פורום אוצר החכמה

א. לא עיינתי מספיק, ואם אתה אומר שאין חולק על חידושו הגדול של תוס' שבשתי עבודות גם אומרים על דעת (ולדבריך הו"ה שאומרים הוכיח), אני סומך עליך.
ב. על סברות אין טעם להתווכח, במיוחד שלא לזה כוונת בשאלתך.

לעצם הענין עיינתי בבה"ל שציטטת בסי' לב (לענין עיבוד קלף לשמה) ויש שם כו"כ צירופים להקל, ולא רק משום הוכיח סופו, כך שהבאת את הדברים בצורה לא מדויקת במחילה.

באמת הדבר מפורש בדברי המ"ב שהבאתי שאפילו בעבודה אחת דהיינו שטווה מעט בסתמא ואח"כ אמר לשמו, לא מהני, כיון דספוקי מספקא לן אי אמרינן הוכיח סופו על תחילתו (דהיינו מחלוקת הפוסקים). כנראה שבאמת מה שהוא פוסק אח"כ בעיבוד תפילין שמהני בדיעבד, זהו מחמת עוד נימוקים אחרים שהביא שם בבה"ל.
ויישר חילך על העזרה בבירור הענין.
רק עכ"פ צריך להוסיף שלדעת הרבה פוסקים אמרינן הוכיח סופו על תחילתו, ולדבריהם ישאר הוכחת המ"ב שגם בשתי עבודות יהיה כשר. ולדעתם גם בציצית יהיה כשר טוויה סתם ושזירה לשמה.

הנה נודעה שיטת ריב"ק דעדות מיוחדת מצטרפת, והיינו בעד אחד אומר דראובן לוה משמעון ביום ראשון ועד שני אומר ביום שני מצטרפין לחייב, ונפלו בזה ב' ספיקות ולא חקרם איש מעולם והוא פלא פלאות:
א. כיצד יהיה במעיד אחד שלוה והשני מעיד שהזיק.
ב. כיצד יהיה במעיד אחד על חתיכה שהיא חלב והשני מעיד שהיא דם (לענין חיוב מלקות).
והוא חידוש נפלא דלא מצינו מי שיתעורר בזה, ותימה.

...

עוד ספק שלא מתחיל להיות רמוז ולא עלה על דעת איש:
הנה ידוע הדין לגבי יוה"כ דאזלינן בתר רוב דעות הרופאים, ויש להסתפק בב' רופאים אומרים שצריך לאכול, אחד אומר מחמת סכנת לבו שרואה שחלש והשני אומר מחמת סכנת כליותיו שנתחלשו, ורופא שלישי אומר דאין כאן שום סכנה לא מחמת זה ולא מחמת זה, האם יש כאן רוב דעות אם לאו.
והוא פלא ממש.

לא רמיזא ולא בטיח כתב:עוד ספק שלא מתחיל להיות רמוז ולא עלה על דעת איש:
הנה ידוע הדין לגבי יוה"כ דאזלינן בתר רוב דעות הרופאים, ויש להסתפק בב' רופאים אומרים שצריך לאכול, אחד אומר מחמת סכנת לבו שרואה שחלש והשני אומר מחמת סכנת כליותיו שנתחלשו, ורופא שלישי אומר דאין כאן שום סכנה לא מחמת זה ולא מחמת זה, האם יש כאן רוב דעות אם לאו.
והוא פלא ממש.

עיין שבט מיהודה לרא"י אונטרמן ח"א עמוד שנ שמצטרפין.

יש"כ להרב פלתי, אמנם אין זה נוגע לנידון שהעליתי שכן שם הוא שם אחד של עוברת על דת, משא"כ הכא דאיירינן בב' שמות מוחלקין.
מה שנכון, אין לי אוצר, הוא מדבר שם ממש על השאלה הזו?

לא רמיזא ולא בטיח כתב:ב. כיצד יהיה במעיד אחד על חתיכה שהיא חלב והשני מעיד שהיא דם (לענין חיוב מלקות).

בעין יצחק שהבאתי למעלה, מבואר בהמשך שבשני סוגי אכילות, אפילו לפוסלו לעדות אינן מצטרפין כיון שהם עניינים חלוקין לגמרי.

