פורום אוצר החכמה

ירח מלא כתב:ולמעשה, כל השאלות מגיעות מאותו מקום, מה זה שבתאי מה הבעיה בזה ואיפה עובר הגבול.

בגליונות דאצ'ה ז"ל היה בזה פולמוס חריף בין ר"י מונדשיין ור"י לויפר אאל"ט
כמדומה שגם כאן בפורום כבר דנו בזה

ירח מלא כתב:הידעתם שיש תורות שבתאיות שנכנסו בעקיפין למשנת תלמידי הבעש''ט ואין בכך שום פסול.

אם להסתמך על החוקרים אז גם הרמח"ל וגם הרמ"מ משקלוב..

יתר10 כתב:אם להסתמך על החוקרים אז גם הרמח"ל

אין צורך לההסתמך על החוקרים, אפשר להסתמך על הרמח"ל בעצמו שכותב שקיים בנתן העזתי תוכו אכל וקליפתו זרק.

בדיוק על זה כתבו כאן שהשאלה מה הוא שבתאי היא השאלה העיקרית.

הטענה שהרמח"ל היה שבתאי פירושה שהלך בדרכי השבתאים.

המשפט תוכו אכל וקליפתו זרק פירושו בדיוק הפוך שלקח ממנו דברים שתואמים לתורה וזרק את האחרים, כשם שר' מאיר לא היה "אחרניק".

כידוע גם היעב"ץ צייד השבתאים, ושלא חיבב את הרמח"ל יתר על המידה, לא האשימו בשבתאות, אלא שאין יחסו לש"ץ כיחס שלנו אליו. (וזה מכוון עם גישת תוכו אכל שלא היתה עולה על דעת היעב"ץ).

ברור שהרמח"ל לא היה שבתאי ח"ו...

דברי התייחסו רק לכך שהרמח"ל שאב מנתן העזתי. כמובן שזה לא אומר שכל דעה שמישהו שאב מהשבתאים אפשר לומר עליה "תוכו אכל".

יורשה להעיר שהיעב"ץ כן האשים את רמח"ל בשבתאות. (תוה"ק מהדו' לבוב עמ' 111).

אם כי י"ל נימוקיו בזה אינם משכנעים.

לדברים אלה כוונתי. אף שבכותרת שם כותב עליו שהוא מבני בריתו, בהמשך דבריו מבאר מיד, שכל התלונות עליו, שלא כותב על ש"ץ בחריפות כמו שלדעת היעב"ץ צריך לכתוב.

ייש"כ.

רק לסיים בדבר טוב (בענין זה), חביבים עלי דברי היעב"ץ שם (עמ' 116): "והביא לדפוס שני חיבורים קטנים ממעשה ידיו, מסילת ישרים ודרך תבונות, ולא מצאתי בהם דופי או גנות".

תורת ה'עבירה לשמה' על כל חומרתה היא החטא הקטן בע"ז השבתאית.

כמי שזיכני השי"ת להתעסק בספריו הקדושים, תמהני, כיצד מעיזים אברכים שאינם מגיעים לא בהיקף ידיעת התורה הק', ולא בדרגות הקדושה, לא במידות טובות וכו' וכ' לקצה קצהו של אותו גאון צדיק וקדוש, לכתוב ולהוציא לעז על אותו צדיק. והלא המבזה ת"ח אין רפואה למכתו.
האם א' מבין הכתובים כאן, דיבר עמו אישית לשמוע את דעותיו???
האם א' מבין הכותבים כאן הגה בספרו הקדוש שבט מוסר שהתקבל בקדושה וטהרה בכל תפוצות ישראל, דבר שכמעט ואין לו ריע, שספר שנתחבר באיזמיר יופץ בארצות מזרח אירופא.
פוק חזי כמה מהדורות ידע הספר ולכמה לשונות תורגם.
פוק חזי באלו לשונות של הערצה מזכיר את שמו בסילודין הגה"ק חיד"א זי"ע, הגה"ק רבי חיים פאלאגי' זי"ע.
פוק חזי, בהקדמות הצדיקים שנדפסו במהדורות השונות התייחסו כל קדושי דורות שלפנינו בחרדת קדוש אל המחבר, האם אין די בזה בשביל שלא לתלות בו ח"ו שבתאות???
האם לא די לנו ב"מחקרים על גבי מחקרים" בנושאים שונים בהם חושבים החוקרים את ידיעותיהם ליסוד מוצק ובאו בדורות הבאים להפריכם, וכאן על סמך "ראיות" ולשונות שבספריו הק' בנו עמוד של שופכין על רבינו זי"ע.
ולגופו של ענין, ההסכמה של הגרי"ש נתנזון זצוק"ל למדרש תלפיות היא מה שמנופפים בה להראות כביכול יש שם דברים הנוטים לשבתאות ששכתב כי נראה שהמשיח יעשה דברים המכוערים. [והאמת, כי כך כתב בעוד מספריו הק']. ויש לתמוה האם משום שסובר שהמשיח יעשה דברים שכאלו כבר יהפך לשבתאות, ומה עם דבריו הקדושים בספרו 'סמוכים לעד' (פרשת אחרי) שם כותב במפורש שאין לשום נביא להתנבא לעקור מצוה מן התורה???


