פורום אוצר החכמה

איש_ספר כתב:----
חשווב לי להבהיר. זהותו/ם של כותב הקטעים האנונימיים אינו ידועה לגמרי, אבל מה שברור לחלוטין שלא מדובר בדברי תורתם של עורכי הרמב"ם למקצועותיהם !

עושה חדשות כתב:בהל' תשובה נכתב משהו, (ושוב, איני זוכר באיזה כינוי), שהוא מילה במילה ממאמר של ר' ירוחם. הזמן קצר והשבת מתקרבת, מר"מ מדוייקים יבואו בהזדמנות אם ייראה שיש בזה צורך.

חובב_ספרים כתב:שמעתי מזמן שכל הדברים מר' ירוחם הובא בספר הליקוטים בשם ליקוט, מטעם הידוע לרנ"ק.
איני רואה בזה שום בעיה. לכו"ע ר' ירוחם מספיק גדול שאפשר להביא דבריו.

חובב_ספרים כתב:שמעתי מזמן שכל הדברים מר' ירוחם הובא בספר הליקוטים בשם ליקוט, מטעם הידוע לרנ"ק.
איני רואה בזה שום בעיה. לכו"ע ר' ירוחם מספיק גדול שאפשר להביא דבריו.

ברקים רב כתב:מי המו"ל של הרמב"ם ["מהדורה חדשה"] שבאוצר?

נוטר הכרמים כתב:יופי, אז אי"ס עצמו פיזר את הערפילים, ובלצ"ג.

מה שמטריד הוא שבפורום כאן החשיפה הזאת לא 'תפסה', בניגוד לתופעות קלות בהרבה. מה פשר?

קבלתי היום תגובה מת"ח גדול, שידיו רב לו בענף הספרים, בזה"ל, ]הדבר ידוע לי מזמן, וכבר אני מהראשונים שעמדתי בזה, והפתרון לכל הוא קבוצת אברכים מהכולל של הקפלנים באמריקה שהחזיק רבי שבתי פרנקל ז"ל בארה"ב, ויש שם עוולה נוראה שהכניסו דברים מאברכים צעירים כאילו הם קדמונים, וצריך למחות על זה בכל הכח.[/size][]

וכאן הבן שואל, אם אמנם הכל היה ידוע, מהי השתיקה הזאת? אדרבה, בגלל התרומה הגדולה של רמב"ם פרנקל לעולם התורה, שאין על כך עוררין, הביקורת על התרמית והאונאה חמורים בהרבה,
[b] בקרו טלה!!!

איש_ספר כתב:[הרב עו"ח. כמה קטעים יש שחתומים "ליקוט"? נראה לי כמספר כף יד].

לגופו של ענין - ואני מבקש להתעלם מכל מיני תגובות שהן לגופה של אכסניה ולא של התופעה - התגובות לכתבה מלמדות על הסטנדרטים של המגיבים: יש שלא מבינים מה העוולה בכך, מבחינתם מדובר בדרך לגיטימית פחות או יותר, ומהצד השני יש שרואים בכך פירכה על כל הדייקנות הידועה של הרמב"ם במהדורה זו. (פלוני אמר לי כתגובה: מנין לי עתה הבטחון ש"פירוש קדמון ממצרים כת"י" הוא לא פירוש של....) ושניהם מגזימים. הראשונים, אנשים טובים ונהדרים, ויש לקוות שיעשו חייל בעיסוקים אחרים כדי שח"ו לא ישלחו ידם בעבודות מעין אלו. ואילו האחרונים, להם צריך לחזור ולספר שהתעלול הזה, הוא לא של עורכי ועובדי הרמב"ם המקצועיים, אלא של מישהו שכפה עליהם את הדבר מבחוץ, והם כנראה לא חשבו שבשביל זה "צריך להניח את המפתחות" וללכת.

אגב, הזכירו פה וגם בכתבה שבאחד מהקטעים מובא הגרי"ז, רק לא ציינו כאן, שהגרי"ז מובא בתוך "א"ה" שבתוך הקטע, שזה לכשעצמו תופעה מוזרה וכאשר נרשם בכתבה.

ארופאי כתב:

איש_ספר כתב:----
חשווב לי להבהיר. זהותו/ם של כותב הקטעים האנונימיים אינו ידועה לגמרי, אבל מה שברור לחלוטין שלא מדובר בדברי תורתם של עורכי הרמב"ם למקצועותיהם !

מנא לך הא? ולו יהי כדבריך, עדיין אין זה מפחית ממידת אחריותם של העורכים שאמורים לבקר ולדעת מה נעשה תחת ידם.
אם לא של העורכים, של מי כן? לכאורה אפשר לדעת בקל. לא פורסם בגלל שלא ידוע, או שמתוך רחמים אין חושפים קלונו/ם ברבים?

