוכיח זאת, אין לכך מקורות בכתובים, אך גם איני מחפש אחריהם - הדבר בעיני פשוט כשמלה מחוורה.

הסובר אחרת - זכותו, אין בכך חלילה כפירה בעיקרי האמונה, או משהו דומה. זה פשוט לדעתי מגוחך.

זה לכל לראש. אני מקווה שהדיון בנושא זה, שכל עיקרו אינו אלא בהערת אגב, הנתונה בסוגריים ובשולי הדברים, הסתיים בכך.

שנית, אילו יכלו המדענים לקבוע בצורה חד-משמעית ולמעלה מכל ספק את גודל הזיתים בעבר, הרי שיכלנו לדון מנקודה זו ואילך. אך אף מדען רציני, לא יוכל לומר דבר שכזה בבטחה. למעשה, מבחינה מדעית אין דרך אפשרית לבירור גודל הפירות בצורה ודאית באמצעות ארכיאולוגיה או בוטניקה ושאר מקצועות סמי-מדוייקים שכאלה.
המרכיבים המשתנים בשאלה זו, מרובים מידי, בלתי ניתנים לצפיה בחלוף השנים, ולכן כל תשובה שתנתן ע"י מדען זה או אחר תהיה ברמת סבירות גבוהה שתהא, אך בלתי מוכחת בעליל.

כשתהא נקודת המבט שכזו, הרי שלמעשה למדע אין מה לומר בנושא.

משא"כ, למשל, לגבי השאלה האם היו או לא היו זיתים במרכז אירופה - זו שאלה הניתנת לבירור מדויק והחלטי, ולכן נוכל לקבל את מסקנות המדע כנקודת פתיחה לדיון מוחלטת.

(שאלה אחרת, היא כמובן דעת הפוסקים שיש להתחשב בזיתי ופירות כל דור. כמדומני שלא החזו"א ולא הגרא"ח נאה [שהם בהחלט שני הדעות המקובלות כיום] הסכימו עם נקודה זאת להלכה. אך אם זהו יסודו של הרב ליאור, הרי שמחצית מן התשובה - מיותרת).

לגבי הכותל: הדבר קרוב להאמור לעיל לגבי גודל הזיתים בעבר, רק באופן חמור יותר - מעולם לא נערך מחקר מקיף לארכיאולגיית הר הבית, מסיבות מובנות, כך שהידע הארכיאלוגי הוא אפסי ומבוסס בעיקר על הערכות והשערות.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ד' יוני 29, 2011 12:12 am

אדג כתב:
לגבי הכותל: הדבר קרוב להאמור לעיל לגבי גודל הזיתים בעבר, רק באופן חמור יותר - מעולם לא נערך מחקר מקיף לארכיאולגיית הר הבית, מסיבות מובנות, כך שהידע הארכיאלוגי הוא אפסי ומבוסס בעיקר על הערכות והשערות.

בכוונה תחילה אתיחס רק להערה האחרונה.
אע"פ שלא נערכו חפירות ארכיאולוגיות בהר הבית, נערכו מדידות מקיפות, שאת תוצאותיהן בהחלט ניתן בספרים של הרב גורן והרב קורן.
העולים להר הבית מסתמכים על המדידות, ובד"כ גם הולכים לפי רוב ככל השיטות כדי להחמיר.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' יוני 29, 2011 12:22 am

אמת, אבל ההבדלים (הגדולים יחסית) בין המדידות הם בגלל חוסר החפירות המקומיות.

הגיעו הדברים עד כדי כך שכמה חוקרים מכחישים את קיומו של הבית הראשון, בגין 'חוסר ממצאים'.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ד' יוני 29, 2011 1:06 am

ההבדלים האלו לא בהכרח ייפתרו עם חפירות. אבל מה הקשר בין שני הדברים? האם אתה מנסה להוכיח שחובה להיעזר במדע ארכיאולוגי?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' יוני 29, 2011 1:33 am

אין ספק, כי ביום שיחליט מי שיחליט על רצונו לבנות את בית המקדש בשלישית, אם לא יהיה לו נביא צמוד שינחה אותו על כל צעד ושעל, יהיה מוכרח להיעזר בארכיאלוג צמוד. וזכורני שקראתי במאמר אחד (אפשר בסיני, או בהמעיין. וייתכן שזכרוני בכזיב והיה זה במקום אחר בכלל), על דרכים אפשריות לזיהוי מקום המזבח באמצעות חפירות ארכיאולגיות.