פלתי כתב:

לא רמיזא ולא בטיח כתב:ב. כיצד יהיה במעיד אחד על חתיכה שהיא חלב והשני מעיד שהיא דם (לענין חיוב מלקות).

בעין יצחק שהבאתי למעלה, מבואר בהמשך שבשני סוגי אכילות, אפילו לפוסלו לעדות אינן מצטרפין כיון שהם עניינים חלוקין לגמרי.

איך יכול להיות כדבר הזה? הרי כתב רמ"א סי' לד סכ"ח שעד א' מעיד שאכל חלב וא' מעיד על רבית נאמנים לפוסלו!
ועוד, האם אין כאן תשובה גם לשאלת הכותב, שכשם ששניהם נאמנים לפוסלו משום ששניהם מעדים שהוא רשע, למה לא יהיו שניהם נאמנים לחייבו ממון?
יבואו הלמדנים ויבארו (האם בעדות דרשע רק המסקנא מעניינת ובעדות דממון גם המקרה מעניין? נא להביא מקורות לא למדנות בעלמא...)

לא רמיזא ולא בטיח כתב:אין לי אוצר,

אז כשאתה כותב לא רמיזא ולא בטיח ו(באוצר כמובן הרי זו כותרת האשכול) לא נעליים זה הכל מסוד ה' ליריאיו או מרמות רוחא דאית בך?

סוקר כתב:איך יכול להיות כדבר הזה? הרי כתב רמ"א סי' לד סכ"ח שעד א' מעיד שאכל חלב וא' מעיד על רבית נאמנים לפוסלו!

איפה ראית דבר כזה ברמ"א? בגירסת השו"ע שלפני כתוב כגון שהאחד אומר שגנב והשני אומר שהלווה ברבית. ואילו חלב לא אמר.
והחילוק ביניהם, שרבית גם כן גזל נקרא. אבל חלב ודם דשני מיני איסורים הם וחשוד על דבר אחד אינו חשוד על דבר אחר, אינם מצטרפין. כך מבואר שם בנחל יצחק.
וכל שכן מה שכתבת בשם הרמ"א בא' מעיד שאכל חלב וא' מעיד על רבית.

פלתי כתב:

סוקר כתב:איך יכול להיות כדבר הזה? הרי כתב רמ"א סי' לד סכ"ח שעד א' מעיד שאכל חלב וא' מעיד על רבית נאמנים לפוסלו!

איפה ראית דבר כזה ברמ"א? בגירסת השו"ע שלפני כתוב כגון שהאחד אומר שגנב והשני אומר שהלווה ברבית. ואילו חלב לא אמר.
והחילוק ביניהם, שרבית גם כן גזל נקרא. אבל חלב ודם דשני מיני איסורים הם וחשוד על דבר אחד אינו חשוד על דבר אחר, אינם מצטרפין. כך מבואר שם בנחל יצחק.
וכל שכן מה שכתבת בשם הרמ"א בא' מעיד שאכל חלב וא' מעיד על רבית.

מח' הפוס' בזה עי' כאן בקטע האחרון בטור השני
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=120

מחלוקת הפוסקים זה בסדר גמור, כוונתי היתה שדברי הנחל יצחק אינם סותרים את פסק הרמ"א.

נצחנות בעלמא? כתב:מענין, אך אני לא לזה נתכוונתי ונפלה טעות בכתיבתי, דשאלתי היתה לגבי לאסור חתיכה כשא' אומר חלב וא' אומר דם והבעלים מכחישם לגמרי.

ולא הבנתי השאלה אם כוונתו בעדים המכחישים זה את זה הוא גמ' מפורשת בסנהדרין ל"א א' - נהרדעי אמרי אפילו אחד אומר מנה שחור ואחד אומר מנה לבן מצטרפים כמאן כרבי יהושע בן קרחה אימר דשמעת ליה לרבי יהושע בן קרחה היכא דלא מכחשו אהדדי היכא דמכחשי אהדדי מי אמר
ואני בער ולא אדע

אני לא נתכונתי במכחישים כלל ואתה לא בער ורק לא הבנת ששאלתי בעד אחד אומר שנאסר משום דם והשני שנאסר משום חלב, וכגון בטעם כעיקר למ"ד שהוא דאורייתא, וכן כיוצ"ב.

