כחם של בעלי התוספות לחלוק על כל הגאונים והראשונים

[בעלזער]

סוף דבר הנראה בזה שאין בכוח הראשונים לחלוק על הגאונים ובכל אופן לא היה דרכם בכך, ורש"י וגם בעלי התוס' מעתיקי שמועה ממה שקיבלו מהגאונים, אם זה מפי השמועה ואם זה מפי כתבם.

[בברכה המשולשת]

[quote="בעלזער"]סוף דבר הנראה בזה שאין בכוח הראשונים לחלוק על הגאונים ובכל אופן לא היה דרכם בכך, [quote]

והרי בכך בדיוק נחלקו הראב"ד, בעל המאור, והרא"ש בסוגיית טועה בשיקול הדעת.
והראשונים חולקים על הגאונים פעמים רבות, וזוהי דרכה של תורה, וכפי שכתב אדוננו הרמב"ם בהקדמתו למשנ"ת.

[ארי שבחבורה]

וכן כתב על כך גם הגאון רי"א הלוי בדוה"ר.

באיזה חלק?

[בעלזער]

משום אל תמנע טוב מבעליו, יישר כוחך הרב בברכה המשולשת, ואילו הפנתה לגמ' בסנהדרין מראש היינו חוסכים כמה יריעות,

[בברכה המשולשת]

משום אל תמנע טוב מבעליו, יישר כוחך הרב בברכה המשולשת, ואילו הפנתה לגמ' בסנהדרין מראש היינו חוסכים כמה יריעות,

אני גם שכחתי את הדיון של רבותינו הראשונים בסנהדרין, ואז זיכה אותי הקב"ה לזכרה.

[הלמד מכל אדם]

והראשונים חולקים על הגאונים פעמים רבות, וזוהי דרכה של תורה, וכפי שכתב אדוננו הרמב"ם בהקדמתו למשנ"ת.

ההדגשה שלי בפתיחת האשכול שכאן בעלי התוספות חולקים על כל הגאונים לדורותיהם וגם על כל הראשונים לדורותיהם, ועל כל עם ישראל שמסתבר שאכן נהג כך וכמו שכ' התוס' שכך כתוב בכל הסדרים. ובזה לא נמצא לו חבר בכל התורה.
וביותר התימה על הב"י שחשש לדעתם.
ושו"ר שבאמת בבהגר"א לא חשש כלל לשי' התוס' ואכן בירך על ירק שטיבולו במשקה

[בעלזער]

אין חיה כזאת שהראשונים חולקים על הגאונים!!!

וראה מה שכתב הבעל המאור בסוגיא בסנהדרין שהרב ברכה משולשת הפנה לשם.

ושמעתי משם אחד מחכמי הדור שלפנינו שהאידנא לית לן טועה בשיקול הדעת, שכל ההלכות פסוקות בידינו או מן התלמוד או מן הגאונים שאחרי התלמוד... אלא כל הטועין, בדבר משנה הם טועים.

וראה איציקלופדיה תלמודית כרך ט ערך הלכה ותחכים.

[איסתרא בלגינא]

והראשונים חולקים על הגאונים פעמים רבות, וזוהי דרכה של תורה, וכפי שכתב אדוננו הרמב"ם בהקדמתו למשנ"ת.

ההדגשה שלי בפתיחת האשכול שכאן בעלי התוספות חולקים על כל הגאונים לדורותיהם וגם על כל הראשונים לדורותיהם, ועל כל עם ישראל שמסתבר שאכן נהג כך וכמו שכ' התוס' שכך כתוב בכל הסדרים. ובזה לא נמצא לו חבר בכל התורה.
וביותר התימה על הב"י שחשש לדעתם.
ושו"ר שבאמת בבהגר"א לא חשש כלל לשי' התוס' ואכן בירך על ירק שטיבולו במשקה

אתה כל הזמן חוזר על זה שהתוס'חולקים על על "כל הראשונים לדורותיהם". מי הם אותם ראשונים שאתה תמה על התוס' איך הם חולקים עליהם? רמב"ן? רשב"א? רא"ש? טור? למה לא שאלת גם איך תוס' חולקים על הגר"א?
אני לא מכיר את הסוגיא כלל, אבל לפי איך שאתה מסביר, הנכון הוא לומר שיש כאן מחלוקת תוס' והגאונים, והראשונים הסכימו לשיטת הגאונים דלא כהתוס'. אז מה?