הארכיאולוגיה, כמו כל תחום במדע נאמנת רק על מציאות ממשית בעין. תיאוריות כבר אינם מחייבות, בלא סימוכין של ממש.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ד' יוני 29, 2011 2:22 am

אדג כתב:אין ספק, כי ביום שיחליט מי שיחליט על רצונו לבנות את בית המקדש בשלישית, אם לא יהיה לו נביא צמוד שינחה אותו על כל צעד ושעל, יהיה מוכרח להיעזר בארכיאלוג צמוד. וזכורני שקראתי במאמר אחד (אפשר בסיני, או בהמעיין. וייתכן שזכרוני בכזיב והיה זה במקום אחר בכלל), על דרכים אפשריות לזיהוי מקום המזבח באמצעות חפירות ארכיאולגיות.

הארכיאולוגיה, כמו כל תחום במדע נאמנת רק על מציאות ממשית בעין. תיאוריות כבר אינם מחייבות, בלא סימוכין של ממש.

במקרה של המזבח לא יעזור כל ארכיאולוג, כיון שצריך נביא שיצביע על מקומו.
ההצעה הפרקטית היחידה שיש כיום היא בניית מזבח גדול מאוד, בצורה ששטחו יכסה בוודאי את שטחו המקורי של המזבח. דעה זו די בעייתית בלשון המעטה.

השאלה היא מדוע אתה מוכן להסתמך על ארכיאולוג כתחליף לנביא, אך לא על מחקרים ארכיאולוגים הנאמרים כמסל"ת.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' יוני 29, 2011 4:29 am

הסברתי. אני מקבל את המדע כשהוא מביא מסקנה יציבה ששני רגליה על הקרקע, ואין לה סתירה ממאמרי חז"ל שאינם ניתנים לפירוש אחר.
בכל אופן, גם המסקנא העולה מן המחקר ותוצאותיו חייבת להתאים לאיזה מן דעות הראשונים, ומה טוב לאיזה ממנהג קהילות ישראל. גם, תמיד יש להחמיר כמנהג העדה שאליו היהודי משתייך, אך יכול לעשות שאלת חכם. כך נראה לי.

לגבי המזבח, נראה שהארכיאולוגיה תוכל לשחזרו במדויק, ולכך הייתה כוונתי.

הפתרון שהצעת, דחוק, מהצורך של מקימי בית שני בנביא. (הסיבה שאני 'מעדיף' ארכיאולוגיה על נביא, כי מי יביא לי נביא?)

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ד' יוני 29, 2011 4:01 pm

אדג כתב:הסברתי. אני מקבל את המדע כשהוא מביא מסקנה יציבה ששני רגליה על הקרקע, ואין לה סתירה ממאמרי חז"ל שאינם ניתנים לפירוש אחר.
בכל אופן, גם המסקנא העולה מן המחקר ותוצאותיו חייבת להתאים לאיזה מן דעות הראשונים, ומה טוב לאיזה ממנהג קהילות ישראל. גם, תמיד יש להחמיר כמנהג העדה שאליו היהודי משתייך, אך יכול לעשות שאלת חכם. כך נראה לי.

לגבי המזבח, נראה שהארכיאולוגיה תוכל לשחזרו במדויק, ולכך הייתה כוונתי.

הפתרון שהצעת, דחוק, מהצורך של מקימי בית שני בנביא. (הסיבה שאני 'מעדיף' ארכיאולוגיה על נביא, כי מי יביא לי נביא?)

ובקיצור, לדידך אין כל רע בכך שהרב ליאור דחה את דעת התוס', שהרי הוא נסמך על הרמב"ם, רשב"א ודעימיה. וזה שמשום מה מגרד לך באוזן שחלק משיקוליו של הרב ליאור היו בגלל מחקר, שלדעתך אינו אמין מספיק, גרד כאוות נפשך את אוזנך.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' יולי 03, 2011 9:52 pm

אין לי כח לקרוא כל אשר נכתב לפני
ואכתוב מה שראיתי
בספר מידות ושיעורי תורה (ביניש) כתב לדון אם אפשר לסמוך על מדע וארכיאולוגיה והביא קה"י ועוד שדנו בזה
והביא רמב"ן שלמד ממטבע שנמצא בימיו מימי ביהמ"ק השני ומוכח שאפשר ללמוד ברמה מסויימת וכ"כ הקה"י