לצערי הבקיאות שלי בענייני טהרות אינה יותר משל ילד בחיידר, ושמא מה שאני שואל הוא דבר פשוט ואולי גם מפורש במשניות.
נסיתי לחפש באוצר אך לא הצלחתי למצוא את ההגדרה הנכונה לחיפוש.
השאלה היא כזו, כידוע מפורש בפסוק וכל כלי חרס אשר יפול מהם אל תוכו כל אשר בתוכו יטמא. ומשם לומדים שכלי חרס מטמא מאוירו, והכלי עם אווירו נעשים ראשון לטומאה ואוכל הנמצא בתוך הכלי נטמא להיות שני לטומאה.
והשאלה שלי היא האם דוקא שרץ או אב הטומאה אחר הוא דמטמא אויר כלי חרס כיון שגם הכלי חרס נטמא מאוירו, או דילמא גם אם ראשון לטומאה נפל לאוירו מטמא את אוירו להיות שני (אע"ג דהכלי עצמו אינו נטמא) ואם היתה תרומה בתוך הכלי הרי היא נטמאת להיות שלישי לטומאה.
ההרגשה שלי שאין טומאת אויר בראשון לטומאה, אבל הרגשה לאו מילתא היא וצריך דבר מפורש.
אנא ואנא, השאלה מאד מציקה לי ואודה מקרב לב לכל המסייע.

פלתי כתב:לצערי הבקיאות שלי בענייני טהרות אינה יותר משל ילד בחיידר, ושמא מה שאני שואל הוא דבר פשוט ואולי גם מפורש במשניות.
נסיתי לחפש באוצר אך לא הצלחתי למצוא את ההגדרה הנכונה לחיפוש.
השאלה היא כזו, כידוע מפורש בפסוק וכל כלי חרס אשר יפול מהם אל תוכו כל אשר בתוכו יטמא. ומשם לומדים שכלי חרס מטמא מאוירו, והכלי עם אווירו נעשים ראשון לטומאה ואוכל הנמצא בתוך הכלי נטמא להיות שני לטומאה.
והשאלה שלי היא האם דוקא שרץ או אב הטומאה אחר הוא דמטמא אויר כלי חרס כיון שגם הכלי חרס נטמא מאוירו, או דילמא גם אם ראשון לטומאה נפל לאוירו מטמא את אוירו להיות שני (אע"ג דהכלי עצמו אינו נטמא) ואם היתה תרומה בתוך הכלי הרי היא נטמאת להיות שלישי לטומאה.
ההרגשה שלי שאין טומאת אויר בראשון לטומאה, אבל הרגשה לאו מילתא היא וצריך דבר מפורש.
אנא ואנא, השאלה מאד מציקה לי ואודה מקרב לב לכל המסייע.

ראה פסחים כ. - : ורש"י. לכאו' תלוי אם הכלי נחשב כמלא טומאה באוירו ממש. ולכאו' אינו נטמא כלל מראשון.
[וגם אני איני מבין בזה.. ואולי טעיתי.]

עיין כלים פ"ח מי"א

בהתייחס לדברי עשוי לנחת:
על סוגיא זו אני בדיוק עומד.
הגמרא לומדת שם מפסוק דכל האוכל אשר יאכל, דדוקא אוכל נטמא אבל לא כלי, ואשמעינן בזה דלאו כמאן דמליא טומאת שרץ דמי.
אבל אני שואל, לאחר שלמדנו דלאו כמאן דמליא טומאת שרץ דמי, אלא הכלי ואוירו נהיים ראשון לטומאה. האם דוקא בטומאה שמטמאה את הכלי אמרינן טומאת אויר, דכיון שהכלי נטמא, אז נטמא גם אווירו עמו. או שמא גם בראשון לטומאה שייך טומאת אויר, דהיינו שהראשון שנפל בכלי, יעשה את האויר שני לטומאה, אע"ג דאין בכוחו לטמא את הכלי.

אני רואה שלא הבנתי את השאלה. (לא מובן לי מ"ש טומאת אויר כשהכלי עצמו אינו טמא)
המשנה בכלים שהבאתי מפורש בה רק דמשקין שגזרו עליהם שיטמאו כלים, מטמאין גם תנור חרס מאוירו. (וכ"ה במכשירין פ"ד מ"י וטהרות פ"ג מ"ב)
וברמב"ם פי"א מטו"א כותב לענין חלב שגם אוכלין שבתוכו נטמאו, וזה קשה וראיתי שהעמידו דבריו לענין תרומה.