לא ידען כתב:

איש_ספר כתב:[הרב עו"ח. כמה קטעים יש שחתומים "ליקוט"? נראה לי כמספר כף יד].

לגופו של ענין - ואני מבקש להתעלם מכל מיני תגובות שהן לגופה של אכסניה ולא של התופעה - התגובות לכתבה מלמדות על הסטנדרטים של המגיבים: יש שלא מבינים מה העוולה בכך, מבחינתם מדובר בדרך לגיטימית פחות או יותר, ומהצד השני יש שרואים בכך פירכה על כל הדייקנות הידועה של הרמב"ם במהדורה זו. (פלוני אמר לי כתגובה: מנין לי עתה הבטחון ש"פירוש קדמון ממצרים כת"י" הוא לא פירוש של....) ושניהם מגזימים. הראשונים, אנשים טובים ונהדרים, ויש לקוות שיעשו חייל בעיסוקים אחרים כדי שח"ו לא ישלחו ידם בעבודות מעין אלו. ואילו האחרונים, להם צריך לחזור ולספר שהתעלול הזה, הוא לא של עורכי ועובדי הרמב"ם המקצועיים, אלא של מישהו שכפה עליהם את הדבר מבחוץ, והם כנראה לא חשבו שבשביל זה "צריך להניח את המפתחות" וללכת.

אגב, הזכירו פה וגם בכתבה שבאחד מהקטעים מובא הגרי"ז, רק לא ציינו כאן, שהגרי"ז מובא בתוך "א"ה" שבתוך הקטע, שזה לכשעצמו תופעה מוזרה וכאשר נרשם בכתבה.

כיצד אפשר ליישב את שני המשפטים המודגשים?
מצד אחד, שחס ושלום לא יגשו לעבודת העריכה האחראית, אנשים שלא אכפת להם מעוולת אלו,
מצד שני: לדון לכף זכות נדיבה עורכים שבמודע הניחו ל'אנשים מבחוץ' להביא חידושי תורה ללא כל מקור, כביכול מאחד הפירושים הקדמונים?

האם האכפתיות של העובדים המקצועיים לעוול כזה, לו הייתה, מכשירה אותם לבוא בקהל העורכים הנאמנים?

ההוא גברא כתב:מדפיסי הספרים נהגו מאז ומתמיד להוסיף הגהות מדברי תורתם, או מדברי תורתם של קרוביהם או של התורמים. יש שמועות שגם הרש"ש נכנס לדפוס וילנא בדרך זו.

ההוא גברא כתב:(יש שמועות שגם הרש"ש נכנס לדפוס וילנא בדרך זו, וחוץ מהחסידים אין מי שמצטער על כך)

ההוא גברא כתב:יש שמועות שגם הרש"ש נכנס לדפוס וילנא בדרך זו, וחוץ מהחסידים אין מי שמצטער על כך.

גבול ים כתב:לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

אוצר החכמה כתב:את החלק הזה של הסיפור לא ידעתי. מעניין מה ההסבר שנותנים לזה, או במילים אחרות מה יתרון היה לבא"ח בכל עמלו שעמל לעשות כן.

חובב_ספרים כתב:http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=47&t=372

עט סופר כתב:לגבי הגרדצ"ה שהיה גאון נדיר בין השאר בחישוב פרטי פרטים לפי התקופות והזמן פשוט שהדברים הפריעו לו פי כמה וכמה מכל אדם אחר.
אציין רק דוגמא אחת ששמעתי עליו, כאשר פגש יהודי שהיה ברשותו אנציקלופדיה כללית של ליטא או רוסיה ביקש ממנו שיבדוק מתי בדיוק חנכו את הרכבות לערים שונות, לתמיהת הלה מאי נפק"מ, הסביר הגרדצ"ה כשיש בידי מכתב אחד שנכתב בתאריך פלוני בוילנא, והשני למחרתו בעיר מרוחקת, לדעת האם אחד מהם מזויף חובה עלי לדעת אם כבר פעלו הרכבות בימים אלו.

ההוא גברא כתב:מדפיסי הספרים נהגו מאז ומתמיד להוסיף הגהות מדברי תורתם, או מדברי תורתם של קרוביהם או של התורמים.

מסתבר שהבא"ח רצה שחידושי תורה אלו יהיו כולו לשמה, אך ידע שבלי כל מה שעשה ידעו שהדברים יצאו ממנו, ולכן התאמץ בכל מה שכתב, ואעפ"כ לא עלתה בידו...

איש_ספר כתב:אלא שהבא"ח, מלבד תורה לשמה עשה עוד כמה דברים בחייו, שבגינם הוא נערץ ונקדש אעפ"כ...