תוך כדי דיבור

[כהמשך לדברים שמעלי] ראיתי השבת מכתב של הגר"ד ליאור שליט"א בנושא, שנדפס בסוף ספר 'חידושי תורה' עמ"ס ברכות (לרב איתן זנבר), ובו ביאר:
א. עיקר הסתמכותו בזה הוא על בירורו הנ"ל של הרח"פ בניש, והראיה מהממצא הארכיאולוגי שבמצדה היא רק כסניף.
ב. הוא מציין לקונטרס שבין השאר עוסק בכמה דרכים של תירוץ לראיית התוספות מן האמור בשתי המסכתות (גבי השיעור שמחזיק בית הבליעה).
ג. הנצי"ב שכותב שמידת הזית היא קטנה מאד "ולמה לנו להחמיר" (כך הלשון בזכרוני ע"פ המכתב הנ"ל), הוא במרומי שדה פסחים ל"ט ע"א.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » א' יולי 03, 2011 10:30 pm

דראל כתב:דברי הנצי"ב - כנראה הכוונה למה שכתב בשו"ת משיב דבר ח"ה סי' יד.
דבריו של אדג כי "הרב ליאור הסתמך בצורה חד משמעית..." אינם מדויקים. הרב ליאור אמנם מסתייע קמעא בהערכה המדעית, אך לא מסתמך עליה. לאמור, לו היתה דעת התוס' הדעה היחידה, לא היה הרב ליאור חולק על דעתם.

לפי הלשון שהבאת שהיא אותה לשון שהובאה בנצי"ב שהזכרתי לעיל.

תוך כדי דיבור

אכן, מדובר במכתב לבן הנצי"ב רבי חיים, אלא שהמכתב נדפס במרומי שדה כו"כ שנים לפני שיצא חלק ה' של משיב דבר. ושם ראהו.
ול'אדג' יש להוסיף עוד, שכידוע שיעור הכזית של הרא"ח נאה יוצא מחישוב הדרהם של הרמב"ם, שהעמיד אותו על 3.2 גרם לפי מדידותיו. אבל בימינו נעשו שוב מדידות ורבים הגיעו למסקנה שהשיעור המדוייק יותר הוא 2.8 גרם. ומזה יוצא ששיעור כזית של הרמב"ם הוא הרבה יותר קטן מה28 סמ"ק שהעמיד הרא"ח נאה. עיין בספרו של הרח"פ בניש.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » א' יולי 03, 2011 10:36 pm

אמנם הנצי"ב נהג "להעתיק" מעצמו מחיבור לחיבור.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' יולי 04, 2011 1:11 am

תוך כדי דיבור כתב:ול'אדג' יש להוסיף עוד, שכידוע שיעור הכזית של הרא"ח נאה יוצא מחישוב הדרהם של הרמב"ם, שהעמיד אותו על 3.2 גרם לפי מדידותיו. אבל בימינו נעשו שוב מדידות ורבים הגיעו למסקנה שהשיעור המדוייק יותר הוא 2.8 גרם. ומזה יוצא ששיעור כזית של הרמב"ם הוא הרבה יותר קטן מה28 סמ"ק שהעמיד הרא"ח נאה. עיין בספרו של הרח"פ בניש.

היינו משום שרח"נ מדד דרהם טורקי ולא מצרי של הרמב"ם

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ג' יולי 05, 2011 7:45 am

בתור קורא השם של כותרת האשכול,אני רוצה להבהיר את כוונתי עקב שכנראה לא ירד אף אחד אליה.

רש"י ור"ת נחלקו בסידור הפרשיות בתפילין. בעל התרומה כתב שהיות שלדברי האחד התפילין של השני פסול, על כן הוא כספיקא דאורייתא, ויש להניח שתי תפילין לצאת ידי שניהם. המהרי"ל כתב שעקב מציאתה של תפילין קדומין באו למסקנה שחז"ל תפסו דווקא את התפילין של רש"י, ובכן כבר איננו ספיקא דאורייתא, ויש להניח רק את תפילין של רש"י. ולא ראו לחשוש לדבר רחוק, שהיו קיימים גם תפילין שהיו אחרת מהכרעת חז"ל או שלא היתה הכרעה לחז"ל בזה, כי בודאי אין לחשוש לדוחק כזה. ובכן ראו להניח שלא התקיים רק סוג אחד של תפילין באותו זמן, ועקב שנגלה תפילין שמופיע כשיטת רש"י החריצו [כמשפט] שאין זה ספיקא ואין צריכין להניח שתיהן, נגד בעל התרומה.