[בעלזער]

נעיין עתה בהשגתו של הראב"ד על בעל המאור, כפי שהובאה ב"כתוב שם" וברא"ש סי' ו'. בהשגה שני טיעונים שונים:


(א) "דאמת אמר החכם, שאם טעה בפיסקי הגאונים, שלא שמע דבריהם, ואילו שמע היה חוזר בו באמת ובברור, זהו טועה בדבר משנה".


(ב) "וקרוב אני לומר שאפילו אם היה חולק על פסק הגאון מטעם שנראה לו לפי דעתו, שלא כדעת הגאון ולא כפירושו, גם זה טועה בדבר משנה; שאין לנו עתה לחלוק על דברי גאון מראיית דעתנו לפרש הענין בדרך אחר כדי שישתנה הדין מדברי הגאון אם לא בקושיא מפורסמת, וזהו דבר שאין נמצא".


אנא מכם נהיינו ללעג וקלס - ומדובר באחד הסוגיות הקשות בחושן משפט - ראו איציקלופדיה תלמודית ערך הלכה בטרם אתם ממשיכים להגיב בנושא.

[בעלזער]

הלכות הפסוקות מן הגאונים שהיו אחר חתימת התלמוד, נחלקו בהן ראשונים: יש סוברים שהן בידינו הלכות פסוקות ואין לנו לחלוק עתה על דברי הגאונים מראיית דעתנו לפרש הענין בדרך אחר כדי שישתנה הדין מדברי הגאון, אם לא בקושיא מפורסמת וזהו דבר שאינו נמצא, וכל שמצאנוהו בדברי הגאונים תלמוד הוא וקבלת הגאונים ראוי לסמוך עליהם כאילו נזכרו בתלמוד, שהגאונים קיבלו מרבנן סבוראי ורבנן סבוראי מהאמוראים, ובישיבתו של רב אשי היו יושבים ובבית הכנסת שלו היו מתפללים וכל דבריהם דברי אלהים חיים וחכמתם ופלפולם הוא הדבר אשר צוה ה' את משה, ואפילו אין מביאים ראיה לדבריהם אין לחוש על דבר קטן וגדול, וכל החולק על דבריהם כאילו חולק על ה' ותורתו. ויש סוברים שפסקי הגאונים אינם כהלכה ברורה ופסוקה מהתלמוד אלא כדעת מכרעת, ואם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בתלמוד, שומעים לזה שהדעת נוטה לדבריו, וכל מה שימצא לאחד מן הגאונים המפורסמים בהוראה ולא נמצא עליה ראיה ברורה לא נדחה אותה ולא נטעה אומרה, ונאמר אפשר שיש לו ראיה ואין ראוי לנו שנסמוך על אותו מאמר ולא נעשה בו עד שתתבאר לנו סיבתו, ויכולים לסתור דברי גאונים אם מביאים ראיות לדבר, שכל הדברים שאינם מבוארים בתלמוד שסידרו רב אשי ורבינא אדם יכול לסתור ולבנות אפילו לחלוק על דברי הגאונים, אבל בלי ראיות, אלא מסברת דעתנו, אין לחלוק אפילו על הפוסקים הראשונים. ויש מן הראשונים שכתב שיותר יש לסמוך על מי שמורה הלכה מתשובות הגאונים שהם פסקים קצרים וברורים ממי שמורה מתוך עיונו בתלמוד שאפשר שיטעה בעיונו, ואין בזמננו מי שיגיע בתלמוד לגדר שיוכל לסמוך להורות ממנו, אבל ראשונים אחרים כתבו שטועים כל המורים הלכה מתוך הלכות פסוקות ואינם בקיאים בגמרא לידע מהיכן הוציא דבריו.

מקור: אנציקלופדיה תלמודית ערך הלכה.