המתעתע כתב:

חובב_ספרים כתב:http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=47&t=372

ולי הקטן עושה רושם שחובב_ספרים הוא אחד התלמידים.

פלתי כתב:

המתעתע כתב:

חובב_ספרים כתב:http://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=47&t=372

ולי הקטן עושה רושם שחובב_ספרים הוא אחד התלמידים.

הדבר ברור כשמש. בלי שום ספק.

איש_ספר כתב:

גבול ים כתב:לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

ידידי הנערץ הרב י"ם, בדיוק למקרים כאלה נועד ה"גילוי הנאות", למשל, האם אחד מבני משפחתך הקרובים ביותר נמנה על העורכים החשובים של הרמב"ם...?!
לגבי הסגנון שאין לטעות בו לדבריך, האם יש צורך למנות כמה מרבותינו טעו למשל בבשמים ראש שהוא מהרא"ש על אף סגנון (לכה"פ חלק) מהתשובות שבו?! אז נכון ששם מדובר בזיוף, אבל מבחינת הסגנון הזיוף חלש מאד מאד... מה שאומר את הידוע מכבר, ת"ח מופלגים לא בהכרח נותנים דעתם לדברים חיצוניים מעין אלו.

הזכירו פה את תורה לשמה ואת הגרי"ח, נזכרתי שאחרי שהגרדצ"ה קרא מאמר שמוכיח בצורה וודאית שהגרי"ח הוא ניהו ר' יחזקאל כחלי וכו', תגובתו היתה, ואני מתקשה אפילו לכתוב דברים בוטים מעין אלו: "אני עם הבא"ח גמרתי". ברור שמדובר בתגובה לא ראויה, ובודאי עשה תשובה. אבל כשמישהו מנסה לכוון אליו את האש, כדאי להודיע מה היה יחסו לתופעות מעין אלו, ואפילו כשהם יוצאות מגדולי גדולים. כ"ש וכו'.

יהודי של פעם כתב:

ההוא גברא כתב:מדפיסי הספרים נהגו מאז ומתמיד להוסיף הגהות מדברי תורתם, או מדברי תורתם של קרוביהם או של התורמים.

יש להוסיף, שאם אכן כפי המשתמע מכאן, בעל ההערות הוא ר' ישראל חיים קפלן אביו של ר' נפתלי, באמת אין כל פסול בכך, הוא היה ת"ח משכמו ומעלה וכיהן כראש ישיבת תורת חסד בבריסק עוד לפני השואה, וכן כראש ישיבת בית מדרש עליון במונסי אחר השואה.

אביגדור כתב:

איש_ספר כתב:אלא שהבא"ח, מלבד תורה לשמה עשה עוד כמה דברים בחייו, שבגינם הוא נערץ ונקדש אעפ"כ...

אני משער שלא התכוונת אבל כך לא כותבים על הארי שמבבל.

גבול ים כתב:

איש_ספר כתב:

גבול ים כתב:לענ"ד התגובות כאן חורגות מכל פורפורציה, לי אישית הנושא ידוע לי זה שנים, עוד בחיי הרש"פ זצ"ל בעת שיצא ספר עבודה, ואמנם הדבר חסר טעם אבל גם איננו סוף העולם, ומי שאיננו מבחין בין סגנון ישיבתי לחכמי איזמיר חזקה עליו שנופל גם בטעויות גסות יותר.
וכמו תמיד אין כמו הרב אי"ס בהגשת הדברים המרתקת

ידידי הנערץ הרב י"ם, בדיוק למקרים כאלה נועד ה"גילוי הנאות", למשל, האם אחד מבני משפחתך הקרובים ביותר נמנה על העורכים החשובים של הרמב"ם...?!
לגבי הסגנון שאין לטעות בו לדבריך, האם יש צורך למנות כמה מרבותינו טעו למשל בבשמים ראש שהוא מהרא"ש על אף סגנון (לכה"פ חלק) מהתשובות שבו?! אז נכון ששם מדובר בזיוף, אבל מבחינת הסגנון הזיוף חלש מאד מאד... מה שאומר את הידוע מכבר, ת"ח מופלגים לא בהכרח נותנים דעתם לדברים חיצוניים מעין אלו.

הזכירו פה את תורה לשמה ואת הגרי"ח, נזכרתי שאחרי שהגרדצ"ה קרא מאמר שמוכיח בצורה וודאית שהגרי"ח הוא ניהו ר' יחזקאל כחלי וכו', תגובתו היתה, ואני מתקשה אפילו לכתוב דברים בוטים מעין אלו: "אני עם הבא"ח גמרתי". ברור שמדובר בתגובה לא ראויה, ובודאי עשה תשובה. אבל כשמישהו מנסה לכוון אליו את האש, כדאי להודיע מה היה יחסו לתופעות מעין אלו, ואפילו כשהם יוצאות מגדולי גדולים. כ"ש וכו'.