הרי שהראשונים השתמשו במדע ארכיאולוגי, והכריעו נגד ר"ת, ר' יוסף טוב עלם, רבינו חננאל, רב האי גאון, רב שרירא גאון....

אני באתי רק להציע, בדרך הערה בעלמא, שלאור מה שמצאנו היום שבימי חכמי המשנה היו קיימים את שתיהן, ז"א גם רש"י וגם רבינו תם, א"כ נודע שאכן התקיימו גם תפילין של ר"ת שוב אין ראיה ממה שנמצאה תפילה כדעת רש"י שהרי מאחר שהיו שתיהן מצויין, וכבר לא מוכיח שהיתה להם הכרעה בזה. ואולי אם היו מוצאים שתים בקברו של יחזקאל, היתה אחת מהן כר"ת. וא"כ כיון שהמרי"ל יהיב טעמא להוראתו, ועתה נודע לנו את זה, שמא י"ל דשוב הוי ספיקא דאורייתא והדר דינא כדברי בעל התרומה להניח שתיהן מספק.

בקיצור: המהרי"ל מכריע כרש"י נגד בעל התרומה. הוא נותן טעם לאור גילוי ארכיאולוגי. ע"פ מה שנודע היום, יש לקיים שוב את דברי ספר התרומה.

ודומה לזה, ראה בברכי יוסף או"ח סי' לד : שמאחר שגילה לנו האריז"ל שיש צורך הן בשל רש"י הן בשל ר"ת שוב אין יוהרא להשים שתיהן.

ובאמת נראה שכן היה שהיו שתיהן נהוגין מתמיד מכמה הוכחות.

חכם באשי כתב:
בדיעבד כתב:מעניין, שבשנים אחרונות חפרו בסביבות מדבר יהודה וים המלח, וגילו כמה קיצוצי תפילין מתקופת תקומת בן כוזיבא,[השווה לפ' הניזקין: "מ' סאה קיצוצי תפילין של הרוגי ביתר"!] מהן מתאימים (בקירוב) לשיטת רש"י ומהן לרבינו תם.
עיין מאמרו של הרב שלמה גורן בספרו תורת המועדים (נמצא באוצר, כמובן).
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?161841&

בהֶקשר לכך יש לציין, שכמה חוקרים רצו לטעון, שתפיליהן של אנשי מדבר יהודה נוגדים את חז"ל במספר פרשיותיהן, אך לאחרונה הראה נ' נחמן (במאמרו 'התוכן והסדר של פרשיות התפילין מקומראן וההלכה של חז''ל; הדומה, השונה ומעט מסקנות היסטוריות', קתדרה, 112, תמוז תשסד, עמ' 19 ואילך), שאין הדברים נכונים, ולכל היותר אנשי מדבר יהודה שינו את גבולות הפרשיות. יעויין שם.
(את מאמרו של נחמן ניתן להוריד מהאתר של יב"צ)

הנה מאמרו של (נ') [דוד] נחמן:

http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttac ... _112.2.pdf

אין השיחה פה אודות התפילין הקומראניות שכותב נחמן עליהן (ז"א (4qphyl1-4). משם ודאי אין להביא ראיה, שהם היו יהודים כיתתים חיצונים שהלכו באעת עצמם נגד דעת חכמים. מה שאני הבאתי, וכן מאמרו של ש. גורן על אלו של ואדי מורבעת וממערה בלתי זוהה( XQPhyl1-4) שהיו יהודים שומרי הלכה. ראה מאמרו של ח. אשל
ובודאי דלא תלינן בספרי לא דווקני בלא שום ריעותא. שהרי המוציא תפילין נותן דמיהם ומניחן(ב"מ כ"ו) ואינו חושש שמא פסולין הן. ועוד ראיה מהפרישה שדחה ראית המהרי"ל מתפילין של יחזקאל שמא מפני זה גנזוה. וע"ז ענה הב"ח שבשביל זה לא היה טעון גניזה, שבקל יכול לתקן. הרי שלא דחה רק מכח ריעותא שהיה קבור, ובלא זה אין לפקפק עליה כלל.