[הגהמ]

חלמיש כתב:
פרוזביל, איפה מוזכר רבינו חננאל ברש"י?

ברש"י יומא כט: כותב:
ולי נראה דלא גרסינן פסולה ... והכי נמי גרסינן בפי' הר"ח איש רומי...
והכונה שם לפי' רבנו חננאל כמו שיראה המעיין בפי' הר"ח אלא שמגיהי דפוס וילנא, לא עיינו ברש"י שבאותו עמוד, והוסיפו בפנים הר"ח בסוגריים מרובעות [פסולה], וכבר העירו שם בהוצאת עו"ה שטעות בידם.
אגב בטקסט שבבר אילן (שבמסכת זו מקורו ממהדו' שטיינזלץ) פתחו בטעות ר' חנינא איש רומי, וכמו שמופיע בדפוסים בטעות ברשב"ם בב"ב (דף ל.) ושם הגיה הרש"ש (כמובא בהגו"צ של עו"ה) שצ"ל רבנו חננאל איש רומי, וכן הוא בדפוסי לובלין וונציה, וכן מופיע במפורש גם לפנינו להלן בפי' הרשב"ם (דף פו:).
ואין לומר שהרש"י הנ"ל ביומא הוא הגה"ה שהרי מוקף בסוגריים מרובעות, כי הביאו שם בהגו"צ של עו"ה שקטע זה הוא מרש"י ישן שהביאו הראשונים והמהרש"א.

בעברי מקופיא על העמודים שהעלה חכם באשי למעלה ממחקרי י' ת"ש, ראיתי שהכינוי 'איש רומי' שהעניקו רבותנו הצרפתים לרבנו חננאל בא בגלל דבריו הרבים שמצאו ממנו בס' הערוך שיחברו רבנו נתן 'איש רומי'. ואין בידי העמודים מאותו ספר שציינו ע"ז (ואם יועיל ח"ב בטובו להעלם לכאן תע"ב) להווכח אם כנים הדברים אבל אם אמת הוא אזי לא יתכן שגם רש"י יכנהו כן שהרי רש"י לא ראה את ס' הערוך כאשר העלה הגאון ריח"ס בדבריו שצירף חיים למעלה. (ואף שלא הביא הוכחות פנימיות לזה רק ממה שלא נזכרו דבריו בגוף פירוש רש"י, אמנם מצאתי כמה מקומות בדברי רש"י שנראה מהם שלא היה לפניו ס' הערוך כגון בגיטין דף לד: בד"ה והלכתא כנחמני יעו"ש בגה"ש ואכמ"ל.)

[בעלזער]

למאי נ"מ אם היה לו לרש"י את הר"ח ואת הערוך וכדו' אם לא למקח וממכר. אני נוטה להאמין שאינכם חותרים בזה להכריז על פירושו של רש"י כטועה בדבר משנה ואילו היה רואה את דברי הגאונים מוסרי התורה כמו הר"ח והערוך היה חוזר בו

[חיים]

למאי נ"מ אם היה לו לרש"י את הר"ח ואת הערוך וכדו' אם לא למקח וממכר. אני נוטה להאמין שאינכם חותרים בזה להכריז על פירושו של רש"י כטועה בדבר משנה ואילו היה רואה את דברי הגאונים מוסרי התורה כמו הר"ח והערוך היה חוזר בו

בכל מקרה היה לרש"י מסורת מקבילה, כך שאין נפק"מ.

[בעלזער]

לזה בדיוק התכוונתי וכבר כתבתי את זה לעיל שהראשונים הם רק מעתיקי שמועה וכפי אשר קיבלו מהגאונים ולא כפי שחשבנו בתחילת האשכול שבעלי התוס' או רש"י חלקו כביכול עם הגאונים, שזה לא יתכן.

[הגהמ]

לזה בדיוק התכוונתי וכבר כתבתי את זה לעיל שהראשונים הם רק מעתיקי שמועה וכפי אשר קיבלו מהגאונים ולא כפי שחשבנו בתחילת האשכול שבעלי התוס' או רש"י חלקו כביכול עם הגאונים, שזה לא יתכן.