מתכבד להיות מידידיך, אך איני מבין מה ענין גילוי נאות לכאן, נניח ואחד מבני משפחתי היה מעורכי הרמב"ם האם יש לכך שייכות להכנסת הדברים בספר הליקוטים ? האם הרב ח"ז באקשט למשל נזקק לענין הגלוי הנאות בכדי להבהיא שהרד"ד עורך ההג"מ הוא מבני משפחתו הקרובים ביותר ?
הנושא הוא אחד, האם הכנסת חידו"ת באופן שהקורא התמים יחשוב שלפניו איזה ספר עלום מדורות קודמים הינה זיוף או שזה מעשה לא ראוי ולא מתאים אך עדיין אינו מעשה נבלה.
אילו היה חתום ע"ז גליון ספר המוגה או כיוצ"ב, לא היה מה לדבר על חוש הביקורת של הקורא, שכן זה הוא זיוף מוחלט ומעשה רמיה, אבל כשהקורא אינו יודע אפילו את מי הוא מצטט כדי לחלוק על רעק"א, כאילו כל מי שנדפס לפני כמה שנים קדוש יאמר לו אזי איהו דאפסיד אנפשיה...
לטעמי לא ניח"ל להגרדצ"ה בהאי עלמא שבזה יהיו שפתיו דובבות.
אבל ברור שאדם מסוגו לא היה נותן יד להדפסת הדברים [ומן הסתם גם לא בשם אומרם] אבל בזה כבר קיימו מאמרם הרוצה ליחנק וכו'.
ואגב לשם הגילוי הנאות אולי תגלה לנו מי כתב את המאמר על התורה לשמה?

איש_ספר כתב:יחוס הקטעים לרי"ח קפלן הוא שמועה בעלמא. לא שמעתי עוד מקור אחד שאומר זאת מתוך ידיעה. לצד השמועה הזו ישנן שמועות נוספות, שערכן זהה.
אני לא רואה שום סיבה הגיונית להביא דברים מאישיות חשובה כמוהו בשמות מפוצלים ומוזרים כאלה.
בעבר חיפשתי באוצר דברי תורה מרי"ח ומצאתי כמה שטיקל'אך. ואף שהיו בהם דברים סביב הרמב"ם לא נקבעו הדברים בס' הליקוטים.

איש_ספר כתב:זכורני שבאחד מכרכי סו"ס של הגרש"י זווין, מזכיר הרב זווין את הבא"ח, ובהערה הוא רושם משהו מעין זה: ספר נודע מאד אצל בני עדות המזרח ובקרב האשכנזים כמעט בלתי ידוע.

יהודי של פעם כתב:

איש_ספר כתב:יחוס הקטעים לרי"ח קפלן הוא שמועה בעלמא. לא שמעתי עוד מקור אחד שאומר זאת מתוך ידיעה. לצד השמועה הזו ישנן שמועות נוספות, שערכן זהה.
אני לא רואה שום סיבה הגיונית להביא דברים מאישיות חשובה כמוהו בשמות מפוצלים ומוזרים כאלה.
בעבר חיפשתי באוצר דברי תורה מרי"ח ומצאתי כמה שטיקל'אך. ואף שהיו בהם דברים סביב הרמב"ם לא נקבעו הדברים בס' הליקוטים.

אם אכן החידושים הם של רי"ח קפלן, השמות אמנם מעלים תהייה מסויימת, אך ודאי לא מצדיקים כתבה על כביכול "זיופים" או מילים מעין אלו, לכל היותר יש כאן נקודה מעניינת ולא ברורה דיו.
גם אם החידושים הללו אינם פרי עטו, אני משער שהם ממחבר גאון אחר שכבר אינו בין החיים, ולא רואה בכך איזשהו "זיוף חמור" או משהו מעין זה.
הנקודה הנכונה בכתבה היא מדוע הוצרכו כל השמות המוזרים הללו, אבל זה לא מצדיק כמובן כתבה שכזו, היוצאת בכותרות מרעישות על גילויים וחשיפות ונותנת תחושה של עוול שערורייתי. זה סתם ענין די פעוט תמוה ולא מובן.

סעדיה כתב:הסיבה שהכתירו את החידושים בשמות ספרים מוזרים הוא כדי להרשים שמדובר בספרים קדומים ובכך להטעות את הלומדים.
לבוא ולטעון לזכותם שמי שטעה בזה הרי איהו דאפסיד אנפשיה וממילא אי"ז זיוף, הרי"ז מריח מהיתממות או אנטרסנטיות (בבקשת סליחה מראש אם נפגעת).