ובאותו ענין אציין עוד שהרמב"ן בסןף פירושו עה"ת חוזר ממסקנתו שהוכיח בראיות ברורות נגד רש"י בענין השקל. והוא חוזר בו מכח שבא לא"י ומצא מטבעות ישנות שם.
ואם אינני טועה, גם החזו"א בקונטרוס השיעורים מסתמך איפוא עם הידיעות שנרכשו ע"י מחקרים בזמנו. וגם הסטייפלר בשיעורין של תורה מסתמך בהוכחות ארכיאולוגיות מגודל הכוכין שחופרו.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ג' נובמבר 13, 2012 7:46 pm

דראל כתב:
אדג כתב:אין ספק, כי ביום שיחליט מי שיחליט על רצונו לבנות את בית המקדש בשלישית, אם לא יהיה לו נביא צמוד שינחה אותו על כל צעד ושעל, יהיה מוכרח להיעזר בארכיאלוג צמוד. וזכורני שקראתי במאמר אחד (אפשר בסיני, או בהמעיין. וייתכן שזכרוני בכזיב והיה זה במקום אחר בכלל), על דרכים אפשריות לזיהוי מקום המזבח באמצעות חפירות ארכיאולגיות.

הארכיאולוגיה, כמו כל תחום במדע נאמנת רק על מציאות ממשית בעין. תיאוריות כבר אינם מחייבות, בלא סימוכין של ממש.

במקרה של המזבח לא יעזור כל ארכיאולוג, כיון שצריך נביא שיצביע על מקומו.

האם אתה יותר חכם מהקב"ה שציוה אותנו במצוותיו, ותורה לא בשמים?
האם המהר"ץ חיות שכותב בפירוש שיחפרו למצוא מקום המזבח לא ידע מה שכתב?

דראל כתב:השאלה היא מדוע אתה מוכן להסתמך על ארכיאולוג כתחליף לנביא, אך לא על מחקרים ארכיאולוגים הנאמרים כמסל"ת.

מדוע אתה מוכן להפקיר שליש מצוות התורה ולחכות על נביא, כשלא כתוב בתורה שצריך לחכות עליה, אלא אדרבא כתוב, דרוש ומצא ואחר כך יאמר לך נביא [ ואגב גם בבית שני "העידו" נביאים על מקום המזבח ולא "ניבאו"]
ועל הדא אמרו "חכם עדיף מנביא"...

איש_ספר כתב: והשאלה כולה אינה מעשית לצערינו.

משא"כ עתה אחר חורבן טיטוס דנשארו הר הבית וכל היסודות במקומם, ומקום המזבח נודע לנו גם באורך וברוחב ע"פ המשנה והברייתא והתלמוד מדוע לא יהיה לאל ידינו לבנות היום המזבח על מקומו הראשון... משא"כ היום אם רוצים להקריב בלי בית, רק לבנות מזבח לבד ובלי הוספה על מזבח של בית שני, בודאי יכולים לכוין מקום המזבח ע"י סיוע והיכר של היסודות אשר נשארו עדיין בקרקע ואחר העיון בספרים הרבים המדברים מציור המקדש יכולים בנקל לבא למטרה המבוקשת וזה אמת.
מהר"ץ חיות

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ג' נובמבר 13, 2012 7:48 pm

ב"ה מצאנו חומות העזרת נשים!!!

זה אירע באקראי לפני כחצי יובל שנים * ח"כ ד"ר מיכאל בן ארי אפילו לא זוכר את השנה המדוייקת, רק שסייר בצידו המזרחי של הר הבית בלוויית יהודי מבוגר, שהצביע על איזו טראסה, והכריז: "זו חומת עזרת הנשים" * תצלום אוויר מתקופת המנדט שהתגלה מאוחר יותר אישש את הטענה הזו, כמו גם את הזיהוי המקובל למיקום מתחמי המקדש * ואיפה גדר האבן כיום? חלפה עם הרוח. זה, ככלות הכל, גורלו של כל שריד יהודי שמתגלה במקום הזה
ראה כאן פרטי המציאה

תמונה

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' נובמבר 13, 2012 8:07 pm

כיצד הפכת סימן שאלה לסימן קריאה? יותר מדוייק: לשלושה סימני קריאה.
בצילום הראשון שהעלת, נרשם "חומות עזרת נשים?", וכיצד הספק הפך לוודאי?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' נובמבר 13, 2012 8:14 pm

בקישור שהביא 'בית שביעי' מובא כי ד"ר מיכאל בן ארי משוכנע.
אם הוא אכן צודק, הזיהוי הזה מכריע בכמה וכמה מחלוקות.