ראה מה שהביא הערוך ערך גט מדברי ר"ח "קבלה מרבתנו... דגרסי' בירושלמי..." וכתבו הרמב"ן והרשב"א שדברי קבלה הם וראויין לחוש להן. ובכל זאת בגיטין דף עח: הביאו התוס' פי' הערוך וחלקו עליו וכתבו "ומייתי מהא דאמרו בירושלמי... ואינה ראייה..."

[בעלזער]

המבואר בסוגיא דסנהדרין לדעתם של הראב"ד והבעל המאור שכל החולק על הגאונים נחשב כטועה בדבר משנה שהרי הגאונים קיבלו מרבנן סבוראי איש מפי איש עד משה רבינו, וכל ראשון החולק על הגאונים בעצם חולק על משה רבינו שכביכול הוא הבין טוב יותר ממה שמסר לנו משה רבינו.
בהכרח צ"ל לשיטתם של הראב"ד והבעל המאור שהראשונים אשר נראה מדבריהם כאילו הם חלוקים על הגאונים, שכך קיבלו מהגאונים, ובעצם מחלקות התוס' והערוך ור"ח הוא בעצם מחלוקת הגאונים ואפשר שגם רבנן סבראי כבר חלקו בזה, וגם אם לא הזכירו בדבריהם שכך שמעו מפי הגאונים.

אלא אם כן נאמר וכפי שכתבתי למטה שדעתם של התוס' היא כדעת הרא"ש וכפי שהבאתי בהמשך, שמותר לחלוק על הגאונים.

-----
תיקנתי וראה מש"כ בזה בהמשך.
.

[הוגה]

.
עד היום סברתי, שהדבר פשוט מאוד לכל בר בי רב, לומד וחוקר גם יחד, שהתוס' - ר"ת ור"י חולקים פעמים רבות על "כל הגאונים והראשונים" בלי למצמץ,

זאת ועוד פשוט, שבגדול, אין קשר ישיר בין תורת רש"י לבין תורת הגאונים בכלל ולר"ח בפרט [עד לרי"ף ר"י מיגאש ורמב"ם], אלא בדר"כ מסתכלים על זה כשתי מסורות שונות,

אחרי קריאת הדברים באשכול עד כאן, הופתעתי מאוד לראות, שיש המתעקשים להפך, ומכח זה צצות להם שאלות ובעיות, ומאריכים בפלפולי שוא, מה נעשה ??
.

[בעלזער]

ר הוגה זכותך לחשוב כך ובעצם כך סובר הראש

ואני אומר: ודאי כל מי שטעה בפיסקי הגאונים ז"ל שלא שמע דבריהם, וכשנאמר לו פסק הגאונים ישרו בעיניו, טועה בדבר משנה הוא. ולא מבעיא טועה בפיסקי הגאונים, אלא אפילו חכמים שבכל דור ודור שאחריהם לאו קטלי קני באגמא הן, ואם פסק הדין שלא כדבריהם וכששמע דבריהם ישרו בעיניו והודה שטעה – טועה בדבר משנה הוא וחוזר.
אבל אם לא ישרו בעיניו דבריהם ומביא ראיות לדבריו המוקבלים לאנשי דורו – יפתח בדורו כשמואל בדורו, אין לך אלא שופט אשר יהיה בימים ההם, ויכול לסתור דבריהם. כי כל הדברים שאינם מבוארים בש"ס שסדר רב אשי ורבינא, אדם יכול לסתור ולבנות, אפילו לחלוק על דברי הגאונים.

ועיין ש"ך סימן כ"ה ותחכים עוד.
ובכל אופן הויכוח כאן באשכול הוא בעצם ויכוח שכבר הראשונם דנו בזה מה המשקל שיש להם לגאונים.
אך בלי למצמץ זה קצת מוגזם לכתוב כך.

[הוגה]

כמה מקומות הרמב"ם מביא דברי הגאונים וכותב "ולא ירדו לעומק הדבר", "ודין זה פלא בעיני", "ואין דעתי נוטה לדברים אלו", וכיוצ"ב וחולק עליהם.