איש_ספר כתב:אני רואה שלא הבנתי את השאלה. (לא מובן לי מ"ש טומאת אויר כשהכלי עצמו אינו טמא)
המשנה בכלים שהבאתי מפורש בה רק דמשקין שגזרו עליהם שיטמאו כלים, מטמאין גם תנור חרס מאוירו. (וכ"הב במכשירין פ"ד מ"י וטהרות פ"ג מ"ב)
וברמב"ם פי"א מטו"א כותב לענין חלב שגם אוכלין שבתוכו נטמאו, וזה קשה וראיתי שהעמידו דבריו לענין תרומה.

השאלה שלי כך: גבי טומאת אויר, אם השרץ נפל את תוך כלי חרס, והוציאו את השרץ הרי הכלי טמא וכל אוירו טמא עמו. ואז כיון שכבר יצא השרץ החוצה, ברור שאין שייך טומאת אויר ללא שהכלי יהיה טמא. אך השאלה שלי, האם כשהטומאה נשארה בתוך הכלי, האם שייך שיהא טומאת אוויר אפילו בטומאה כזו שאינה מטמאה את הכלי.

למרות שאני משתומם ומתרעם על הסגנון שלו, וכל שיח שלי אתו נגמר במפח נפש. לפעמים אני מתגעגע לנצחונות בעלמא?

שוב שקלתי והבנתי דלמסקנא דלאו כמלי טומאה הוי, שוב אין שום סברא לומר שיהא האויר טמא והכלי טהור. ולא צריך מקור כי אין לזה שום טעם וריח.
סליחה אם הטרחתי מישהו על מגן.

דבר פלא פלאות, מבהיל על הרעיון, שלא רמיז ולא נרמז ולא עלה על לב אדם מעולם:
הנה במעשה עולת העוף שנינו בתורה ויקרא א יז ושיסע אותו בכנפיו לא יבדיל, ע"כ. והיינו שצריך לקרוע העוף קודם הקטרה אך לא להפריד אבריו (עבר והפריד להרמב"ם פ"ו מעה"ק ה"כ מותר ולבה"ג ויראים עובר בלאו ואכ"מ), ובגמרת זבחים סה ב למדו שצריך להיות ביד ולא בכלי (ולע"ע לא מצאתי האם מעכב אם לאו).
והנה בדין זה יש להסתפק ספק פשוט, דהרי לגבי שחיטה מצינו בכ"מ שכשרה בזר, ובגמרא יומא כז א דה"ה הפשט וניתוח דכשרים בזרים וכ"פ הרמב"ם פ"ט מביאת מקדש ה"ו.
ויש לעיין מה הדין גבי דין השסיעה שנאמר בעולת העוף, האם כשר בזר או לא, והיינו האם איכא לדמויי להפשט וניתוח שהם הכשר להקטרה אבל אינם כהקטרה עצמה לענין למבעי כהונה, או דלמא דלא דמי.
ויש לתמוה, אילילה ואספוק כף, האיך לא עלה כן על דעת שום חכם קדמון או אחרון לחקור כן.
והיא פליאה נשגבה.

ראה הערה ג.

כמדומה שהשיסוע היה בראשו של מזבח. וא"כ ודאי אינו כשר בזה.

אם אמנם שכנראה לא ירד מראש המזבח אחר דגם המליקה היתה שם וגם ההקטרה, מ"מ בירד מן המזבח ושסע וחזר והעלהו לא מצינו שום פסול.
חידוש הוא, מו"ה פלתי, לומר שייפסל בכך, הלא כן?

אין אתי ספרים, אך האם לא דנו האחרונים שאף מליקה תוכשר שלא ע"ג המזבח? ובאם יספיק לרוץ ולמצות כל דמו יהיה כשר?
זכור לי שזה נדון על דברי הגמרא שעוף לא קבע לו צפון והקשו דהרי למ"ד מזבח בצפון ומעשה העולה על המזבח דוקא חזינן שכן קבע לו צפון, יעוין בזה.
(ועדיין אין נפ"מ וכדכתיבנא לעיל מזה).