מבית ומחוץ

להוסיף בעניין הזה, שחלק מפולמוס השיעורים , מצאו מקוואות בכמה קהילות שמתאימות לשיטת הגרא"ח ואמר ע"ז החזו"א דמי יימר שעשו כדין, ובסברא זו דחה כמה ממצאים. אך התפרסם לאחרונה שנמצא בירושלים העתיקה מקווה מזמן הבית, ואמרו ששיעורו גם תואם לשיטת הגרא"ח .

בקישור שהובא טוענים שהאמה לפי חשבונם 54 ס"משזה כבר יותר קרוב לשיעור חזו"א מאשר לר' חיים נאה.

וגם אם ד"ר בן ארי משוכנע עדיין לא מר בר רב אשי חתים עלה ואפילו אין זה דבר שהוסכם ע"י כל החוקרים בתחום, כך שלשמוח על תוספת ידיעה לעניין מידות הר הבית אפשר אבל לחשוב שנפשטו הספיקות והחששות, מזה זה רחוק.

אישאחד · הודעהעל ידי **אישאחד** » ד' נובמבר 14, 2012 9:24 am

זכורני שמדדתי לפני כעשור את גובה הגדר מביהמ"ק בה חקוק "לבית התקיעה", המונח בגן הארכיאולוגי בכותל הדרומי. בגדר עצמה רואים את כל גובהה, מראשה עד היכן שהיא נפגשה עם הרצפה.
מדדתי את הגדר כדי לבנות אם יש בה גובה י' טפחים מדין מעקה, אינני זוכר את הגובה המדויק, אך זה אני זוכר בוודאות שע"פ שיטת החזו"א היה חסר שם לפחות טפח שלם.

זה פחות אפילו מר' חיים נאה

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ד' נובמבר 14, 2012 4:27 pm

אוצר החכמה כתב:בקישור שהובא טוענים שהאמה לפי חשבונם 54 ס"משזה כבר יותר קרוב לשיעור חזו"א מאשר לר' חיים נאה.

וגם אם ד"ר בן ארי משוכנע עדיין לא מר בר רב אשי חתים עלה ואפילו אין זה דבר שהוסכם ע"י כל החוקרים בתחום, כך שלשמוח על תוספת ידיעה לעניין מידות הר הבית אפשר אבל לחשוב שנפשטו הספיקות והחששות, מזה זה רחוק.

אהא אתה חולק בישירות לדברי המהר"ץ חיות? "בודאי יכולים לכוין מקום המזבח ע"י סיוע והיכר של היסודות אשר נשארו עדיין בקרקע ואחר העיון בספרים הרבים המדברים מציור המקדש יכולים בנקל לבא למטרה המבוקשת וזה אמת", אתמהה.

אז כל ה'מר בר רב אשי'ס מוזמנים לחגור ביזע ולבררם, השטח פתוח המחקרים בנושא ניתן לגשת אליהם בקלות, ואם היה תלוי במחקרים אלו למשל ד"ת של שני עשירים, או שתי חצרות אדמור"ים, או היה תלוי התרת עגונה, כבר היה לנו מדפים שלם של ספרים בהנושא, אבל לדאבונינו הדחף להתיר השכינה כביכול מעגנו אינו כ"כ דחוף, או עכ"פ בלימוד זכות איננו יודעים שהנושא ניתן להיברר כ"כ בקלות, ע"כ הנושא נשאר בידי אנשים מתי מספר "הזויים" ו"תמהוניים"...

אהא אתה חולק בישירות לדברי המהר"ץ חיות? "בודאי יכולים לכוין מקום המזבח ע"י סיוע והיכר של היסודות אשר נשארו עדיין בקרקע ואחר העיון בספרים הרבים המדברים מציור המקדש יכולים בנקל לבא למטרה המבוקשת וזה אמת", אתמהה.