ושוב, ההעזה שיש בדורות האחרונים "לדון" בדעתויהם של קדמונינו זי"ע ולהסיק מסקנות עד כדי להחליט עליהם בזלזול, אין רפואה למכה זו!!!

דל מהכא את הדיון וההעזה וכולי.
אותי מעניין איך אתה מסביר את הדברים שהבאת שהמשיח יעשה דברים מכוערים?

ראה דבריו הק' במגלה צפונות פרשת עקב, לפרש הא דאמר חושי הארכי לדוד המלך 'מלך שכמותך יעבוד עבודה זרה'

והענין הוא, שידוע מפי סופרים ומפי ספרים שמלך המשיח עתיד להכנס בעמקי הקליפות להוציא משם ניצוצי הקדושה. והנה בראות חושי לדוד שביקש לעבוד עבודה זרה, חשד שכוונת דוד היה לפעול מה שעתיד לפעול מלך המשיח ליכנס בעמקי הקליפות להושיע ניצוצי הקדושה, ואמר ליה שפעולה זאת לא ניתן לו, כי אם למלך המשיח שכוחו רב אין כמוהו, מה שאין כן שום אדם בעולם שיש בהם סכנה שיכנסו ולא יוכלו לצאת. שזהו היה ענין ירבעם ומנשה שעבדו עבודה \זרה, כוונתם להוציא ניצוצות מתוך הקליפות, ונכנסו ולא יכלו לצאת

ועוד כתב שם פרשת חוקת:

בהקדים מה שקבלתי מפי סופרים ומפי ספרים על מנשה וירבעם וכמה מלכי ישראל והדומים להם, שהיו חכמים מחוכמים יודעים דעת עליון, איך בעטו נזורו אחור. אמנם כולם לשם שמים נתכוונו, אך עברו ונענשו משום שנתגאו ליכנס בדרך שאין יכול ליכנס בו כי אם מלך המשיח בלבד כפי רום כוחו, דקדמה נשמתו ושמו קודם בריאת העולם כאומרם חכמינו ז"ל (פסחים נד.) על פסוק (תהלים עב יז) 'לִפְנֵי שֶׁמֶשׁ יִנּוֹן שְׁמוֹ', וכתיב (בראשית א ב) 'וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל פְּנֵי הַמָּיִם' - דא רוחו של מלך המשיח כאומרם חכמינו ז"ל (ב"ר ב ד), והוא שעתיד ליכנס בעמקי הקליפות להוציא משם ניצוצי הקדושה ולהושיעם משם, ועל ידי כוחו הגדול יכול לירד ולהושיעם, ולעלות מביניהם בלי שיוכל לשלוט בו ולהכניעו ולתופסו עמהם . אך כל הנזכרים רצו ליכנס במלאכה זאת, ונכנסו בעמקי הקליפות להושיע ניצוצי הקדושה, ולהיותם הם משיחי ה', ושלא יראו ישראל חרפת גלות מעולם, וכיון שאין כוחם רב ככח המשיח אשר הזמין הקדוש ברוך הוא מקודם הבריאה, נתפסו ביד הקליפות, כי גבר כוחם עליהם ולא יכלו לעלות, וכל שכן להושיע הניצוצות, ונשבו תחת רשותם, ויטו מני הדרך הטוב. ונענשו, כיון שרצו ליכנס בדבר שלא היה מוטל עליהם ליכנס. עד כאן.
והנה סוד פרה אדומה, רומז על ענין מלך המשיח שעתיד ליכנס בעמקי הקליפות להושיע משם ניצוצי הקדושות כדי להושיע את ישראל מגלותם ולטהר אותם, ונמצא שהמתעסק בישראל שנקראו 'פרה' שנאמר (הושע ד טז) 'כִּי כְּפָרָה סֹרֵרָה סָרַר יִשְׂרָאֵל', כמו שהזכרתי לעיל, ומכניס בעבורם בעמקי הקליפות, מטמא עצמו, ועל ידי שמטמא עצמו - מטהר לאחרים וצריך גם הוא טהרה, כמתעסק בפרה אדומה שמטמא עצמו וצריך אחר כך טהרה, וגם מטהרת אחרים

ואני אין לי עסק בנסתרות.