לא רמיזא ולא בטיח כתב:אין אתי ספרים, אך האם לא דנו האחרונים שאף מליקה תוכשר שלא ע"ג המזבח? ובאם יספיק לרוץ ולמצות כל דמו יהיה כשר?
זכור לי שזה נדון על דברי הגמרא שעוף לא קבע לו צפון והקשו דהרי למ"ד מזבח בצפון ומעשה העולה על המזבח דוקא חזינן שכן קבע לו צפון, יעוין בזה.
(ועדיין אין נפ"מ וכדכתיבנא לעיל מזה).

א) הרמב"ם פוסק שאפילו מלק סימן אחד למטה וסימן אחד למעלה פסול.
ב) בשפ"א שם מתרץ דמ"מ לחטאת לא קבע צפון, וא"כ עוף קיל מבהמה.
עכ"פ השאלה שלך מעניינת, אלא מה שלא תמהו ולא שאלו ולא רמזו, יתכן שהיה להם פשוט דהשיסוע הינו חלק בלתי נפרד מהמליקה או מההקטרה.

ר' פלתי, עדיין היה לפרש מה בין זה להפשט וניתוח, דבשניהם מדוקיא דקרא משמע דזר כשר, (והפשיט את העולה וגו' ונתנו בני אהרן וגו' נלמד שהפשט וניתוח כשר בזר, ושסע אותו בכנפיו וגו' והקטיר אותו הכהן וגו' לכאורה ממש דומה), וכן בסברא לא ברור החילוק ביניהם וכדכתיבנא.
דבר נוסף:

לא רמיזא ולא בטיח כתב: ובגמרת זבחים סה ב למדו שצריך להיות ביד ולא בכלי (ולע"ע לא מצאתי האם מעכב אם לאו).

האם לשאלה זו יש תשובה בספרי אחרונים?
אני שואל כי חשבתי שהרי לא מצינו דבר המצריך עצמו של כהן שכשר בזר, וכמו מליקה וקמיצה ושאר עבודות, ורק גבי שחיטה שנעשית ע"י סכין כתבו תוס' זבחים כמדומה בדף ס"ג שלכן כשרה בזר.
וא"כ אם נמצא שהדין לעשות השסוע ביד הוא מעכב הרי שלכאורה גם כהונה מעכבת, ויל"פ, תן לחכם ויחכם עוד.

א) איתא בתוספתא דקרבנות, זה הכלל כל שינויין ששינה בה לפני מיצוי דמה פסולה, לאחר מיצוי דמה כשרה. (וכ"ה בזבחים ס"ד ע"ב) הרי מפורש דאינו לעיכובא. אבל מצות שיסוע לא קיים, כך מבואר בתוספתא שם ג"כ. עי' בחסדי דוד.
ב) גם אני חשבתי שכיון שמצותה ביד תהא פסולה בזר, רק ראיתי שיש אומרים דזריקת מוראה ונוצה לבית הדשן כשרה בזר. אא"כ תאמר שאין מצוותה ביד דוקא.

כפול

מחילה, אך אין דברי התוספתא ענין לכאן ולא מידי, כלל גדול הוא בקרבנות ששום עבודה לאחר מעשה הדם אינה מעכבת, והכונה שאינה מעכבת את הכשר הקרבן כמובן, ולכן הקטרה לא מעכבת וכו' וכו'.
אני שאלתי האם שסוע ביד מעכב את הקטרת הקרבן ולא את הכשירו ופשוט.
לגבי מה שאיתא שם בתוספתא שכאילו לא שיסע זה באמת ראיה שמעכב ולא רק שלא קיים מצות שיסוע, שהרי אם אין כאן שיסוע א"א להקטירו כדין, אלא ששם איתא גם כן שאם שיסע והבדיל כאילו לא שיסע וזה צ"ע מהמפורש במשנתינו להדיא שמועיל והשאלה אם דסמכא היא.
לגבי זריקת מוראה ונוצה מהיכ"ת דבעינן ביד דוקא?

לא רמיזא ולא בטיח כתב:מחילה, אך אין דברי התוספתא ענין לכאן ולא מידי, כלל גדול הוא בקרבנות ששום עבודה לאחר מעשה הדם אינה מעכבת, והכונה שאינה מעכבת את הכשר הקרבן כמובן, ולכן הקטרה לא מעכבת וכו' וכו'.
אני שאלתי האם שסוע ביד מעכב את הקטרת הקרבן ולא את הכשירו ופשוט.
לגבי מה שאיתא שם בתוספתא שכאילו לא שיסע זה באמת ראיה שמעכב ולא רק שלא קיים מצות שיסוע, שהרי אם אין כאן שיסוע א"א להקטירו כדין, אלא ששם איתא גם כן שאם שיסע והבדיל כאילו לא שיסע וזה צ"ע מהמפורש במשנתינו להדיא שמועיל והשאלה אם דסמכא היא.
לגבי זריקת מוראה ונוצה מהיכ"ת דבעינן ביד דוקא?

לגבי לשון שיסע (ולא) הבדיל, לכן ציינתי לחסדי דוד:

ברם לשאלתך אם שיסוע ביד מעכב. הרי כתוב בגמרא אין שיסע אלא ביד, וכן הוא אומר ושסהו כשסע הגדי. וכיון שכן, פשיטא שלא שייך שיסוע בכלי שאין זה שיסוע אלא ניתוח או מה שיהיה. והרי זה כמי שלא שיסע כלל וכמ"ש בתוספתא כאילו לא שיסע.

אף אני ב"ה כיונתי מדנפשי להגהת החסדי דוד וכמו שתראה למעלה, ואולם סו"ס ל' התוספתא 'כאילו לא שיסע' מטה לצד שפסול מלהקטיר, וגם החסדי דוד מתפרש כך דמ"ש ואינו מעכב היינו את הכשר הקרבן, ואכתי צ"ע.
לגבי דקדוקך מל' הגמ', יש"כ על הדברים ובאמת זה נוטה לכך שאין זה שסוע כלל, אמנם בעניותי עדיין זה ספק אצלי מדאיני בקי בלשונות הגמרא כשאומרת אין כו' אלא בכו' אם באמת כללא הוא דמעכב.
עכ"פ יישר כחך על ההערות המחכימות.

לא רמיזא ולא בטיח כתב:אף אני ב"ה כיונתי מדנפשי להגהת החסדי דוד וכמו שתראה למעלה, ואולם סו"ס ל' התוספתא 'כאילו לא שיסע' מטה לצד שפסול מלהקטיר, וגם החסדי דוד מתפרש כך דמ"ש ואינו מעכב היינו את הכשר הקרבן, ואכתי צ"ע.
לגבי דקדוקך מל' הגמ', יש"כ על הדברים ובאמת זה נוטה לכך שאין זה שסוע כלל, אמנם בעניותי עדיין זה ספק אצלי מדאיני בקי בלשונות הגמרא כשאומרת אין כו' אלא בכו' אם באמת כללא הוא דמעכב.
עכ"פ יישר כחך על ההערות המחכימות.

לגבי מליקה דבעינן בעצמו של כהן מנא לן דהוי לעיכובא?

זה דין פשוט בגמרא ורמב"ם.
ואגב, דוקא משם פחות אפשר להביא ראיה, שכן טוען הגרי"ז בזבחים ס"ד א' שפסול מליקה בסכין אינו פסול בעבודה גרידא שנתחדש שצריך עצמו של כהן, אלא אין שם מליקה כלל אם אינו בעצמו של כהן והיינו שנשאר נבלה, עי"ש הנפק"מ.

לא רמיזא ולא בטיח כתב:זה דין פשוט בגמרא ורמב"ם.
ואגב, דוקא משם פחות אפשר להביא ראיה, שכן טוען הגרי"ז בזבחים ס"ד א' שפסול מליקה בסכין אינו פסול בעבודה גרידא שנתחדש שצריך עצמו של כהן, אלא אין שם מליקה כלל אם אינו בעצמו של כהן והיינו שנשאר נבלה, עי"ש הנפק"מ.

אני שואל מאיפה הגמרא והרמב"ם לקחו את זה?
ומה שכתב הגרי"ז הוא לא כתב זה רק אחר שאנחנו יודעים שמליקה ביד מעכבת. אבל היא גופא מנא לן.

עוד שאלה: כתוב בתורה וסמך ידו על ראש העולה. מה הדין אם סמך רגלו. האם יש איזה פסוק לעיכובא?