א. אם אני חולק בזה על המהרי"ץ חיות אני לא לבד, ורבים מגדולי ישראל עמדי.
ב. אני לא חולק על המהרי"ץ חיות, כי אין לי מושג מה כמות האינפורמציה שיש לנו על יסודות המזבח באמת.
ג. בעיני מעבר לעניין העקרוני שבו אתה יכול להסתייע בו מגוחך להסתמך על דברי המהרי"ץ חיות, שוודאי המושג שהיה לו על העובדות בשטח היה מאד קלוש, ומסתבר שגם הוא התכוון רק לעניין העקרוני ולא המעשי, שכאמור ממקום שבתו יכול היה לדעת מעט מאד.
ד. לא אמרתי כלום על מקום המזבח ולא דברנו ע"ז בכלל, כל מה שהיה שהבאת את דברי ד"ר בן ארי שמצא גלי אבנים מכוונים זה כנגד זה וטען שאולי זה חומות עזרת נשים, וע"ז כתבתי שעל אולי כזה ואפילו אם יהיה בעיניו וודאי, כל עוד שלא יביא ראיות חותכות ולפחות שעוד אנשי מחקר יסכימו איתו ויהיה הדבר מוסכם וודאי שאי אפשר לסמוך על זה.

ה. אמנם לא מר בר אשי אבל אחד מגדולי חכמי זמנינו נזקק לעניין הזה והוא הגרא"י זלזניק זצ"ל במאמר (או סידרת מאמרים) שפרסם במוריה בעניין הזה.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ד' נובמבר 14, 2012 7:02 pm

בימיו ידעו הרבה יותר ממה שרגילים לחשוב, הגם כלפי מה שיודעים היום הוא כקליפת השום, ויצא ספר שלם מהגר"ע הילדסהיימר ששם משלב המשנה, ארכיאולגיה, יוסיפין, ואם היינו מעוניינים די בנושא כבר היו מדפיסים את הספר במהדורה משובחת עם הגהות והוספות, אבל לעת עתה הסיטונאים מוכרים 'שיינע ווערטליך' בכל מיני אופנים בכל מיני גודלים, על התורה, על הגמרא, ועל הגליונות ובגדול...

אין זה תלוי אלא בנו, ואם נתעניין יותר יתמלא הביקוש בקלות.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ד' דצמבר 26, 2012 7:54 pm

והשאלה להלכה למעשה היא, אם עפ"י המהר"ץ חיות ועוד גדולים שיתוודע מקום המזבח עפ"י ממצאים ארכיאולוגים, אם יש חיוב לעשות מה שביכולתינו למנוע הירוס הסימנים?
תמונה

אה לאיזה שלב הגענו, צריכים לדבר במוח קטנטן על דברים נוראים אלו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 26, 2012 8:10 pm

וודאי שחייבים למנוע נתיצת וביזוי מקום בית אלוקינו, ובכלל עצם היותם שם ובית תיפלתם, למעלה מזאת ע"פ הדין יש חיוב לעשות ככל שביכלתינו למנוע מגויים להכנס לפנים מן החיל, כמו שמפורש במשנה (כלים פ"א) וכבר כתב ע"ז הציץ אליעזר, אלא שמה אפשר לעשות שלא זה ולא עוד הרבה דברים אחרים שאנו מחוייבים למנעם (כגון חילול שבת וכדומה) אין בידינו לעשות.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ה' דצמבר 27, 2012 12:39 am

כמו שאי אפשר לפרוץ הטלפונים הכשרים... וכמו שאי אפשר לעשות ביזנס עפ"י הלכה... ועוד ועוד שפשוט אי אפשר...

אי אפשר לרמות עצמינו וכל העולם, נקודה.

אי אפשר לרמות בכל מיני תירוצים שונים ומשונים על אי בניית המקדש, לכל אחד יש מאה תירוצים, אבל למעשה הרבה בחרו בפיגלין, למעשה יש ב"ה מקצת יהודים שכן מבינים את הענין, ושאר העם שמשימים חומה לדעות שמקדמים הגאולה, הם הם החומה של הסטרא אחרא, כי אם היו עונים ש"איננו עומדים בנסיון" אז מי שכן רוצה לבנות לא היה לו חומה מבפנים, אבל המתחכמים בעם והכל "על פי תורה" עליהם תלוי הקולר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' דצמבר 27, 2012 7:42 am

אתה יכול לגרש את הערבים מהר הבית? תגרש!

אתה יכול לסגור מקומות תועבה? תסגור!

אתה יכול למנוע חילול שבת ציבורי? תמנע!