טועה בדבר משנה ?

[בעלזער]

לדעתו של הראב"ד אכן כך, טעה בדבר משנה, וכן הוא דעתו של בעל המאור וכנ"ל, לדעתו של הרא"ש אין זה נחשב לטעה בדבר משנה.

ובכל אופן גם לאלו הסוברים שמותר לחלוק על הגאונים כל זה בתנאי שראה את דברי הגאון וכותב טעם לחלוק עליו אך לכו"ע אם לא ראה דעת הגאון בזה הרי זה נחשב כטעה בדבר משנה ובהיות שרש"י כפי הנראה לא ראה את רבינו חננאל וגם אינו מסביר מדוע חולק עליו הרי לכו"ע נחשב פירושו של רש"י לטעה בדבר משנה חלילה. ועל כן בהכרח צריך לומר שרש"י קיבל כך מרבותיו הוא אשר קיבלו מרבנן סבוראי.
ודומני שלית מאן דפליג כאן בבית המדרש על דברים פשוטים אלו.

[הוגה]

טוב נו, עייפתי כבר עכשיו מלהתחיל/להמשיך ויכוח בזה, תרשה לי לפרוש

[בעלזער]

לזה בדיוק התכוונתי וכבר כתבתי את זה לעיל שהראשונים הם רק מעתיקי שמועה וכפי אשר קיבלו מהגאונים ולא כפי שחשבנו בתחילת האשכול שבעלי התוס' או רש"י חלקו כביכול עם הגאונים, שזה לא יתכן.

ראה מה שהביא הערוך ערך גט מדברי ר"ח "קבלה מרבתנו... דגרסי' בירושלמי..." וכתבו הרמב"ן והרשב"א שדברי קבלה הם וראויין לחוש להן. ובכל זאת בגיטין דף עח: הביאו התוס' פי' הערוך וחלקו עליו וכתבו "ומייתי מהא דאמרו בירושלמי... ואינה ראייה..."

אחר העיון בדברי התוס' וכו' וכפי שכתבת לציין יתכן בהחלט שהתוס' סברו כדעת הרא"ש וכפי שפסק הש"ך בסימן כ"ה שמותר לחלוק על הגאונים.
ובכל אופן לדעת כל הפוסקים כל החולק על הגאונים מבלי שראה אותם ונימק טעמו מדוע לחלוק עליהם ויתכן בהחלט שאילו היה רואה את דברי הגאון בזה היה חוזר בו הריהו טועה בדבר משנה.
ועל כן אמרתי שרש"י שלא ראה את רבינו חננאל בהכרח שקיבל מרבותיו אשר קיבלו מהגאונים כפי איך שפירש הוא ודלא כרבינו חננאל.

[חיים]

דרך אגב, כמה הפרש השנים בין רש"י לרבינו חננאל, הוא עובר את הארבעים שנה?

[בעלזער]

ר' חיים במחילה ממך שאני חוזר למה שדיברו לעיל מזה.

האם יש מישהו הסובר שאין כל צורך להתחשב בדעתם של הגאונים ולאחר חתימת התלמוד דעתו של רש"י שווה לדעתם של הגאונים, וגם אם רש"י כתב מסברא שלא כדעת הגאונים, משקלו של רש"י הוא כמשקל הגאונים, ולא איכפת לנו כלל אם ראה את דברי הגאונים והאם קיבל מהם אם לאו. ומשקלו שווה כמשקל הגאונים ממש.
כי לעת עתה לא מצאתי מי שיאמר כן, וגם באציקלופידה תלמודית לא הובא שיטה כזאת אם כי שכך משמע קצת מלשונו של הרא"ש שהבאתי לעיל.

[בברכה המשולשת]

זו דעת הרמב"ם בהקדמתו למשנ"ת (אליה הפניתי לעיל) שאין בכלל הבדל בין הראשונים לבין הגאונים.

[בעלזער]

יישר כוחך הרב בברכה המשולשת שעל ידי ההפניות שלך הסוגיא נהיר לנו בעז"ה כשמלמה, מה גם שאפילו תלמידי חכמים גדולים אינם יודעים שזה נידון בעצם בראשונים ובשו"ת הרא"ש ובש"ך אם ניתן לחלוק על הגאונים ואם דינם של הגאונים כמו מוסרי התורה, כמו כן אם מותר לחלוק על ראשונים ועל הפוסקים המפורסמים, כאשר כולם רגילים לציין שרבינו הגר"א היה בכוחו לחלוק על הראשונים ובעצם הרא"ש בתשובתו שם כבר דן בזה להדיא, וכתב שמותר להפריך בראיות את כל אחד וגם את הראשונים, וזה לא משנה אם זה הגר"א או אחד הפוסקים בזמנינו, וכך בעצם פוסק הש"ך כדעת הרא"ש בסימן כ"ה.
ואכן כפי שכתבת לדעת הרמב"ם מותר לכל אחד לחלוק גם על הרמב"ם ומאז חתימת התלמוד אין לאף אחד מונופול על התורה. והוא הפלא ופלא.
אגב, בזמנו כשלמדתי ש"ך שמתי לב שהוא אינו עושה חשבון עם אף אחד וחולק על הרמב"ם ועל כל הראשונים ומעולם לא הבנתי מה הפשט בזה, ועתה הכל ברור כי פסק כדעת הרא"ש שמותר לדחות את דברי הראשונים בראיות ברורות.

ובשום מקום קראתי, שבעת אשר הופיע הש"ך היו לו הרבה מתנגדים איך מעיז אברך צעיר לחלוק על הראשונים ועל כן הדגישו כולם בהסכמה לכנותו "שר התורה" לאפוקי מהחולקים עליו.

[חיים]

מדברי הרב יצחק ברנד בספר "ביום הראשון תשביתו"
נראה לי שיש שם מקורות נוספים בעניין:

[בעלזער]

ר' חיים בדקתי מלמעלה את הקובץ הוא אכן מלא וגדוש
אך מה שלא הבנתי עדיין הוא שהרי אם עלינו להניח שהראשונים ראו את הגאונים הרי אם כך יוצא שאין כל היתר לחלוק על הראשונים שהרי הראשונים מעתיקים מן הגאונים והגאונים מרבנן סובראי וכך הלאה.
דומני שחסר בזה קצת סדר בקובץ שהורדת.

ובנוגע למה שכתב

ושו"ר שבאמת בבהגר"א לא חשש כלל לשי' התוס' ואכן בירך על ירק שטיבולו במשקה

כמה שבדקתי שוב דומני שהגר"א ממש לא עושה חשבון עם הראשונים והגאונים, כך שאין כל טעם לומר שלכן לא חשש הגר"א לשיטת התוס' משום שהם חלוקים על הגאונים, עד כמה שבדקתי דברים כאלו ממש לא ריגש את אדוננו הגר"א זי"ע ולא יתכן שמטעם זה פסק לברך על טיבולו במשקה.

אגב, זכרוני מהישיבה שדווקא הבחורים הספרדים הקפידו לברך על טיבולו במשקה, והיו מנגבים כל תפוז במגבת במשך כשעה שלא יהיה עליו מים.
והדברים ידועים.
אם כי שאשמח להחכים ולשמוע דעת חכמי הפורום בזה.

[בעלזער]

אגב, גם במחלוקת הידוע של ר"ת והגאונים בעניין בין השמשות כבר הוכרח בכמה ספרים שיש כמה גאונים שכתבו כדעת ר"ת וגם שם אין טעמו של הגר"א לפסוק כמהר"ם אלשקר משום שכך הוא דעתם של הגאונים.

[סיפרון]

הגרי"ח סופר שליט"א במצ"ב העלה שרש"י לא ראה כלל דברי ספר הערוך

111111.PNG (135.28 KiB) נצפה 7304 פעמים

2222222.PNG (175.21 KiB) נצפה 7304 פעמים

3333333.PNG (166.28 KiB) נצפה 7304 פעמים

444444.PNG (163.38 KiB) נצפה 7304 פעמים

55555.PNG (166.14 KiB) נצפה 7304 פעמים