ובכלל מה שכתב הגרי"ש בהסכמתו הנ"ל צ"ע, שכתב ששלטו זרים בהדפסה ראשונה של המדרש תלפיות. אך הספר הנ"ל נדפס בקושטא שנת תפ, בחיי המחבר וכיצד יתכן לומר ששלטו בו זרים.

כמי שזיכך השי"ת בבירור מקחו של אותו צדיק.
מה לך מקפיץ אשכולות ישנים העוסקים בגנותו ?
כלך לך למלאכתך, וישראל אם אינם נביאים בני נביאים הם.
יעידון יגידון עשרות ספריו שהוהדרו לאחרונה ונמכרו ברבבות עותקים, עד שכמעט שאין בית יהודי שאין בו אחד מספריו הקדושים.

צודק מאד.

שבט מוסר כתב:ובכלל מה שכתב הגרי"ש בהסכמתו הנ"ל צ"ע, שכתב ששלטו זרים בהדפסה ראשונה של המדרש תלפיות. אך הספר הנ"ל נדפס בקושטא שנת תפ, בחיי המחבר וכיצד יתכן לומר ששלטו בו זרים.

יש לך הוכחות שהספר נדפס בשנת ת"ף? אני לא מדבר על רישומים ביבליוגרפיים, אלא הוכחות מגוף הספר. דוקא לי יש בזה השערות לכמה כיוונים.
ובכלל, מה שנדפס כביכול בקושטא ת"ף, הוא אחוז זעיר מספר מדרש תלפיות חלק א', ונדפס בשלמותו (רק חלק א', ועל ח"ב אין זה המקום לדון) באזמיר בשנת תצ"ו או תצ"ז, וכמובן זה היה אחר פטירת המחבר.
צריך לבדוק אם הקטעים שהרב דברי שאול טוען שהם מזוייפים, מצויים גם בחלקים שנדפסו בדפוס קושטא ת"ף כביכול. דומני יש בענף אותות משיח או ענף אליהו, ויתכן שנדפס כבר במה שנדפס בקושטא כי הוא מתחילת הספר באות א'. וצריך בדיקה.
דומני כי מעולם לא חקרו את ספרי מהר"א הכהן האתמרי זצ"ל כראוי, והלוואי נזכה לכך, ואני הקטן ברשימותי יש ידיעות נחוצות בענין זה. וה' יזכני לסיימם.

פרופסור מאיר בניהו ז"ל (אסופות ח"ד עמוד רכט) כותב: יש זיקה ברורה בין ספרי מהר"א הכהן לספר חמדת ימים כפי שהוכחתי בחיבור על ספר זה ה' יזכני להדפיסו. עכ"ל.

אישצפת כתב:פרופסור מאיר בניהו ז"ל (אסופות ח"ד עמוד רכט) כותב: יש זיקה ברורה בין ספרי מהר"א הכהן לספר חמדת ימים כפי שהוכחתי בחיבור על ספר זה ה' יזכני להדפיסו. עכ"ל.

אני נוטה להאמין שהזיקה היא מובאות שהעתיק ר' יעקב אלגאזי זצ"ל לספר חמדת ימים מתוך ספר שבט מוסר (קושטנדינא תע"ב, דומני בניהו עצמו מפקפק בשנת ההדפסה של ספר שבט מוסר, למיטב זכרוני דבריו אינם מוכרחים, אך צריך בדיקה).
אולי ושמא גם מספר מעיל צדקה (אזמיר תצ"א). ובדרך דוחק והשערה אולי ושמא מספר מדרש תלפיות הנדפס חלקית קודם ההדפסה השלימה באזמיר תצ"ז.
אלו הם הספרים היחידים של ר"א הכהן שנדפסו קודם שנדפס ספר חמדת ימים.
לשער שר' יעקב אלגאזי לקח מיתר ספרי ר"א הכהן כשהיו בכ"י - זה אפשרי, אך בלי הוכחות מוצקות ההשערה לא מוכרחת לגמרי.
כך שאיני חושב שאפשר לומר שיש זיקה מיוחדת בין ספרי ר"א הכהן לספר חמדת ימים, ובאותה מדה אפשר לומר על מחברים נוספים שכתבו כמה ספרים שנדפסו קודם חמדת ימים ואשר העתיק מהם חמדת ימים.
כמובן כתבתי מסברא בלא הוכחות מוצקות, ואדרבה אשמח להקבלות בין ספרי ר"א הכהן לספר חמדת ימים (כמובן בנוסף להקבלות הידועות מספר שבט מוסר אשר את חלקן רמז תשבי, ויש להוסיף על דבריו).

כנראה אף גרשם שלום פספס את דברים האלו המופיעים במדרש תלפיות. דברים מוזרים מאוד, בלי מקור אחרת לעצם הרעיון, ומובילים למסקנה בלתי נעימה ללא צד של ספק.

האמת אדרוש כתב:כנראה אף גרשם שלום פספס את דברים האלו המופיעים במדרש תלפיות. דברים מוזרים מאוד, בלי מקור אחרת לעצם הרעיון, ומובילים למסקנה בלתי נעימה ללא צד של ספק.

תלפיות.jpeg (87.78 KiB) נצפה 1395 פעמים

הדברים מועתקים אות באות מתוך ספר הפליאה (קארעץ תקמד, [מ] ע"א עמודה ב; כת"י הספרייה הבריטית Or. 12322 [מתוארך למאה הט"ו], דף 94ב; כת"י הספרייה הבריטית Harley 5515 [מתוארך לשנת 1515], דף 156א).
החלק הראשון של הקטע העתיק בעל הפליאה מן פירוש ס"י (לר' יוסף בן שלום אשכנזי) המיוחס לראב"ד, וכפי שהעיר [ג"ש??] בגיליון העותק הנמצא באוצר. וראה: מ' אידל, 'שבתי הכוכב ושבתי צבי: גישה חדשה לשבתאות', מדעי היהדות, 37 (תשנז), עמ' 161-184 [באנגלית: M. Idel, 'Saturn and Sabbatai Tzevi: A New Approach to Sabbateanism', Toward the Millennium (Brill 1998), pp. 173-202, וראה גם בפרק השני של ספרו Saturn’s Jews: On the Witches’ Sabbat and Sabbateanism]; ח' פדיה, 'שבת שבתאי ומיעוט הירח - החיבור הקדוש: אות ותמונה', אשל באר-שבע, ד (תשנו), עמ' 143-191; י' ליבס, 'השבתאות וגבולות הדת', מחקרי ירושלים במחשבת ישראל, טז (תשסא), עמ' 20-40.
[על הקשר (הקדום) שבין כוכב שבתאי ומשיח ראה גם מ"ע פרידמן, הרמב"ם המשיח בתימן והשמד, עמ' 129; מ' פוגל, 'שבתאותו של ספר 'חמדת ימים': התבוננות מחודשת', מחקרי ירושלים במחשבת ישראל, יז (תשסא), עמ' 401.]

לגבי מד' תלפיות ראה גם אוצר הגדולים, א, עמ' קכא, קכו.

יאיר אתמר כתב:

האמת אדרוש כתב:כנראה אף גרשם שלום פספס את דברים האלו המופיעים במדרש תלפיות. דברים מוזרים מאוד, בלי מקור אחרת לעצם הרעיון, ומובילים למסקנה בלתי נעימה ללא צד של ספק.

תלפיות.jpeg

הדברים מועתקים אות באות מתוך ספר הפליאה (קארעץ תקמד, [מ] ע"א עמודה ב; כת"י הספרייה הבריטית Or. 12322 [מתוארך למאה הט"ו], דף 94ב; כת"י הספרייה הבריטית Harley 5515 [מתוארך לשנת 1515], דף 156א).
החלק הראשון של הקטע העתיק בעל הפליאה מן פירוש ס"י (לר' יוסף בן שלום אשכנזי) המיוחס לראב"ד, וכפי שהעיר [ג"ש??] בגיליון העותק הנמצא באוצר. וראה: מ' אידל, 'שבתי הכוכב ושבתי צבי: גישה חדשה לשבתאות', מדעי היהדות, 37 (תשנז), עמ' 161-184 [באנגלית: M. Idel, 'Saturn and Sabbatai Tzevi: A New Approach to Sabbateanism', Toward the Millennium (Brill 1998), pp. 173-202, וראה גם בפרק השני של ספרו Saturn’s Jews: On the Witches’ Sabbat and Sabbateanism]; ח' פדיה, 'שבת שבתאי ומיעוט הירח - החיבור הקדוש: אות ותמונה', אשל באר-שבע, ד (תשנו), עמ' 143-191; י' ליבס, 'השבתאות וגבולות הדת', מחקרי ירושלים במחשבת ישראל, טז (תשסא), עמ' 20-40.
[על הקשר (הקדום) שבין כוכב שבתאי ומשיח ראה גם מ"ע פרידמן, הרמב"ם המשיח בתימן והשמד, עמ' 129; מ' פוגל, 'שבתאותו של ספר 'חמדת ימים': התבוננות מחודשת', מחקרי ירושלים במחשבת ישראל, יז (תשסא), עמ' 401.]

לגבי מד' תלפיות ראה גם אוצר הגדולים, א, עמ' קכא, קכו.

יישר כחכם!
וראה עוד מאמרו של מ. בניהו, בספונות חלק יד, בקטע ״ספר הקנה וספר הפליאה בחוג השבתאי בשאלוניקי״