בניין ביהמ"ק ועבודה שם, זה כבר עניין תלוי בשאלות הלכתיות כמו שדנו כבר כמה פעמים בנושא.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ה' דצמבר 27, 2012 8:34 am

ראשית, הסיפור של בן ארי מלווה כמובן בכניסתו להר הבית, מעשה מפוקפק מאד מבחינה הלכתית (תלוי בנושא האשכול, האם באמת יש דרך לברר שאינו עובר באיסור כרת)
שנית, הוא כותב: הוא שיער בצעדים מרחק של כשבעים מטר צפונה מחומת האבן המדוברת, שהם 135 אמה פחות או יותר לפי המידה המקובלת והממוצעת.
בהתעלמות מכך ש"הר הבית 500 אמה" הוא לפי האמה של 60 ס"מ, שכן בין הכותל למזרחי יש 300 מ' כנודע, ועכ"פ במדות הר הבית יש להתחשב בנתון בסיסי זה
בהמשך: " מדובר בשיעור אמה סביר למדי, לא רחוק משיעור האמה שהגיעו אליו חוקרים כמסקנה מממצאים אחרים על ההר."
מדות השערים י' אמה, והמדרגות חצי אמה, תואמות גם הם לאמה הגדולה, ראה שערי חולדה ועוד.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ה' דצמבר 27, 2012 11:59 am

בא לי לבכות, ולא אתפלא אם עוד (אל תפתח פה), הסוגיא הזאת לא נותנת לי מנוח ביום ובלילה.

אחרי בירור מקיף בנושא, יש לנו שיעור אמה בדיוק בדיוק בדיוק, ממש פלא והפלא כי אם היו רוצים כולם היו נוכחים לדעת אותה כמוני
ממש כמו אצל התכלת, מי שמברר הנושא מגיע למסקנה כי היא זה, אבל מ"מ עדיף לציבור הכללי להתעלם מעובדות ולהישאר אדיק בסיפורי ובווערטליך בפסוקי התורה שאין להם שום שייכות למציאות של היום, שלא היתה לפנינו

תתארו לכם אם היה מגיע החומר והמחקרים שיש לנו בעשור האחרון אודות הר הבית, התכלת, להגאונים והקדושים אשר לפנינו, הם היו רוקדים משמחה עליהם, ממש לא יאומן, תתארו לכם האיך החזו"א והגרי"מ טיקוצינסקי ועוד ועוד, ואפי' להרדב"ז להראשונים והגאונים, האיך בספריהם ממש מגששים באפילה בהסוגיא, ולנו נתן הקב"ה בהדור הזה חומר נפץ בהסוגיא, ורק קומץ עסקנים מראים החומר לגדולי הדור ומחשיבים אותם כראוי.

האמה של קודש היא בדיוק 20.67

ויש לנו על זה הוכחות שאי אפשר להפריכן בעולם.

אוקיי יש לכם אפשרות להפריך אותם, אבל נגיד שיש לי הוכחות שאי אפשר לך להפריך אותם, אז מה קורה? אל תדאג שום דבר לא ישתנה, לא נפרסם את זה בעולם כי יש לנו מקום המזבח בדיוק להחזיר עבודתו בציון, ובזה נפל לבירא הרבה הנחות ויסודות במשך השנים מגדולי הדור כמו רבי דוד מקרלין ועוד, אלא מה -- נמשיך ללמוד בספרים ובהלכה כמו שלא מצאנוהום מעולם, ולא נשנה זיז כל שהו מדרכי אבותינו שהחזיקו בשיטת הנודע ביהודה והחזו"א וכו' וכו', [הגם שהם נהגו כן כי זה היה עפ"י החומר וההלכה שהיה להם מזמנם, אבל זה לא משנה...], אדרבה תוכיח לי אחרת

לא הבנתי, אמה של קודש 20.67 מה? ס"מ?

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ה' דצמבר 27, 2012 1:15 pm

הבה תפרוש את הוכחותיך, מומלץ אחת לאחת
תתחיל בראשונה
אבל קודם לכן אתה יכול ג"כ להתייחס לסוגיית רוחב הר הבית שאמור להיות 500 אמה, והוא בדיוק 300 מטר דהיינו 500 כפול 60.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ה' דצמבר 27, 2012 2:24 pm

לא, מקודם תחתמו לי אלף איש שיקבלו על עצמם להחזיר בנין בית המקדש בכל מצע אפשרי, בדרך ההזויים! לדבר, לפרסם, להלחיץ את תודעתה כמו שההזויים עושים.

מה אני מבקש? אם יודעים מקום המזבח, צריך להקריב קרבן! ואם כל שומרי תורה ומצוות יבקשו את זה, הם יקבלו את זה!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר